Язак программирования. Какой лучше?

← →
wicked © (2005-05-18 15:52) [40]

кстати, нефик смеяцца над прологом - для своих задач самое оно... давно жалею, что нету какой-нибудь библиотечки, чтоб прологовские продукции под си или паскалем исполнять...
плюс - развивает мышление и уже compile-time "программы" для си++ приобретают новый смысл.... ;)

← →
wicked © (2005-05-18 15:53) [41]

> Eraser © (18.05.05 15:52) [39]
тогда желательно клювом зря не щелкать... а то попасться легко...

← →
DiamondShark © (2005-05-18 15:55) [42]

> Игорь Шевченко © (18.05.05 15:48) [38]

Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления инклудов, или когда после модификации одного файла компилятор начинает сыпать ошибками в другом?

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 15:57) [43]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка
> перечисления инклудов, или когда после модификации
> одного файла компилятор начинает сыпать ошибками в
> другом?

А директивы препроцессора изучить религия не позволяет?

← →
Eraser © (2005-05-18 15:58) [44]

wicked © (18.05.05 15:53) [41]

А с какого это перепугу я обязан переписывать на паскаль чьё-то супер-гениальное творение программерской мысли на BC++? )

Тем более что разговор был про C, а не про C++.

Ещё один довод в пользу Delphi - VCL написан НЕ на C++... с чего бы это... не уж то разработчики VCL глупее wicked"a ) ?

← →
wicked © (2005-05-18 15:58) [45]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления
> инклудов, или когда после модификации одного файла компилятор
> начинает сыпать ошибками в другом?

встряну.... ловили... и zlib через некую мать подключали, бо его заголовок переопределял то, что уже было определено в vcl"ных заголовках... никто и не сравнивает.... просто ловим на слове некоторых беспечных личностей... :)

← →
DiamondShark © (2005-05-18 15:58) [46]

> wicked © (18.05.05 15:53) [41]

А кому нафиг нужно возиться с твоим выдраным куском?

Переписывание на паскале, возможно, свелось бы к написанию совсем нового кода, совершенно не похожего. А изначальная реализация исходной задачи на паскале возможно вообще бы не привела к необходимости что-то подобное создавать.

Так шта, с клювом -- в зеркало.

← →
wicked © (2005-05-18 16:00) [47]

> Eraser © (18.05.05 15:58) [44]
не должен... никому ничего не должен...
а вот за базаром следить должен... ибо такова селяви...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:01) [48]

DiamondShark © (18.05.05 15:55) [42]

> Никогда не ловили глюков, которые зависят от порядка перечисления
> инклудов

Ловил. Точно также, как и от порядка перечисления юнитов в uses :)

← →
wicked © (2005-05-18 16:01) [49]

> DiamondShark © (18.05.05 15:58) [46]
дык пример я привел... и даже указал, что это возможно на паскале....
и никто ничего не должен... но читать всё таки надо не через строчку... и за базар отвечать...

← →
Eraser © (2005-05-18 16:02) [50]

wicked ©

Если я говорю где-то неправду (ложь) -- я это стараюсь признавать.
Где я соврал в данной ветке?

← →
boriskb © (2005-05-18 16:12) [51]

Да что там спорить-то?
В морду ему - и всех делов :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:14) [52]

Eraser © (18.05.05 16:02) [50]
wicked © (18.05.05 16:01) [49]

Для разборок на сайте организован чат.

← →
DiamondShark © (2005-05-18 16:17) [53]

> Ловил. Точно также, как и от порядка перечисления юнитов
> в uses :)

О! Я знал, что кто-то это должен был сказать.

От пересечения юнитов зависит только мой код.
От пересечения инклюдов зависит сторонний код. Более того. Сторонний код зависит даже от моего кода.
Сторонний юнит не зависит уже ни от чего.

Пересечение юнитов решается элементарно -- полной квалификацией. Пересечение инклюдов не решается никак.

Игорь, ну елкин клин...

----

Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно необходимыми вещами.
А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

Я считаю, что появление и широкое внедрение Си и далее со всеми плюсами нанесло огромный непоправимый вред.
И чем скорее он сдохнет, а из голов будут выбиты все связанные с ним заморочки, тем лучше.

← →
wicked © (2005-05-18 16:21) [54]

> Eraser © (18.05.05 16:02) [50]
ничего личного, но
не ложь... а вот за базар не отвечаешь... вот...

> Eraser © (18.05.05 15:33) [24]
> А главный аргумент сишников 1-ой категории - "на delphi
> вприниципе нельзя написать то.. то..".

> Eraser © (18.05.05 15:38) [27]
> wicked ©
> подбросить примеры вещей, которые если и можно написать,
> то с жутким геморроем?
>
> давай )

я потрудился и дал пример... и либо нужно признать, что таки да, нельзя написать, либо наметить, как это делается на паскале...
вопросы?...

