Язак программирования. Какой лучше?

← →
Statik_LAN (2005-05-18 14:55) [0]

Хотелось бы узнать какой язык программирования предпочитают программисты или только ничинающие ещё в этом деле?
И почему, чем хуже и лучше?

← →
Думкин © (2005-05-18 14:56) [1]

правильный

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 14:56) [2]

машкод

← →
Алхимик © (2005-05-18 14:59) [3]

Для начинающих был специально разработан Паскаль, который позже вырос в самостоятельный конкурентноспособный язык.

Классификация языков программирования
по типам задач:
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/LANR/

← →
Kerk © (2005-05-18 14:59) [4]

пролог. однозначно. (с) :)))

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 15:00) [5]

> какой язык программирования предпочитают программисты

Visual Basic

← →
Ega23 © (2005-05-18 15:01) [6]

SQL

← →
ящер зеленый (2005-05-18 15:02) [7]

Только brainf_ck

http://bf.kzn.ru/lang.htm

Является вычислительно-полным. Этого достаточно.

← →
Внук © (2005-05-18 15:02) [8]

Русский матерный

← →
McSimm © (2005-05-18 15:03) [9]

Обычно предпочитаю наиболее подходящий для решения конкретной задачи из тех, которыми владею или могу овладеть.

← →
Алхимик © (2005-05-18 15:03) [10]

> [8] Внук © (18.05.05 15:02)
> Русский матерный

Код давай! :)

← →
Внук © (2005-05-18 15:03) [11]

Модераторы не дремлют, особенно автоверсия :)

← →
Раздраженный (2005-05-18 15:04) [12]

А как ты сам думаешь какой язык тебе посоветуют "мастера дельфи"?

← →
Megabyte © (2005-05-18 15:05) [13]

Надеюсь, холиварзов не будет. :)
А то недавно у нас на общаговском форуме смешная тема про "русских программистов" плавно перетекла в ...(цензура) сишников по поводу Паскаля/Дельфи.
\\Отомстил, как смог ;)))

← →
DiamondShark © (2005-05-18 15:18) [14]

> Язак

Это кто?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-05-18 15:23) [15]

А тебе зачем?

← →
Bronco © (2005-05-18 15:23) [16]

> Хотелось бы узнать какой язык программирования предпочитают
> программисты

... спросил он на сайте delphimaster.
- Visual Basic! - хором отвтили мастера Дельфи.
:-)

← →
Eraser © (2005-05-18 15:25) [17]

Statik_LAN

Попробуй начать сразу с C#... потом проблем меньше будет, как раз к тому времени как начнёшь нормальные проекты делать C# будет стандартом де факто.

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 15:26) [18]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Eraser © (2005-05-18 15:29) [19]

Юрий Зотов ©

Респект! В точку!
имхо какая разница -- API один и тот же...

ещё очень сильно сишники шаблоны любят упаминать ))

← →
Bronco © (2005-05-18 15:31) [20]

> Eraser © (18.05.05 15:29) [19]

> API один и тот же...

Речь разве об API?
Мне казалось, речь именно о языке.

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 15:31) [21]

> 2. Паскаль/Дельфи - обыкновенный высокоуровневый язык программирования,
> такой же, как и Си, не лучше и не хуже других языков

Как сишник подтверждаю :)

← →
Digitman © (2005-05-18 15:31) [22]

> Statik_LAN (18.05.05 14:55)

см. [9]

← →
wicked © (2005-05-18 15:32) [23]

> Eraser © (18.05.05 15:29) [19]

> ещё очень сильно сишники шаблоны любят упаминать ))

в си нету шаблонов... не было и не будет...

← →
Eraser © (2005-05-18 15:33) [24]

Bronco ©

Во-во!
А главный аргумент сишников 1-ой категории - "на delphi вприниципе нельзя написать то.. то..".

← →
Eraser © (2005-05-18 15:34) [25]

wicked ©

А щас много людей пишут на С? ))

Имеется в виду C++ конечно же...

← →
wicked © (2005-05-18 15:37) [26]

> Eraser

> А щас много людей пишут на С? ))

много..... иначе б не появлялись новые компиляторы и не развивался бы стандарт....

> А главный аргумент сишников 1-ой категории - "на delphi
> вприниципе нельзя написать то.. то..".

подбросить примеры вещей, которые если и можно написать, то с жутким геморроем?...

← →
Eraser © (2005-05-18 15:38) [27]

wicked ©
подбросить примеры вещей, которые если и можно написать, то с жутким геморроем?

давай )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-05-18 15:40) [28]

wicked © (18.05.05 15:37) [26]
И наоборот тоже

← →
wicked © (2005-05-18 15:41) [29]

> Eraser © (18.05.05 15:38) [27]
http://delphimaster.net/view/14-1116339170/, постинг 14, переписать на паскале...

← →
wicked © (2005-05-18 15:41) [30]

> Anatoly Podgoretsky © (18.05.05 15:40) [28]
примеры?... ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 15:43) [31]

> Eraser © (18.05.05 15:33) [24]

> главный аргумент сишников 1-ой категории - "на delphi
> вприниципе нельзя написать то.. то..".

Это точно. Причем на поверку всегда выяснялось, что это самое их "то.. то.." я, как ни странно, вполне могу написать и на Delphi. А еще выяснялось, что на Delphi я в том самом "принципе" могу написать значительно больше, чем они - на Си. Причем значительно безглючнее, и с тем же размером exe.

Видать, "дело было не в бобине"...
(с) Шоферская поговорка.

← →
Eraser © (2005-05-18 15:44) [32]

wicked ©

Ну что я говорил про шаблоны? ))))

Тем более что это C++...

← →
Danilka © (2005-05-18 15:44) [33]

[30] wicked © (18.05.05 15:41)
Прификсы у функций: "_", "__" и т.д., ниочем не говорят? :)
Там где нет модульности - есть куча трудноуловимых ошибок. Это так, сразу навскидку.

УРРА! Начинаем холивар!

← →
uncle SAM (2005-05-18 15:45) [34]

> подбросить примеры вещей, которые если и можно написать,
> то с жутким геморроем?...

давай, интересно...

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 15:45) [35]

Чего Pascal/Delphi не хватает, так это STL.

← →
Eraser © (2005-05-18 15:47) [36]

wicked ©

Ну с перегрузкой операторов это да... есть такой недостаток в делфи... но это не фатальный недостаток- легко обходится.

← →
wicked © (2005-05-18 15:47) [37]

> Eraser © (18.05.05 15:44) [32]
я вообще то просил переписать это на паскале, тем более, что с ограничениями, но это возможно - сам видел 2 (два) способа...

> Danilka © (18.05.05 15:44) [33]
а кто грит, что она там есть?... есть подпорки в виде namespace"ов, которые на 70% закрывают потребность в модульности... но до паскаля (в интерпретации борланда, оговоримся) ему ой как далеко....

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 15:48) [38]

Danilka © (18.05.05 15:44) [33]

> Там где нет модульности - есть куча трудноуловимых ошибок

"Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели" (с) Кин-дза-дза

← →
Eraser © (2005-05-18 15:52) [39]

Eraser ©
я вообще то просил переписать это на паскале

Не! Переписывать не буду... есть масса более полезных дел )

← →
wicked © (2005-05-18 15:52) [40]

кстати, нефик смеяцца над прологом - для своих задач самое оно... давно жалею, что нету какой-нибудь библиотечки, чтоб прологовские продукции под си или паскалем исполнять...
плюс - развивает мышление и уже compile-time "программы" для си++ приобретают новый смысл.... ;)

← →
wicked © (2005-05-18 15:53) [41]

> Eraser © (18.05.05 15:52) [39]
тогда желательно клювом зря не щелкать... а то попасться легко...

← →
DiamondShark © (2005-05-18 15:55) [42]

> Игорь Шевченко © (18.05.05 15:48) [38]

Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления инклудов, или когда после модификации одного файла компилятор начинает сыпать ошибками в другом?

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 15:57) [43]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка
> перечисления инклудов, или когда после модификации
> одного файла компилятор начинает сыпать ошибками в
> другом?

А директивы препроцессора изучить религия не позволяет?

← →
Eraser © (2005-05-18 15:58) [44]

wicked © (18.05.05 15:53) [41]

А с какого это перепугу я обязан переписывать на паскаль чьё-то супер-гениальное творение программерской мысли на BC++? )

Тем более что разговор был про C, а не про C++.

