Нужно ли России членство

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-01 22:37) [0]

в Евросоюзе (допустим, нас туда пригласили). Если нужно, то зачем? Если не нужно, то почему?

← →
palva © (2005-03-02 00:20) [1]

Вообще не нужно. Нужна возможность ездить в Европу и работать там. Если без членства нельзя, тогда нужно.

← →
Marser © (2005-03-02 00:23) [2]

Полезно подтянутся под те стандарты. Вот это полезно. Свободно перемещаться по шенгену тоже полезно. Объединение финансовой системы это скорее полезно.
И т. д...

← →
Думкин © (2005-03-02 06:48) [3]

> Petr V. Abramov © (01.03.05 22:37)

Не нужно. Потому что не хочу. :)

> [2] Marser © (02.03.05 00:23)

Огласите весь список пожалуйста и почему перечисленное таки полезно, особенно про финансы. А стандарты - это простите какие - двойные? Так мы и сами с усами.

← →
Slider007 © (2005-03-02 06:54) [4]

Petr V. Abramov © (01.03.05 22:37)

лично мне не нужно

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 07:00) [5]

http://www.globalaffairs.ru/printver/3436.html

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 07:06) [6]

Нужно создать условия при которых Россию туда примут.
Со вступлением не торопиться.

← →
Тульский © (2005-03-02 08:12) [7]

Не нужно. Это накладывает дополнительные обязательства и ограничения.

← →
cyborg © (2005-03-02 08:18) [8]

Не нужно. Слишком многого хотят. Если только на условиях России.

← →
palva © (2005-03-02 08:22) [9]

> А стандарты - это простите какие - двойные? Так мы и сами с усами.

Западные стандарты, это когда в участке для забавы не бьют, а воров сажают в тюрьму. Да многое чего хотелось бы.

Но если это не западные стандарты, тогда, конечно, мы сами с усами.

← →
Думкин © (2005-03-02 08:31) [10]

> [9] palva © (02.03.05 08:22)

Это не западные стандарты.

← →
palva © (2005-03-02 08:34) [11]

Думкин © (02.03.05 08:31) [10]
> Это не западные стандарты
Тогда не нужно

← →
Dok_3D © (2005-03-02 08:37) [12]

допустим, нас туда пригласили).

Утопия :)
Никто в Евросоюзе на это не пойдет.

← →
вразлет © (2005-03-02 09:28) [13]

как зопе третья полузопица

← →
Ega23 © (2005-03-02 09:42) [14]

Не нужно.
1. Если работать - то на положении "рабов", у них и так безработица.
2. Ездить в качестве туриста - да и сейчас неплохо можно, "свободное перемещение" для этого не требуется.
3. Полезно подтянутся под те стандарты Зачем? Нафига кому-то задницу подставлять? Лучше наоборот... ИМХО.
4. Западные стандарты, это когда в участке для забавы не бьют, а воров сажают в тюрьму. Это только в книжках и красивом кино. В жизни - всё как у нас, а местами даже хуже. Это не голословное утверждение, есть реальные факты.
5. Нужно создать условия при которых Россию туда примут. Не нужно создавать никаких условий. Если всё будет хорошо, то будут просить, чтобы Россия приняла к себе Европу...

Резюме.
Я уже говорил, мне Европа - в ... не впилась. Единственное, что мне от неё нужно - возможность пару раз в год ездить в Прагу пивка попить. Но эта возможность у меня и так есть.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 09:49) [15]

Ega23 © (02.03.05 9:42) [14]
Не нужно создавать никаких условий. Если всё будет хорошо, то будут просить, чтобы Россия приняла к себе Европу...

Уровень жизни Россиян ниже чем уровень жизни "Евросоюзян".
С чего они будут к нам проситься?

← →
Ega23 © (2005-03-02 09:51) [16]

С чего они будут к нам проситься?

Дык я и говорю, что надо не к ним проситься, а свой уровень жизни поднимать, только и всего.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 09:54) [17]

Ega23 © (02.03.05 9:51) [16]
А... В фразу "Нужно создать условия при которых Россию туда примут" я вкладывал тот же смысл.

← →
cyborg © (2005-03-02 09:57) [18]

А зачем туда вступать? Понаехало там всяких. Судя по последним фильмам, во Франции не французы живут, а арабы и негры.

← →
MOA © (2005-03-02 09:59) [19]

А чего уж совсем не нужно, ПМСМ - так это интеграции валютной системы, и, боже упаси, вступления в НАТО. Это сейчас там всё так ослепительно. А что будет лет через 20-30-40? Напомню - последнее тысячелетие набеги на Россию были в основном как раз с той стороны света (во времена ига эти военные походы и не думали прекращаться). С чего бы это я стал думать, что уж теперь-то всё будет не так? От хороших впечатлений последних 20-ти лет? - Для меня, например, это сомнительный аргумент, если аргумент вообще.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 09:59) [20]

cyborg © (02.03.05 9:57) [18]
Не волнуйся. Когда надо будет вступить тебе популярно объяснят.

Ты что то против негров имеешь? :)

← →
Ega23 © (2005-03-02 10:00) [21]

Судя по последним фильмам, во Франции не французы живут, а арабы и негры.

У моего бати уже 8 лет эксперимент в Модане идёт, он по 3 месяца в году во Франции торчит. Так вот, в Париже негров больше, чем белых.