> Игорь Шевченко © (18.05.05 16:14) [52]
а были разборки?...

← →
Ega23 © (2005-05-18 16:24) [55]

Не причисляю себя к "крутым программистам", но единственная вещь, которую я не смог написать на Delphi под (Windows, конечно) был драйвер. И то по одной простой причине - нету компиллятора. Точнее где-то есть, но лень было искать.

← →
wicked © (2005-05-18 16:24) [56]

> DiamondShark © (18.05.05 16:17) [53]

> Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно
> необходимыми вещами.
> А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

а не приходило ли вам в голову, уважаемый, что необходимыми могут быть как и шаблоны-муфлоны, так и нормальная модульность?... или зря старались разработчики java, c# и прочих D (читаецца Ди), что пытались создать языки, в которых было бы и то, и другое?... тем более, что эти вещи совсем не связаны и могут спокойно сосуществовать...

← →
Игорь Шевченко © (2005-05-18 16:26) [57]

DiamondShark © (18.05.05 16:17) [53]

> Пересечение юнитов решается элементарно -- полной квалификацией

Я могу привести душераздирающую историю о проблемах пересечения unitов RTL с unitами TurboVision. Проблема ненадуманная, а самая что ни на есть бывшая жизненной. Полной квалификацией там, мягко скажем, очень долго и неудобно решать проблему, тем более, о наличии факта пересечения компилятор не сообщает (А мог бы, кстати, хотя бы хинтом)

> Пересечение инклюдов не решается никак.

Грамотными инклюдами, например. Что полная квалификация, что улучшение грамотности инклюдов - все изменения вносить.

> Фишка вот какая. Шаблоны, муфлоны вовсе не являются жизненно
> необходимыми вещами.
> А вот нормальная модульность -- вещь именно что необходимая.

А мужики-то и не знают. Вот всякие Windowsы, Линуксы и прочие там Ораклы пишут и горюют :)

Я к чему все это говорю - языки они для писания оба пригодны, потому дохнуть ни к чему.

← →
wicked © (2005-05-18 16:30) [58]

ах да, по сабжу - какой лучше знаешь... :)
хотя не мешает знать несколько, желательно 3 - 4...

← →
boriskb © (2005-05-18 16:32) [59]

wicked © (18.05.05 16:30) [58]
ах да, по сабжу - какой лучше знаешь... :)

:))
Стандартный ответ линуксоидов на вопрос о выборе дистрибутива:
Тот, который использует ближайший к тебе гуру.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:35) [60]

> Я считаю, что появление и широкое внедрение Си и далее со
> всеми плюсами нанесло огромный непоправимый вред.
> И чем скорее он сдохнет, а из голов будут выбиты все связанные
> с ним заморочки, тем лучше.

Не могу удержаться, чтобы не процитировать по-настоящему здравую и полезную мысль!

← →
wicked © (2005-05-18 16:35) [61]

> boriskb © (18.05.05 16:32) [59]

> Стандартный ответ линуксоидов на вопрос о выборе дистрибутива:
> Тот, который использует ближайший к тебе гуру.

ну или конторский стандарт... или 20 человек всё бросят и станут писать на том, на чем пишет новоприбывший сотрудник?... :)

← →
wicked © (2005-05-18 16:36) [62]

> GRAND25 [60]
иногда лучше жевать...

← →
Юрий Зотов © (2005-05-18 16:37) [63]

> wicked © (18.05.05 16:21) [54]

> я потрудился и дал пример... и либо нужно признать, что таки
> да, нельзя написать, либо наметить, как это делается на
> паскале...

Вы же сами в [37] сказали, что на Паскале это сделать можно. Что ж еще нужно? По-моему, этого достаточно.

А по сути - см. [46]. Будет ли задача решаться на Паскале именно так, как ее решили Вы, или будет ли она решаться совершенно иначе - какая разница?

Важно не то, можно или нельзя точно перевести конкретный код с одного языка на другой. Важно лишь то, что на этом другом языке задача вполне решается, и ничуть не хуже, чем на первом. Своими средствами - но решается, и не хуже.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:37) [64]

> wicked © (18.05.05 16:36) [62]

а сейчас лучше сказать!

← →
boriskb © (2005-05-18 16:37) [65]

wicked © (18.05.05 16:35) [61]
ну или конторский стандарт...

Во!
То есть - есть много факторов, не зависящих от достоинств/преимуществ собственно языка.

← →
GRAND25 © (2005-05-18 16:44) [66]

Те, кто тут за Цэ++ ратует - ренегаты, это же надо додуматься, на дельфийском-то форуме! Ну а что касается недостатков Цэ++, так что тут перечислять - уже терто-перетерто...