Ещё один довод в пользу Delphi - VCL написан НЕ на C++... с чего бы это... не уж то разработчики VCL глупее wicked"a ) ?

← →
wicked © (2005-05-18 15:58) [45]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления
> инклудов, или когда после модификации одного файла компилятор
> начинает сыпать ошибками в другом?

встряну.... ловили... и zlib через некую мать подключали, бо его заголовок переопределял то, что уже было определено в vcl"ных заголовках... никто и не сравнивает.... просто ловим на слове некоторых беспечных личностей... :)

← →
DiamondShark © (2005-05-18 15:58) [46]

> wicked © (18.05.05 15:53) [41]

А кому нафиг нужно возиться с твоим выдраным куском?

Переписывание на паскале, возможно, свелось бы к написанию совсем нового кода, совершенно не похожего. А изначальная реализация исходной задачи на паскале возможно вообще бы не привела к необходимости что-то подобное создавать.

Так шта, с клювом -- в зеркало.

← →
wicked © (2005-05-18 16:00) [47]

> Eraser © (18.05.05 15:58) [44]
не должен... никому ничего не должен...
а вот за базаром следить должен... ибо такова селяви...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:01) [48]

DiamondShark © (18.05.05 15:55) [42]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления
> инклудов

Ловил. Точно также, как и от порядка перечисления юнитов в uses :)

← →
wicked © (2005-05-18 16:01) [49]

> DiamondShark © (18.05.05 15:58) [46]
дык пример я привел... и даже указал, что это возможно на паскале....
и никто ничего не должен... но читать всё таки надо не через строчку... и за базар отвечать...

← →
Eraser © (2005-05-18 16:02) [50]

wicked ©

Если я говорю где-то неправду (ложь) -- я это стараюсь признавать.
Где я соврал в данной ветке?

← →
boriskb © (2005-05-18 16:12) [51]

Да что там спорить-то?
В морду ему - и всех делов :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:14) [52]

Eraser © (18.05.05 16:02) [50]
wicked © (18.05.05 16:01) [49]

Для разборок на сайте организован чат.

← →
DiamondShark © (2005-05-18 16:17) [53]

> Ловил. Точно также, как и от порядка перечисления юнитов
> в uses :)

О! Я знал, что кто-то это должен был сказать.

От пересечения юнитов зависит только мой код.
От пересечения инклюдов зависит сторонний код. Более того. Сторонний код зависит даже от моего кода.
Сторонний юнит не зависит уже ни от чего.

Пересечение юнитов решается элементарно -- полной квалификацией. Пересечение инклюдов не решается никак.

Игорь, ну елкин клин...

----

Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно необходимыми вещами.
А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

Я считаю, что появление и широкое внедрение Си и далее со всеми плюсами нанесло огромный непоправимый вред.
И чем скорее он сдохнет, а из голов будут выбиты все связанные с ним заморочки, тем лучше.

← →
wicked © (2005-05-18 16:21) [54]

> Eraser © (18.05.05 16:02) [50]
ничего личного, но
не ложь... а вот за базар не отвечаешь... вот...

> Eraser © (18.05.05 15:33) [24]
> А главный аргумент сишников 1-ой категории - "на delphi
> вприниципе нельзя написать то.. то..".

> Eraser © (18.05.05 15:38) [27]
> wicked ©
> подбросить примеры вещей, которые если и можно написать,
> то с жутким геморроем?
>
> давай )

я потрудился и дал пример... и либо нужно признать, что таки да, нельзя написать, либо наметить, как это делается на паскале...
вопросы?...

> Игорь Шевченко © (18.05.05 16:14) [52]
а были разборки?...

← →
Ega23 © (2005-05-18 16:24) [55]

Не причисляю себя к "крутым программистам", но единственная вещь, которую я не смог написать на Delphi под (Windows, конечно) был драйвер. И то по одной простой причине - нету компиллятора. Точнее где-то есть, но лень было искать.

← →
wicked © (2005-05-18 16:24) [56]

> DiamondShark © (18.05.05 16:17) [53]

> Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно
> необходимыми вещами.
> А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

а не приходило ли вам в голову, уважаемый, что необходимыми могут быть как и шаблоны-муфлоны, так и нормальная модульность?... или зря старались разработчики java, c# и прочих D (читаецца Ди), что пытались создать языки, в которых было бы и то, и другое?... тем более, что эти вещи совсем не связаны и могут спокойно сосуществовать...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:26) [57]

DiamondShark © (18.05.05 16:17) [53]

> Пересечение юнитов решается элементарно -- полной квалификацией

Я могу привести душераздирающую историю о проблемах пересечения unitов RTL с unitами TurboVision. Проблема ненадуманная, а самая что ни на есть бывшая жизненной. Полной квалификацией там, мягко скажем, очень долго и неудобно решать проблему, тем более, о наличии факта пересечения компилятор не сообщает (А мог бы, кстати, хотя бы хинтом)

> Пересечение инклюдов не решается никак.

Грамотными инклюдами, например. Что полная квалификация, что улучшение грамотности инклюдов - все изменения вносить.

> Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно
> необходимыми вещами.
> А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

А мужики-то и не знают. Вот всякие Windowsы, Линуксы и прочие там Ораклы пишут и горюют :)

Я к чему все это говорю - языки они для писания оба пригодны, потому дохнуть ни к чему.

← →
wicked © (2005-05-18 16:30) [58]

ах да, по сабжу - какой лучше знаешь... :)
хотя не мешает знать несколько, желательно 3 - 4...

← →
boriskb © (2005-05-18 16:32) [59]

wicked © (18.05.05 16:30) [58]
ах да, по сабжу - какой лучше знаешь... :)

:))
Стандартный ответ линуксоидов на вопрос о выборе дистрибутива:
Тот, который использует ближайший к тебе гуру.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:35) [60]

> Я считаю, что появление и широкое внедрение Си и далее со
> всеми плюсами нанесло огромный непоправимый вред.
> И чем скорее он сдохнет, а из голов будут выбиты все связанные
> с ним заморочки, тем лучше.

Не могу удержаться, чтобы не процитировать по-настоящему здравую и полезную мысль!

← →
wicked © (2005-05-18 16:35) [61]

> boriskb © (18.05.05 16:32) [59]

> Стандартный ответ линуксоидов на вопрос о выборе дистрибутива:
> Тот, который использует ближайший к тебе гуру.

ну или конторский стандарт... или 20 человек всё бросят и станут писать на том, на чем пишет новоприбывший сотрудник?... :)

← →
wicked © (2005-05-18 16:36) [62]

> GRAND25 [60]
иногда лучше жевать...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 16:37) [63]

> wicked © (18.05.05 16:21) [54]

> я потрудился и дал пример... и либо нужно признать, что таки
> да, нельзя написать, либо наметить, как это делается на
> паскале...

Вы же сами в [37] сказали, что на Паскале это сделать можно. Что ж еще нужно? По-моему, этого достаточно.

А по сути - см. [46]. Будет ли задача решаться на Паскале именно так, как ее решили Вы, или будет ли она решаться совершенно иначе - какая разница?

Важно не то, можно или нельзя точно перевести конкретный код с одного языка на другой. Важно лишь то, что на этом другом языке задача вполне решается, и ничуть не хуже, чем на первом. Своими средствами - но решается, и не хуже.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:37) [64]

> wicked © (18.05.05 16:36) [62]

а сейчас лучше сказать!

← →
boriskb © (2005-05-18 16:37) [65]

wicked © (18.05.05 16:35) [61]
ну или конторский стандарт...

Во!
То есть - есть много факторов, не зависящих от достоинств/преимуществ собственно языка.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:44) [66]

Те, кто тут за Цэ++ ратует - ренегаты, это же надо додуматься, на дельфийском-то форуме! Ну а что касается недостатков Цэ++, так что тут перечислять - уже терто-перетерто...

← →
DiamondShark © (2005-05-18 16:46) [67]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 16:48) [68]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:52) [69]

Удалено модератором

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:54) [70]

STL - это реализация основных, фундаментальных алгоритмов на языке, но причем здесь вообще сам язык-то?

← →
DiamondShark © (2005-05-18 16:56) [71]

А то, что Си с любым количеством плюсов рано или позно сдохнет, сомнений нет.

Сейчас до народа потихоньку доходит, что важные вещи -- та же модульность, или ООПность -- должны перестать быть принадлежностью языка, а должны переместиться на уровень выше -- уровень среды исполнения.
Компонентные среды будут потихоньку начинать рулить. Представьте: ОС -- одна такая большая дельфя.
Ну что тут страшненькому динозаврику с плюсами делать?

А доходит медленно. Идеям (причём реализованным!) уже за двадцатку лет. А доходить только начинает...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:58) [72]

DiamondShark © (18.05.05 16:46) [67]

> Приведите. Правда интересно.

Был у нас некий набор unit"ов a-la TurboVision. Исходники должны были компилироваться как в BP7, так и в 32-битной Delphi.
Для того, чтобы все оно работало так, как нужно, в условной компиляции включался юнит SysUtils, а в безусловной - Objects (из TV c нашими доделками). Вот тут-то свистопляска и начиналась, когда SysUtils включался после Objects, так как довольно сильно они пересекались как по типам, так и по функциям.

> Если я ничего не путаю, ко времени появления Си (или это
> был Си++?) модульность уже была изобретена, теоретически
> обоснована и практически освоена.

Время появления С - это 1970 год. Я, честно говоря, не помню, в каком из распространенных языков того времени (Алгол, Фортран, Кобол) была модульность.

Но про мужиков я упомянул к тому, что пишут же, значит, проблема модульности настолько остро не стоит перед ними, чтобы переходить из-за этого на другой язык. От рук пишущего очень многое еще зависит :)

← →
GRAND25 © (2005-05-18 17:00) [73]

DiamondShark, вот скажи, ты STL чем-то мегарулезным и востребованным в других языках программирования считаешь? Я - нет.

← →
boriskb © (2005-05-18 17:00) [74]

Игорь Шевченко © (18.05.05 16:58) [72]
Я, честно говоря, не помню, в каком из распространенных языков того времени (Алгол, Фортран, Кобол) была модульность.

Алгол

← →
wicked © (2005-05-18 17:00) [75]

> DiamondShark © (18.05.05 16:46) [67]

> Я имел в виду, что аргумент "а вот в языке зю-пять-плюсов
> есть такая фича" не канает. Потому что недостатки связанные
> с отсутсвием фундаментальных вещей напрягает сильнее.

как же?... а модульность?... фича, которой нету во многих языках...
тем более, что шаблоны - такая же фундаментальная вещь...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 17:03) [76]

boriskb © (18.05.05 17:00) [74]

> Алгол

Весьма вероятно. Но наиболее распространенным, насколько мне помнится, в то время был Кобол, затем Фортран.

Я вот совсем забыл - в PL/1 была введена модульность или нет ?

← →
Eraser © (2005-05-18 17:03) [77]

DiamondShark ©
Если я ничего не путаю, ко времени появления Си (или это был Си++?) модульность уже была изобретена, теоретически обоснована и практически освоена.

Именно!
А как построена концепция .NET...? очень напоминает VCL!!! И не я придумал такое мнение, что .net многое позаимствовала у VCL.

Не зрая на d2005 (или же d8) так лекго переносить VCL проекты...
пространства имён очень уж модули напоминают.
Та же система Runtime пакетов...
Я уже не говорю про саму среду разработки C# у M$...

← →
GRAND25 © (2005-05-18 17:06) [78]

> Я уже не говорю про саму среду разработки C# у M$...

о, ну среда там - просто шедевр! Такое впечатление, что совсем убогие ее проектировали... Нет, в плане средствов разработки до Борланда всем еще далеко, и терабаксовый ДрибноСофт (Мелкософт - укр.) здесь не исключение.

← →
DiamondShark © (2005-05-18 17:07) [79]

> в условной компиляции включался

(*долго ругаясь матом*) это и есть нарушение модульности.

> Время появления С - это 1970 год.

Значит это был Си++. Это 80-е.

> Я, честно говоря, не помню,
> в каком из распространенных языков того времени (Алгол,
> Фортран, Кобол) была модульность.

В Модуле. Это 70-е.

← →
wicked © (2005-05-18 17:09) [80]

> GRAND25 © (18.05.05 17:00) [73]
хы-хы... для того, чтоб знать его нужность, нужно знать, для чего он используется... в противном случае, каждый раз, когда нужно посортировать массив чего-либо, судорожно искать и реализовывать более-менее эффективный алгоритм... а потом, когда окажется, что связный список был бы лучше, чем массив, наступает ступор - его то тоже надо сортировать... ну и быстродействие - десятки процентов разницы с тем же qsort из стандартного си...
вопросы?...

> Юрий Зотов © (18.05.05 16:37) [63]
согласен, можно... но тут поднимаются другие вопросы - насколько быстро можно решить задачу и сколько при этом сделать ошибок... а также желательно, чтобы это было типовое решение, поставленное на поток и не требующее таскания из проекта в проект, правки и отладки модулей, реализующих тот или иной алгоритм...

← →
Eraser © (2005-05-18 17:11) [81]

GRAND25 © (18.05.05 17:06) [78]
о, ну среда там - просто шедевр! Такое впечатление, что совсем убогие ее проектировали...

Да не в этом даже дело... среда на любителя... сишники тоже самое про делфи скажут.

Я имею ввиду редактор форм под .Net! имхо СОДРАНО с делфи почти полностью!
Сравни редактор mfc, .net (msc#) и delphi... mfc явно "выпадает".

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 17:13) [82]

> Игорь Шевченко © (18.05.05 17:03) [76]

> в PL/1 была введена модульность или нет?

На уровне директив Include или препроцессора - была. В том виде, как ее сделал Borland - не было. Это было и не нужно - ведь язык делался под OS 360, а там модульность существовала уже априори, для любых языков и даже для любой их смеси - на уровне объектных файлов и линковщика.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 17:14) [83]

> Я имею ввиду редактор форм под .Net! имхо СОДРАНО с делфи
> почти полностью!

Да видел, содрано конечно. Но что они уже, додрать не могли? Ибо в среде этой дофига вещей есть, которые просто неудобны любому пользователю - пасквилянту или насильнику.

← →
DiamondShark © (2005-05-18 17:14) [84]

> GRAND25 © (18.05.05 17:00) [73]
> DiamondShark, вот скажи, ты STL чем-то мегарулезным и востребованным
> в других языках программирования считаешь? Я - нет.

STL -- хитрая скотинка.
Библиотека стандартных алгоритмов и структур -- штука полезная для любого языка.

> wicked © (18.05.05 17:00) [75]

Не хочешь понимать...
Без шаблонов эволюционировать дальше (например, переходить к компонентным средам) можно. А без модульности -- нет.
Шаблоны (в Цплюсном исполнении) вовсе никакая не фундаментальная вещь. Вундаментальная вещь -- обобщённое программирование. А Шаблоны -- её реализация. Кривая, кстати.

← →
Eraser © (2005-05-18 17:15) [85]

wicked © (18.05.05 17:09) [80]
хы-хы... для того, чтоб знать его нужность, нужно знать, для чего он используется... в противном случае, каждый раз, когда нужно посортировать массив чего-либо, судорожно искать и реализовывать более-менее эффективный алгоритм... а потом, когда окажется, что связный список был бы лучше, чем массив, наступает ступор - его то тоже надо сортировать... ну и быстродействие - десятки процентов разницы с тем же qsort из стандартного си...
вопросы?...

Кто спорит... STL весч хорошая, но всё таки чаше всего (я по краней мере) решаю задачи, которые под шаблон не загонишь... ОЧЕНЬ редко надо что-то отсортировать... и то обычно я это делаю при помощи компонента TStringList с пом. вызова 1 единственного метода.

← →
boriskb © (2005-05-18 17:15) [86]

Игорь Шевченко © (18.05.05 17:03) [76]
Я вот совсем забыл - в PL/1 была введена модульность или нет ?

Модульность в PL/I рекламировалась как новомодная фишка. Говорили, что в этом отношении это развитие Алгола.

По сабжу.
Ответ очень простой - надо знать несколько наиболее распространенных языков. И это для меня не обсуждается.
Допустим, что кто-то в этой ветке оказался наиболее убедительным/красноречивым и автор ветки решил выбрать рекламируемый язык.
Как было сказано в

wicked © (18.05.05 16:35) [61]
или 20 человек всё бросят и станут писать на том, на чем пишет новоприбывший сотрудник?... :)

И что он с ним будет делать с этим своим знанием?
Контору по языку искать? Не замучается? :))
И начинать все равно с какого.