← →
DiamondShark © (2005-05-18 16:46) [67]

Удалено модератором
Примечание: AutoModerator

← →
Андрей Жук © (2005-05-18 16:48) [68]

Удалено модератором

STL - это реализация основных, фундаментальных алгоритмов на языке, но причем здесь вообще сам язык-то?

А то, что Си с любым количеством плюсов рано или позно сдохнет, сомнений нет.

Сейчас до народа потихоньку доходит, что важные вещи -- та же модульность, или ООПность -- должны перестать быть принадлежностью языка, а должны переместиться на уровень выше -- уровень среды исполнения.
Компонентные среды будут потихоньку начинать рулить. Представьте: ОС -- одна такая большая дельфя.
Ну что тут страшненькому динозаврику с плюсами делать?

А доходит медленно. Идеям (причём реализованным!) уже за двадцатку лет. А доходить только начинает...

DiamondShark © (18.05.05 16:46) [67]

> Приведите. Правда интересно.

Был у нас некий набор unit"ов a-la TurboVision. Исходники должны были компилироваться как в BP7, так и в 32-битной Delphi.
Для того, чтобы все оно работало так, как нужно, в условной компиляции включался юнит SysUtils, а в безусловной - Objects (из TV c нашими доделками). Вот тут-то свистопляска и начиналась, когда SysUtils включался после Objects, так как довольно сильно они пересекались как по типам, так и по функциям.

> Если я ничего не путаю, ко времени появления Си (или это
> был Си++?) модульность уже была изобретена, теоретически
> обоснована и практически освоена.

Время появления С - это 1970 год. Я, честно говоря, не помню, в каком из распространенных языков того времени (Алгол, Фортран, Кобол) была модульность.

Но про мужиков я упомянул к тому, что пишут же, значит, проблема модульности настолько остро не стоит перед ними, чтобы переходить из-за этого на другой язык. От рук пишущего очень многое еще зависит :)

DiamondShark, вот скажи, ты STL чем-то мегарулезным и востребованным в других языках программирования считаешь? Я - нет.

Игорь Шевченко © (18.05.05 16:58) [72]
Я, честно говоря, не помню, в каком из распространенных языков того времени (Алгол, Фортран, Кобол) была модульность.

Алгол

> DiamondShark © (18.05.05 16:46) [67]

> Я имел в виду, что аргумент "а вот в языке зю-пять-плюсов
> есть такая фича" не канает. Потому что недостатки связанные
> с отсутсвием фундаментальных вещей напрягает сильнее.

как же?... а модульность?... фича, которой нету во многих языках...
тем более, что шаблоны - такая же фундаментальная вещь...

boriskb © (18.05.05 17:00) [74]

> Алгол

Весьма вероятно. Но наиболее распространенным, насколько мне помнится, в то время был Кобол, затем Фортран.

Я вот совсем забыл - в PL/1 была введена модульность или нет ?

DiamondShark ©
Если я ничего не путаю, ко времени появления Си (или это был Си++?) модульность уже была изобретена, теоретически обоснована и практически освоена.

Именно!
А как построена концепция .NET...? очень напоминает VCL!!! И не я придумал такое мнение, что .net многое позаимствовала у VCL.

Не зрая на d2005 (или же d8) так лекго переносить VCL проекты...
пространства имён очень уж модули напоминают.
Та же система Runtime пакетов...
Я уже не говорю про саму среду разработки C# у M$...

> Я уже не говорю про саму среду разработки C# у M$...

о, ну среда там - просто шедевр! Такое впечатление, что совсем убогие ее проектировали... Нет, в плане средствов разработки до Борланда всем еще далеко, и терабаксовый ДрибноСофт (Мелкософт - укр.) здесь не исключение.

> в условной компиляции включался

(*долго ругаясь матом*) это и есть нарушение модульности.

> Время появления С - это 1970 год.

Значит это был Си++. Это 80-е.

> Я, честно говоря, не помню,
> в каком из распространенных языков того времени (Алгол,
> Фортран, Кобол) была модульность.

В Модуле. Это 70-е.

> GRAND25 © (18.05.05 17:00) [73]
хы-хы... для того, чтоб знать его нужность, нужно знать, для чего он используется... в противном случае, каждый раз, когда нужно посортировать массив чего-либо, судорожно искать и реализовывать более-менее эффективный алгоритм... а потом, когда окажется, что связный список был бы лучше, чем массив, наступает ступор - его то тоже надо сортировать... ну и быстродействие - десятки процентов разницы с тем же qsort из стандартного си...
вопросы?...

> Юрий Зотов © (18.05.05 16:37) [63]
согласен, можно... но тут поднимаются другие вопросы - насколько быстро можно решить задачу и сколько при этом сделать ошибок... а также желательно, чтобы это было типовое решение, поставленное на поток и не требующее таскания из проекта в проект, правки и отладки модулей, реализующих тот или иной алгоритм...

Язак программирования. Какой лучше? Найти похожие ветки