PS Как все-таки бестолковы все холивары! :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 17:15) [87]

DiamondShark © (18.05.05 17:07) [79]

> > в условной компиляции включался
>
> (*долго ругаясь матом*) это и есть нарушение модульности.

А вот я не видел другого пути :)

uses
...
{$IFDEF WIN32}
SysUtils,
{$ENDIF}

Писать свой юнит, который внутри будет переобъявлять функции и в зависимости от текущей платформы реализовывать их по-разному - так это тоже геморрой достаточный.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 17:16) [88]

> STL -- хитрая скотинка.
> Библиотека стандартных алгоритмов и структур -- штука полезная
> для любого языка.

Но это ведь проблема реализации языка, а не самого языка как такового, правда?

← →
ящер зеленый (2005-05-18 17:17) [89]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 17:18) [90]

> wicked © (18.05.05 17:09) [80]

> насколько быстро можно решить задачу и сколько при этом
> сделать ошибок...

Зависит от программиста - раз. Зависит от имеющихся готовых библиотек - два. Язык же тут абсолютно ни при чем.

> желательно, чтобы это было типовое решение, поставленное на
> поток и не требующее таскания из проекта в проект, правки и
> отладки модулей, реализующих тот или иной алгоритм...

И прекрасно. Разве Паскаль/Дельфи не позволяет так и сделать? Разве VCL - тому не пример?

← →
wicked © (2005-05-18 17:20) [91]

> DiamondShark © (18.05.05 17:14) [84]

> Не хочешь понимать...

понял.... :-Р

> Без шаблонов эволюционировать дальше (например, переходить
> к компонентным средам) можно. А без модульности -- нет.

без шаблонов (обобщенного программирования) эволюционировать можно экстенсивно - наращивая количество... а с ними - качественно, написав код действительно один раз...

> Кривая, кстати

согласен... но пока других в данном языке нет... другие же мало распространены...

← →
Eraser © (2005-05-18 17:20) [92]

ящер зеленый (18.05.05 17:17) [89]

И всё таки соглашусь с мнением которое, по-моему тут уже высказывали!
Кто на чём привык, тот тем и пользуется.

Но прийдёт великий и ужасный Longhorn - ве дружно кинемся C# учить ((

← →
wicked © (2005-05-18 17:29) [93]

> Юрий Зотов © (18.05.05 17:18) [90]

> И прекрасно. Разве Паскаль/Дельфи не позволяет так и сделать?
> Разве VCL - тому не пример?

извините, но не позволяет... сортировать массивы - реализуй алгоритм для данного типа, использовать ООП - не забудь отследить все ссылки на обьект и подмести за собой... почти в каждой функции пиши try-finally-except... рутина не автоматизуется, хотя в 99% случаев могла бы...
VCL не идеал, но очень хороша для своего - построить GUI, абстрагироваться от ввода-вывода (всё TStream вспоминаю)... но как только нужны более-менее сложные структуры данных - всё руками... конечно, можно писать... но почему бы не автоматизировать это?... и тут паскаль держит за руки... крепко...
возможно, я где-то чего-то не дочитал, но вот такое моё мнение после того, как я уже 3 года перешел на билдер...

← →
wicked © (2005-05-18 17:30) [94]

> Eraser © (18.05.05 17:20) [92]
не баись - под .NET"ом есть куча других языков... :)

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 17:33) [95]

> ящер зеленый (18.05.05 17:17) [89]

> представлять все как абсолютную истину, на мой взгляд признак
> ограниченности.

Где Вы увидели абсолютную истину - непонятно. Разные люди высказывали разные мнения, вовсе не выдавая их за истину. Я подметил, что мнения эти делятся на две группы, как и высказывающие их, и что между группами мнений и людей наблюдается соответствие. Тоже не выдавая этого за истину. Где же тут абсолют?

> Сходить в обиталище действительно сильных сишников, знающих
> множество тонкостей языка (хорошо знающих и паскаль, на RSDN,
> к примеру) и спросить...

После множества разговоров именно с такими сишниками не вижу смысла еще в одном. Тем более, что в квалификации людей, с которыми эти разговоры велись, я не сомневаюсь (есть к этому все основания, можете поверить), а вот квалификация любого неизвестного мне ника, естественно, мне тоже неизвестна. Значит, и непонятно, к какой же группе он относится.

← →
wicked © (2005-05-18 17:43) [96]

имхо, ветку надо закрывать.... а то одно расстройство нервов...

← →
Eraser © (2005-05-18 17:45) [97]

wicked © (18.05.05 17:30) [94]
не баись - под .NET"ом есть куча других языков... :)

Есть... тот же делфи и уже сравнительно давно... только имхо первое время большинство литературы/исходников/примеров будет на C#, так что опять же имхо на до изучать C#... никуда не денишься.

← →
wicked © (2005-05-18 17:48) [98]

> Eraser © (18.05.05 17:45) [97]
зачем так сложно?... есть язык (не си-шарп), есть среда исполнения с библиотекой классов, пиши, как хошь... а ежели будет больше примеров на си-шарп, так знать его в режиме read-only... сейчас такую роль, кстати, играет си (без плюсофф)...

← →
Kerk © (2005-05-18 17:54) [99]

Eraser © (18.05.05 17:45) [97]
только имхо первое время большинство литературы/исходников/примеров будет на C#,

MSDN глянь. кругом VB.NET :(

← →
Eraser © (2005-05-18 17:56) [100]

Kerk © (18.05.05 17:54) [99]

... и даже в Delphi 2005 ;-))

Так ещё бы -- 85% прог в штатах создаются на VB!

← →
raidan © (2005-05-18 17:59) [101]

>Eraser © (18.05.05 17:56) [100]
Ну не на мощном же строителе писать :)

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 18:08) [102]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 18:22) [103]

> Вы путаете язык и библиотеки. Сортировки массивов, к
> тому же еще для произвольного типа данных, нет ни в
> одном языке, включая и Си. Да и быть не может.

Для скалярных типов данных сразу. Для объектов, структур - всего лишь нужно написать свою функцию сравнения.

← →
VEG © (2005-05-18 18:23) [104]

Для обычного программинга под Винду - Delphi, C++ Builder - само то.

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 18:23) [105]

> Разве в Си не надо освобождать указатели? Или там есть
> статические объекты? - так ведь я тоже могу сказать,
> что это отстой, потому что памяти жрет немеряно, когда
> надо и не надо

STL сам уберет за собой мусор. Освобождать список самостоятельно не нужно.

← →
wicked © (2005-05-18 18:29) [106]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Igorek © (2005-05-18 18:34) [107]

BREAK! BREAK!

---
Тут (http://delphimaster.net/view/14-1116339170/) уже приводили ссылку на статью http://www.osp.ru/pcworld/2005/05/060.htm.
Сорри, но позволю себе процитировать:
Америка все настойчивее диктует миру свои заблуждения, всеми правдами и неправдами вытесняя блестящие достижения европейской школы компьютерных наук.

Да, Си-ориентированное направление стало нормой промышленного программного производства, иными словами, неотъемлемой частью программирования как ремесла. К сожалению, приходится признать, что мир индустриального программирования, выбрав языки Си-семейства, давно уже вступил на скользкий путь избыточной сложности. Теперь он все активнее толкает на этот путь и сферу образования.

Профессор Никлаус Вирт (Niklaus Wirth, р. 1934, Швейцария), автор языков Паскаль, Modula-2 и Oberon, так характеризует эту проблему [10]: “Очевидно, перед нами в высшей степени устойчивый порочный круг: учителя не могут изменить свои курсы, т.к. они должны привлечь и доставить удовольствие студентам; студенты требуют то, что практикуется в промышленности; а индустрия применяет и воспроизводит то, чему обучены ее работники. Этот замкнутый круг напоминает ситуацию, описанную мной во введении к сообщению о Паскале в 1970 г.: вузы стремятся учить тому, что требует индустрия, а в индустрии практикуется то, чему ее работники выучились в вузах… Только университетские преподаватели в состоянии сломать этот порочный круг. Это сделать нельзя ни быстро, ни легко. Но если это окажется невозможным, то что-то, видимо, глубоко неправильно с преподавателями и их академической свободой. Они просто обязаны подняться до роли лидеров.”

Далее он продолжает: “Порочный круг был однажды разорван, когда распространился Паскаль. При поддержке коллег-единомышленников и в упорном противостоянии рутинерам, Паскаль распространился в учебных заведениях и проник в индустрию. Это произошло, несмотря на могучую конкуренцию со стороны индустрии и других больших организаций, в соперничестве с языками PL/1, Algol 68 и Ada. Однако наследники Паскаля, существенно его превосходившие, Modula-2 и Oberon, не получили должного внимания среди преподавателей, и сами пали перед лицом самого недостойного из соперников — Си. Самого недостойного, т. к. в этом языке были нарушены все открытые к тому времени принципы серьезного программирования... Только за одни эти пороки он заслуживает изгнания из учреждений образования. Однако сей уродливый синтаксис был целиком воспроизведен в языке Java, принятие которого академическим сообществом произошло, отчасти благодаря этой преемственности”.
...
[10] Вирт Н. Преподавание информатики: потерянная дорога. — Международная конференция по преподаванию информатики ITiCSE, 24 июня 2002 г. — Пер. Ф. В. Ткачева. http://www.inr.ac.ru/ ~info21/greetings/ wirth_doklad_rus.htm

---

BOX!!!
:^)

← →
$SerG$ © (2005-05-18 18:45) [108]

Великий и могучий РУССКИЙ ЯЗЫК!!!

← →
raidan © (2005-05-18 18:45) [109]

>Igorek © (18.05.05 18:34) [107]
Особенно меня порадовало упоминание про "уродливый синтаксис" :)
Полностью поддерживаю :)

← →
VEG © (2005-05-18 18:49) [110]

Да нормальный синтаксис у этого Си.. На вкус и цвет товарищей нет. В любом случае, Паскаль и Си - языки одного класса.

← →
fghfg (2005-05-18 19:08) [111]

> Особенно меня порадовало упоминание про "уродливый синтаксис"
можно пример такового?

← →
fghfg (2005-05-18 19:20) [112]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 19:24) [113]

> Андрей Жук

> всего лишь нужно написать свою функцию сравнения.
> STL сам уберет за собой мусор

Причем именно это, конечно же, и есть то, чего нельзя сделать на Паскале. Может, Вам автора STL на этот счет процитировать?

Извините, Вы не забыли, о чем вообще идет разговор?

> wicked © (18.05.05 18:29) [106]

1. Если Вы не путаете языки и библиотеки, то почему:

а). Вы сетуете на отсутствие сортировки произвольного типа данных в языке Паскаль (см. [93])?

б). В этом разговоре Вы вообще упоминаете STL и Boost, не имеющие к нему ни малейшего отношения?

2. Насчет шаблонов и обобщенного программирования - да, здесь можно согласиться, хотя и с натяжкой. Поскольку на сегодня в Delphi этого действительно нет - но это вовсе не означает, что нельзя сделать то же самое на языке Паскаль.

← →
wicked © (2005-05-18 19:33) [114]

> Юрий Зотов © (18.05.05 19:24) [113]

> 1. Если Вы не путаете языки и библиотеки, то почему:
>
> а). Вы сетуете на отсутствие сортировки произвольного типа
> данных в языке Паскаль (см. [93])?

ссылочку, пожалуйста на мои слова, которые так можно истолковать... там ни слова не было про это...

> б). В этом разговоре Вы вообще упоминаете STL и Boost, не
> имеющие к нему ни малейшего отношения?

как примеры библиотек (а не фишек языка и не compiler magic), позволяющих автоматизировать рутину...

> 2. Насчет шаблонов и обобщенного программирования - да,
> здесь можно согласиться, хотя и с натяжкой. Поскольку на
> сегодня в Delphi этого действительно нет - но это вовсе
> не означает, что нельзя сделать то же самое на языке Паскаль.

можно... я толкую об этом уже который постинг... и сетую на то, какие силы на это надо затратить и сколько ошибок сделать (лично мне)...

← →
raidan © (2005-05-18 19:39) [115]

>fghfg (18.05.05 19:08) [111]
Аццкая клоунада!

#include <stdio.h>

main(t,_,a)
char *a;
{return!0<t?t<3?main(-79,-13,a+main(-87,1-_,
main(-86, 0, a+1 )+a)):1,t<_?main(t+1, _, a ):3,main ( -94, -27+t, a
)&&t == 2 ?_<13 ?main ( 2, _+1, "%s %d %d\n" ):9:16:t<0?t<-72?main(_,
t,"@n"+,#"/*{}w+/w#cdnr/+,{}r/*de}+,/*{*+,/w{%+,/w#q#n+,/#{l,+,/n{n+\
,/+#n+,/#;#q#n+,/+k#;*+,/"r :"d*"3,}{w+K w"K:"+}e#";dq#"l q#"+d"K#!/\
+k#;q#"r}eKK#}w"r}eKK{nl]"/#;#q#n"){)#}w"){){nl]"/+#n";d}rw" i;# ){n\
l]!/n{n#"; r{#w"r nc{nl]"/#{l,+"K {rw" iK{;[{nl]"/w#q#\
n"wk nw" iwk{KK{nl]!/w{%"l##w#" i; :{nl]"/*{q#"ld;r"}{nlwb!/*de}"c \
;;{nl"-{}rw]"/+,}##"*}#nc,",#nw]"/+kd"+e}+;\
#"rdq#w! nr"/ ") }+}{rl#"{n" ")# }"+}##(!!/")
:t<-50?_==*a ?putchar(a[31]):main(-65,_,a+1):main((*a == "/")+t,_,a\
+1 ):0<t?main ( 2, 2 , "%s"):*a=="/"||main(0,main(-61,*a, "!ek;dc \
i@bK"(q)-[w]*%n+r3#l,{}:\nuwloca-O;m .vpbks,fxntdCeghiry"),a+1);}

← →
Kerk © (2005-05-18 19:42) [116]

А у слона толще

← →
raidan © (2005-05-18 19:46) [117]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 19:56) [118]

> wicked © (18.05.05 19:33) [114]

> ссылочку, пожалуйста

Уже указывал - [93].

> как примеры библиотек

Извините, но почему бы тогда не привести в пример еще и индийских слонов? Они тоже не имеют к разговору никакого отношения, так что ничуть не хуже пример бы был.

> и сетую на то, какие силы на это надо затратить и сколько
> ошибок сделать (лично мне)...

Опять же, Паскаль в этом не виноват, это просто не реализовано (возможно, лишь пока?). Пожалуй, я все же процитирую автора STL, Алекса Степанова - его слова, ИМХО, в этом плане очень показательны: "I can say it in C++, I can say it in Ada, I can say it in Scheme. I adapt myself to the language, but the essence of what I am trying to say is language independent. So far, C++ is the best language I"ve discovered to say what I want to say".

Обратите внимание - Алекс говорит о том, что C++ был для него наилучшим языком для реализации его задумок, но он же сам говорит и о том, что сами его задумки не зависят от языка, а выбранный им язык не был единственно возможным. И если бы Алекс вдруг решил реализовать STL на Паскале - в какую сторону тогда повернулся бы наш разговор?
:о)

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 20:03) [119]

Pascal не поддерживает шаблонов, потому Степанов его и не выбрал.

← →
wicked © (2005-05-18 20:29) [120]

> Юрий Зотов © (18.05.05 19:56) [118]

> > ссылочку, пожалуйста
>
> Уже указывал - [93].

ну и какие мои слова заставили Вас сделать такой вывод?... дословно, если не трудно...

> > как примеры библиотек
>
> Извините, но почему бы тогда не привести в пример еще и
> индийских слонов? Они тоже не имеют к разговору никакого
> отношения, так что ничуть не хуже пример бы был.

не надо передергивать, ок?... всё таки мы о программировании говорим, а не на базаре...

> Опять же, Паскаль в этом не виноват, это просто не реализовано
> (возможно, лишь пока?). Пожалуй, я все же процитирую автора
> STL, Алекса Степанова - его слова, ИМХО, в этом плане очень
> показательны: "I can say it in C++, I can say it in Ada,
> I can say it in Scheme. I adapt myself to the language,
> but the essence of what I am trying to say is language independent.
> So far, C++ is the best language I"ve discovered to say
> what I want to say".
>
> Обратите внимание - Алекс говорит о том, что C++ был для
> него наилучшим языком для реализации его задумок, но он
> же сам говорит и о том, что сами его задумки не зависят
> от языка, а выбранный им язык не был единственно возможным.
> И если бы Алекс вдруг решил реализовать STL на Паскале -
> в какую сторону тогда повернулся бы наш разговор?

а никто и не винит.... нет - и не надо... мои задумки тоже от языка мало зависят, но пока что мой выбор - си++... причины я пытался до Вас донести, но безрезультатно... жаль...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 20:29) [121]

> Андрей Жук © (18.05.05 20:03) [119]

Конечно. Потому и говорю - стоит согласиться. Хотя и в этом случае - нет такой задачи, которую нельзя было бы реализовать и без шаблонов. Шаблоны ведь - не цель, а средство (см. [63]).

И потом, что значит - "не поддерживает"? Это значит - нет в компиляторе. Всего лишь. На сегодня - нет, а завтра, возможно, будет. Точно так же когда-то не поддерживались длинные строки, открытые и динамические массивы, умалчиваемые параметры, перегрузка и еще многое другое. Но все это не противоречило концепциям языка (вот что главное!), а потому могло быть введено - что и сделали. С шаблонами вполне может быть то же самое.

И если бы идеи STL пришли Алексу в голову на несколько лет позже, то кто знает, что бы могло быть. Да и сейчас - нет даже сомнений в том, что если поддержка шаблонов будет введена, то тут же найдется пасквилянт, который сделает аналог STL (если еще его не сделает сам разработчик).

← →
panov © (2005-05-18 20:34) [122]

Холивар?

← →
wicked © (2005-05-18 20:36) [123]

> panov © (18.05.05 20:34) [122]
гыде?... мирное обсуждение...

> wicked © (18.05.05 20:29) [120]

> ну и какие мои слова заставили Вас сделать такой вывод?...
> дословно, если не трудно...

Сорри, Вы разучились читать?
================================================
wicked © (18.05.05 17:29) [93]
Юрий Зотов © (18.05.05 17:18) [90]

> И прекрасно. Разве Паскаль/Дельфи не позволяет так и сделать?
> Разве VCL - тому не пример?

извините, но не позволяет... сортировать массивы - реализуй алгоритм для данного типа, ...
================================================

> не надо передергивать, ок?...
> всё таки мы о программировании говорим, а не на базаре...

Мы говорим о языках программирования. И если мы начнем в этом разговоре говорить о программировании, то как раз на базаре и окажемся. Ни о чем разговор получится, слишком широка область.

Поэтому ссылки в этом разговоре на библиотеки являются не меньшим передергиванием, чем ссылки на слонов. Ни то, ни другое к нему никак не относится.

> Юрий Зотов © (18.05.05 20:41) [124]

> > ну и какие мои слова заставили Вас сделать такой вывод?...
> > дословно, если не трудно...
>
> Сорри, Вы разучились читать?

нет, я не могу понять, с чего Вы взяли, что я именно это имел в виду?... в контексте разговора это звучит так:
я: также желательно, чтобы это было типовое решение, поставленное на поток и не требующее таскания из проекта в проект, правки и отладки модулей, реализующих тот или иной алгоритм... [80]
Вы: И прекрасно. Разве Паскаль/Дельфи не позволяет так и сделать? Разве VCL - тому не пример? [90]
я: извините, но не позволяет (сделать типовое решение, написанное один раз - контекст)... сортировать массивы - реализуй алгоритм для данного типа (а не используй готовое - контекст), ... [93]
где здесь упоминание о том, что паскаль не имеет встроенного алгоритма сортировки?...

> Мы говорим о языках программирования. И если мы начнем в
> этом разговоре говорить о программировании, то как раз на
> базаре и окажемся. Ни о чем разговор получится, слишком
> широка область.

насколько я понимаю, разговор о языках в отрыве от их возможностей (примеры библиотек) не имеет никакого смысла...

извините, но наш диалог зашел в тупик... извините, что побеспокоил...

> wicked © (18.05.05 20:55) [125]

В контексте разговора это звучит так.

Вы [80]: также желательно, чтобы это было типовое решение, поставленное на поток и не требующее таскания из проекта в проект, правки и отладки модулей, реализующих тот или иной алгоритм...

Я [90]: И прекрасно. Разве Паскаль/Дельфи не позволяет так и сделать? (написал типовую библиотеку и юзай ее до посинения - контекст) Разве VCL - тому не пример?

Вы [93]: извините, но не позволяет (сделать типовое решение, написанное один раз - контекст)...

Я [мысленно]: гм... это что же, Паскаль не позволяет типовых библиотек делать? Ни фига себе новость! А на чем же я тогда их писал?

Вы [93]: сортировать массивы - реализуй алгоритм для данного типа (а не используй готовое - контекст), ...

Я [мысленно]: гм... а почему это упрек Паскалю? В каком же это языке есть готовые сортировки данных любого типа? Ни фига себе аргументы!

> где здесь упоминание о том, что паскаль не имеет встроенного
> алгоритма сортировки?...

Вот оно:
"сортировать массивы - реализуй алгоритм для данного типа" (напоминаю контекст: весь разговор идет о языках и только о них).

← →
Fantasist. (2005-05-18 23:02) [127]

>весь разговор идет о языках и только о них

Есть мнение, что язык не отделим от его стандартной библиотеки (стандартная библиотека является неотделимой частью языка). Такое мнение было озвученно Страуструпом.

> Fantasist. (18.05.05 23:02) [127]

> Есть мнение, что язык не отделим от его стандартной
> библиотеки (стандартная библиотека является неотделимой
> частью языка). Такое мнение было озвученно Страуструпом.

И оно правильно, это мнение. Еще бы и понимать его правильно...

Стандартная, неотделимая от языка библиотека - это та, которая либо вшита в сам компилятор, либо без которой компилятор не работает. Примеры - функция SizeOf, модуль System.

Все прочие библиотеки при желании могут быть выкинуты совсем или заменены другими - то есть, от языка они вполне отделимы и потому стандартными НЕ являются. Кем бы они ни были написаны.

Стандартная, неотделимая от языка библиотека - это та, которая либо вшита в сам компилятор, либо без которой компилятор не работает.

Это - библиотека, неотделимая от компилятора. Неотделимая от языка - это та, которая прописана в его стандарте, если таковой существует, или в другом определяющем язык документе.

Иван Шихалев © (18.05.05 23:36) [129]
Наверно имеет место расхождение в терминах "язык" - как то, что в стандарте, то что в грамматике и то, что реализация.

Вот из MSDN:
"C++ Language Reference
This manual explains the C++ programming language as it is implemented in Microsoft® C++. Microsoft C++ is based on The Annotated C++ Reference Manual by Margaret Ellis and Bjarne Stroustrup (the ANSI base document for C++) and the current working paper for the draft proposed standard."

Т.о. STL - это стандартная библиотека языка Microsoft® C++ (реализации С++ в VS на основе см. выше). Ну и не отделимая от компилятора VS в силу использования расширений Microsoft. Я прав?

Собственно реализация языка отличается от самого языка только копирайтом. Есть копирайт - другой язык. Нету - реализация.

>> the C++ programming language as it is implemented in Microsoft® C++

Вот Microsoft® C++ и есть реализация, а не новый язык.

лучший -- BrainF#ck!

пример программы hello, world! на Brain F#ck"е выглядит например так:

++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++<<<-]>++.>+.+++++++ ..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.------.--------.>+.

компилятор можно скачать.... ну хотя бы здесь http://www.muppetlabs.com/~breadbox/bf/

Скажу крамольную на этом сайте мысль.
Начинать нужно с java как наиболее простой язык.
Когда дорастешь до UI (user interface), тогда переходи на C#, после java это будет легко.
А уж потом смотри, нужен ли тебе Delphi.

[133] Alex Konshin © (19.05.05 04:14)
Java была такой, но Sun не понимала пользовательский интерфейс настолько хорошо, что бы выпустить действительно гладкие естественно ощущающиеся приложения. Подобно тому как инопланетяне из Звездного пути смотрящие на землю через телескопы, они знали точно на что человеческая еда должно быть похожа, но они не понимали что она должна иметь вкус как у человеческой еды. E У Java приложений меню расположены в правильном месте, но они работают совсем не так, как в других Windows приложениях. А их диалоги с закладками выглядят довольно страшно. И нет пути, не важно как усердно ты трудишься, сделать их меню выглядящим точно как Excel меню. Почему? Потому что Java не дает тебе достаточно хорошего пути обратится к родным возможностям платформы, так как это сломало бы обобщение. Когда вы программируете в AWT вы не можете выяснить HWND окна, вы не можете вызвать ни один из Microsoft API и вы естественно не можете перехватить WM_PAINT и обработать его по-своему. И Sun сделал это достаточно ясно, если вы попытаетесь сделать это то, не будете Чисты. Вы будете Испачканы, и черт с вами.

После нескольких хорошо освещенных провалов построить пользовательский интерфейс с использованием Java (т.е. Corel"s Java Office suite и Netscape"s Javagator), достаточно много людей решили держатся подальше от этой области. Eclipse построил свою собственную оконную библиотеку с самого основания используя только родные элемент управления, таким образом они могли писать Java код и при этом иметь приемлемый вид окон и ощущения от работы с ними.
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/LordPalmerston.html

:)

Да и на счет простоты, я-бы не сказал. Библиотеки у них заморочены куда-то не туда. Когда тебе для того, чтобы вывести дату или сумму в определенном формате, вместо одной ф-ии форматирования приходится писать кучу кода, выбирать какую-то страну и т.д., напрягает. :) Правда, мож чего-то и напутал - уже года полтора, наверное, явы не касался.

Паскаль от Борланда я уважаю,
Дельфи Инпрайсову - тоже люблю.
А Билдер здоровый жить мне мешает,
Нажму я F8 - и к черту убью! (с)

Что я слышу - сидят люди и говорят "В паскале надо самому писать алгоритм сортировки". Сдается мне, что
(а) программист обязан уметь написать 3 строчки пузырьков и даже QS должен уметь писать, а также еще хотя бы пять штук алгоритмов с закрытыми глазами
(б) он обязан понимать различия между ними и выбирать наиболее оптимальный вариант для конкретного случая, а не тупо вызывать метод Sort с неизвестным ему алгоритмом
(в) для любителей типа не думать в модуле Classes есть замечательная функция QuickSort, есть методы Sort в классах TList и TStringList

чего еще надо-то

марсианин © (19.05.05 01:55) [132]
А еще вроде как есть язык, где все управлющие конструкции - таб и пробел :) типа как азбука морзе... но язык.
Открываешь сорс - а там пусто :)

> Язак программирования. Какой лучше?

Русский, со вставками мато-команд :о)

Аргументы сишников(+ некоторые эмоциональные дописки) с нашего общажного форума. Просто прошу прокомментировать:

1) Нет множественной наследственности(уже им ответил в принципе, Интерфесы есть);
2) Нет ОС, написанных на Паскале(а на С++ много);

3) Ну я просто отношусь к программированию с филосовской точки зрения. Мне очень важно КАК это написано. Я получаю эстетическое удовольствие от чтения грамотного, интересного, местами остроумного кода. Мне нравиться когда такой код получается у меня (а это не так просто, как может показаться на первый взгляд).
А ещё мне просто жалко тех людей которые тратят своё время на такую бяку (дельфи). Человеку, знающему С++ зарюхать дельфи - как 2 пальца. Дельфисты обычно (я говорю обычно, это не значит что у всех так) очень плохо сживаются с С++. (эмоции :) )

4) Mice, ага, знаю, самому было нелегко с дельфи на c++ переходить... Потому как обычно программер Дельфи (ну тот, который занимается "наформунакидательством") живет в некоторой иллюзии, что программирование под Виндовс - это просто. Ведь за них уже все написано! Накидал пару кнопок, написал обработчики событий - и все шоколадно. А вот когда они сталкиваются с низкоуровневым программированием, то тут начинаются траблы...
И некоторые не выдерживают, возвращаются обратно к "наформунакидательству" (блин, такое слово - до чертиков прям нравится =). Просто многие из них не хотят разобраться в сути дела, и остаются на насиженом месте. Думаю, понятно, что таких людей программистами назвать можно только с большой натяжкой. Я вот сам пока не стал заниматься паскалем в школе, мало что мог в дельфи. Зато не жалею о потраченном времени.

5)только родные библиотеки доступа к СУБД(это он про FIBPLUS и т.д.) обычно написаны на С, а дельфийские компоненты - обертка к сишному АПИ, зачем тебе лишний посредник? (вот это мне интересно, действительно так?)

6)Напиши как мне драйвер на дельфаке

7)Это кстати ещё один минус дельфей - очень маленький выбор компиляторов

з.ы. "не видел ни одного крупного проекта на дельфах." - ну это меня убило вообще. :)

з.з.ы.
Веселуха: "В нашем отделе разработки ПО ходит история, как когда то главный виндовый драйверописатель набрел в инете на метод, позволяющий на Delphi писать драйвера под винду и долго по этому поводу плакал."

>Megabyte © (19.05.05 17:09) [140]
Итак, программисты - это только те, кто пишет жуткосистемные вещи типа драйверов?
Я не согласен - программистами считаются только люди пищущие ядра ОС!!! Все остальные - "не хотят разобраться в сути дела, и остаются на насиженом месте. Думаю, понятно, что таких людей программистами назвать можно только с большой натяжкой."

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Fantasist. (2005-05-19 18:59) [144]

>Стандартная, неотделимая от языка библиотека - это

В случае с С++ стандрат этого языка довольно четко оговаривает, что является стандартной библиотекой. STL является частью стандартной библиотеки. Понятно, что, в принципе, она не меняет сам язык (то есть ее можно выкинуть и язык от этого не измениться), но она меняет возможности языка. То есть могу использовать стандартные контейнеры и быть уверенным, что любой другой программист поймет что у меня написанно, и ему не понадобиться устанавливать дополнительных библиотек или разбираться в доморощенных контейнерах. Так что тут тяжело четко отделить язык от его стандартной библиотеки. Вот, Java, например, без этой самой стандартной библиотеки вообще не мыслим.

← →
Fantasist. (2005-05-19 19:03) [145]

В Делфи, мне действиетльно не хватает обобщенных контейнеров. Иногда множественного наследования (должен заметить, что интерфейсы это не замена, они функциональности не обеспечивают) - но это не так страшно.

Хотя мне очень понравилось то, что сказал DiamondShark о модульности. Действительно Делфи в этом сильно выигрывает.

← →
vlad_gri (2005-05-20 07:37) [146]

>wicked © (18.05.05 15:41) [29]

>> Eraser © (18.05.05 15:38) [27]
>http://delphimaster.net/view/14-1116339170/, >постинг 14, переписать на паскале...

{$apptype console} uses Windows, SysUtils,Classes; type IAutoPointer = interface function GetPointer:TObject; property P:TObject read GetPointer; end; TAutoPointer = class(TInterfacedObject, IAutoPointer) private FP: TObject; protected function GetPointer:TObject; public constructor Create(AP:TObject); destructor Destroy;override; end; function TAutoPointer.GetPointer:TObject; begin Result := FP; end; constructor TAutoPointer.Create(AP:TObject); begin inherited Create; FP := AP; end; destructor TAutoPointer.Destroy; begin if Assigned(FP) then FP.free; inherited; end; procedure Test(sl:TStrings); var avto_ptr:IAutoPointer; begin avto_ptr := TAutoPointer.Create(TResourceStream.Create(hInstance,"txt", RT_RCDATA)); sl.LoadFromStream(TStream(avto_ptr.P)); end; {$R resource.res} var sl:TStringList; i:integer; begin sl := TStringList.Create; try Test(sl); for i := 0 to sl.Count-1 do Writeln(sl[i]); finally sl.Free; end; end.

← →
vlad_gri (2005-05-20 07:39) [147]

← →
vlad_gri (2005-05-20 07:41) [148]

← →
vlad_gri (2005-05-20 07:44) [149]

sorry за мусор

vlad_gri (20.05.05 7:44) [149]
Ну и что ты тут понаписывал? :)
Ты напиши так, что бы
sl.Free;
не надо было писать.
Я вот тоже размышлял над этим и не нашел решения. В Делфи вроде нету автоматических переменных - все указатели и создание/уничтожение через явные вызовы. Это и есть причиной невозможности решения, а не отсутствие шаблонов. //имхо.

> [150] Igorek © (20.05.05 15:28)

Ну, наследуйся от TInterfacedObject и используй интерфейсы и метод GetInterface. Будет полное счастье.

Igorek © (20.05.05 15:28)
vlad_gri (20.05.05 7:44) [149]
Ну и что ты тут понаписывал? :)
Ты напиши так, что бы
sl.Free;
не надо было писать.
Я вот тоже размышлял над этим и не нашел решения. В Делфи вроде нету автоматических переменных - все указатели и создание/уничтожение через явные вызовы. Это и есть причиной невозможности решения, а не отсутствие шаблонов. //имхо.

Делов-то. Реализовать примитивный сборщик мусора, чуток переписать конструктор так, чтобы указатель на каждый созданный объект запоминался сборщиком, и время от времени чистить память. Или Вас напрягает каждый раз Free писать?

>>Igorek © (20.05.05 15:28) [150]

>Ты напиши так, что бы
sl.Free;
не надо было писать.

Так уж и быть. Попробую извратиться :-)

type IStringListWrapper = interface function GetSL: TStringList; end; TStringListWrapper = class(TIntefacedObject, IStringListWrapper) private FSL: TStringList; public function GetSL: TStringList; destructor Destroy; override; end; function TStringListWrapper.GetSL: TStringList; begin if FSL = nil then FSL := TStringList.Create; Result := FSL; end; destructor TStringListWrapper.Destroy; override; begin FSL.Free; inherited Destroy; end;

Пользуем:

var sl: IStringListWrapper; i: Integer; begin sl := TStringListWrapper.Create; Test(sl.GetSL); for i := 0 to sl.GetSL.Count - 1 do Writeln(sl.GetSL[i]); end.

> vlad_gri (20.05.05 07:39) [147]
респект, красиво... тока явное приведение типов напрягает немного... но этого не избежать...

насчет шаблонов - подобие можно найти здесь http://community.borland.com/article/0,1410,27603,00.html

← →
vlad_gri (2005-05-20 19:39) [155]

>Igorek © (20.05.05 15:28) [150]

>vlad_gri (20.05.05 7:44) [149]
>Ну и что ты тут понаписывал? :)
>Ты напиши так, что бы
> sl.Free;
>не надо было писать.

>>http://delphimaster.net/view/14-1116339170/, >>постинг 14, переписать на паскале...
Ну и где там str убивается ???
Смотри пост VMcL © (20.05.05 17:35) [153]
Можно и так
var i:integer; avto_ptr:IAutoPointer; begin avto_ptr := TAutoPointer.Create(TStringList.Create); Test(TStringList(avto_ptr.P)); with TStringList(avto_ptr.P) do for i := 0 to Count-1 do Writeln(Items[i]); end.

Megabyte © (19.05.05 17:09) [140]
1) Нет множественной наследственности(уже им ответил в принципе, Интерфесы есть);

Был недавно у мелкософта на лекции "Основы .NET Framework"
Так вот ихний евангелист, так прям и сказал.. "нету в дотнете множественного наследования.. нету... если кто-нибудь приведет пример ситуации, где это реально необходимо - готов обсудить".

Воттаквот... был аргумент у сишников, да умер.

Megabyte © (19.05.05 17:09) [140]
Mice, ага, знаю, самому было нелегко с дельфи на c++ переходить... Потому как обычно программер Дельфи (ну тот, который занимается "наформунакидательством") живет в некоторой иллюзии, что программирование под Виндовс - это просто.

Ламеров везде много.

← →
Statik_LAN (2005-05-20 20:25) [158]

Вообщем почитал я это всё, 157 человек, и задал себе вопрос:
А на хрена мне это ВСЁ?

>Statik_LAN (20.05.05 20:25) [158]
Респект.
Я тоже хочу быть грузчиком, но здоровье не позволяет.

> Kerk © (20.05.05 19:57) [156]

> Так вот ихний евангелист, так прям и сказал.. "нету в дотнете
> множественного наследования.. нету... если кто-нибудь приведет
> пример ситуации, где это реально необходимо - готов обсудить".

ну почему же... один аргумент "за" я видел собственными глазами... книжка Андрея Александреску, "Modern C++ Design: Generic Programming and Design Patterns Applied", глава 1 "Policy-Based Class Design"... правда, там оно используется вкупе с шаблонами классов для реализации политик...

← →
Fantasist. (2005-05-20 20:58) [161]

насчет шаблонов - подобие можно найти здесь http://community.borland.com/article/0,1410,27603,00.html

Класс!

>[159] raidan
лол :))

Язык программирования? Лучше-хуже?
Простите, уважаемые программисты?

Разве язык может выразить свою эффективность?

Русское восклицание, "да нет же!" и ещё в раздраженном варианте?

Это, с точки зрения языка - законная конструкция.
А с точки зрения формальных операторов?
Противоречие.
А иногда жена в таком противоречии
так конкретно ставит мужа на место.
Чем не язык?

Всякий язык ограничен набором правил.
Которые, с одной стороны, его дисциплинируют.
С другой - ограничивают.

Всякий язык (language) избыточен.
Т.е, насыщен фразами, которые формально ничего не означают.
(не несут смысловой нагрузки), но присутствуют в языке.

"Ты чего?" - обращаются к тем, кто может объяснить.
"Are you OK?" - обращаются к тем, кто, безусловно Ok.

Потому, что, кто не Ok, к тому уже не обращаются.

Языки программирования (я полагаю, что Statik_LAN (18.05.05 14:55)
имел ввиду языки высокого уровня, это человеческая пародия на
человеческий язык.

Путать компиллятор, который резво и быстро преобразует
Вашу инструкцию
Begin
Close
End.
В совокупность операторов, которые завершат программу так,
чтобы после ста завершений Stack не переполнился.
И ваще.

>Язык программирования. Какой лучше?

Самый лучший -- язык инструкций непосредственно к процессору.
И самый сложный.

Но самый лучший.

Жена, во всяком случае, временно опешит.

Как насчет жены - не знаю, а вот я после [163] и впрямь опешил.
Надеюсь, что это и правда временно.

2 [163] Копир © (21.05.05 06:36)

машинный код -- самый худший язык.. могу объяснить почему.
потому что в наш век гигагерц и гигабайт машинное время ничего не стоит.. а время и усилия программиста - не даются даром..

2VEG

да.. есть множество, так называемых изотерических языков.. есть даже такие, где просто написать работающую программу - тема диссертации :)

Насчет Ораклов и Си
Сначала был Oracle 1.0, написанный на Си под каким-то из Unix`ов, где, ессно, кроме Си ничего не было. Потом его начли портировать на все существующие тогда платформы. На некоторых самых толстых сишного компилятора не было! Тогда они для всех этих платформ сделали сишные компиляторы(!), и только потом перешли к делу.
Прошло лет 20 с тех пор. А Вы говорите, язык менять :)))))

VMcL © (20.05.05 17:35) [153]
cool, были у меня подозрения на интерфейсы, но не проверил... уж пол года на Дельфи не пишу, перешел на VS - деградирую наверно :(

Petr V. Abramov © (21.05.05 12:46) [166]
Сначала был Oracle 1.0, написанный на Си под каким-то из Unix`ов

Первая версия была написана на ассемблере. А фирама на момент основания называлась Software Development Laboratories, затем Rational Software Inc, после чего, наконец, - Oracle Corporation.

Сейчас поддеоживается версия ТОЛЬКО под nix"ы.

Eraser © (21.05.05 13:22) [168]
>>Petr V. Abramov © (21.05.05 12:46) [166]
> Сейчас поддеоживается версия ТОЛЬКО под nix"ы.
Да Вы что? А как же это у меня под NT 4 6 лет проработал, а сейчас дома под W2k стОит-то? :))))

Petr V. Abramov © (21.05.05 13:29) [169]

Насчёт "поддерживается" - эт я не так выразился. Он оддерживается под Win32, НО очень рекомендуется ставить под nix.

>Юрий Зотов © (21.05.05 09:19) [164] :
>а вот я после [163] и впрямь опешил.

Я понимаю Ваше недоумение.

А вот статейка. Любопытная.

http://www.pobeda.ru/cyberwars/infowar/GLAVA1.htm

Тов.Сталин (хитроумный был мужик) не зря вопросами языкознания
занялся...

Есть предложение.
Вместо автомодератора запустить на сайте автоотвечатель Копиру.

Язак программирования. Какой лучше? Найти похожие ветки