А... В фразу "Нужно создать условия при которых Россию туда примут" я вкладывал тот же смысл.

Цель не та. Если уровень жизни будет лучше, чем у них, то нафиг они будут нам нужны???

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 10:04) [22]

Ega23 © (02.03.05 10:00) [21]
Если уровень жизни будет лучше, чем у них, то нафиг они будут нам нужны???

Спесь не самое лучшее качество.

← →
Ega23 © (2005-03-02 10:07) [23]

Спесь не самое лучшее качество.

Я не совсем точно выразился. Зачем присоединяться к Европе, пусть Европа присоединяется к нам.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 10:19) [24]

Нужно. Потому что надо честно посмотреть на то, что происходит. А происходит то, что все к западу от России, кто еще не в ЕС, ориентированы на евроинтеграцию. Не участвовать в этом процессе - либо претендовать на роль самодостаточной сверхдержавы а-ля США, либо "интегрироваться" с исламским Востоком и Китаем, притом помимо своей воли и с трагическим для русской культуры (как минимум), а возможно и народа вообще финалом. Во втором случае изоляция и "железный занавес" от запада (включая родственную Украину, а потом и Белоруссию - будем реалистами) гарантированы, если не сразу, то в течение нескольких лет. Касательно "самодостаточной сверхдержавности" - не потянем :(. На это нет ни людских ресурсов, ни экономических. Население продолжает сокращаться, в хайтеке - всё усиливающееся отставание, весь "подъем" - за счет продажи сырья. И волевым решением это не исправить. Ни рождаемость не увеличить приказом, ни тем более смертность убавить. Ни вымирающие регионы не заселить за счет внутренних резервов. Говорить о том, что такая ситуация инспирирована "врагами с Запада", тоже не вполне справедливо: корни "геноцида" см. в коллективизации 30-х годов. Так что иммиграция нужна. Вопрос - какая и откуда?
Еще раз повторю уже сказанное. Запад надо превратить в "экономического заложника" России - ни много, ни мало. Для того, чтобы он защищал Россию в случае военной и прочей экспансии на нее с юга и востока. Защищая свои собственные экономические интересы. Иначе прикроется нами, как когда-то от Чингисхана и его потомков. А потом будет говорить, что мы варвары. И самый реалистичный путь достижения такого союзничества - заманить к нам как можно больше западного капитала. Но не допустив при этом превращения россиян в этих западных компаниях в работников "второго сорта". А этого можно добиться, только распространив на территорию России действие общеевропейского права, законодательства ЕС. Как вариант, конечно, - введя в действия эти законы "самовольно", благо никто запретить не сможет. Но лучше - посредством полноценного членства в ЕС.

← →
cyborg © (2005-03-02 10:19) [25]

> [20] КаПиБаРа © (02.03.05 09:59)
> Ты что то против негров имеешь? :)

А как же, американские негры сильно обижаются когда их называют не афроамериканцы.
Сейчас у нас на телевидении тоже стали так говорить про всех негров, что весьма смешно слышать про афроамериканца, который в Америке ни разу небыл.
А ещё там есть вагиночеловек. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 10:25) [26]

PVOzerski © (02.03.05 10:19) [24]

Вот вроде и неглупый человек, а как начнешь писать - так с души воротит. Отчего бы ?

← →
1008 © (2005-03-02 10:31) [27]

Ни в коем случае:
"Ну, членом и мы их обеспечить можем" (с) Черномырдин

← →
Sergey13 © (2005-03-02 10:31) [28]

2 [24] PVOzerski © (02.03.05 10:19)
По большому счету - согласен.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 10:36) [29]

2Игорь Шевченко © (02.03.05 10:25) [26]
Игорь, я тоже часто бываю не согласен с твоей точкой зрения. Что не мешает очень хорошо к тебе относиться :)

Просто я стараюсь глядеть правде в глаза. Имея перед своими глазами то, что вижу. А вижу набор самых разных тенденций внутри России - в том числе и признаки улучшения уровня жизни у многих окружающих - скажу честно. Однако это в большом городе, притом на фоне того, что заметного подъема именно производства не наблюдаю: народ кормится, прямо или косвенно, с перепродаж импортируемых товаров или экспорта сырья. А квалифицированных специалистов даже на заводах уже не хватает (оно конечно, по данным "агенства ОБС", но почему не поверить? А вот приглашение на работу на завод квалицифицированных рабочих с украинским и молдавским гражданством несколько лет назад по радиоинформатору в автобусе слыхивал сам). И на моих глазах обезлюдели окрестности родных деревень моей матери и моей тещи. Во 2-м случае за 30 лет в деревне из 70 жилых домов осталось 3.

Ты думаешь, мне не больно? Думаешь, я "сдать" Россию "на разграбление" призываю? А вот мне кажется, что в нынешнем своем состоянии она разграбляется куда больше.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 10:38) [30]

Самое замечательное создать союз с США.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 11:04) [31]

PVOzerski © (02.03.05 10:36) [29]

Так и я удивляюсь - каким боком интеграция в ЕС решит проблемы [29] ?

Если не трудно, вот эту вот логическую связь проясни ?

ЗЫ: А отношусь я тоже хорошо, можно не сомневаться

← →
PVOzerski © (2005-03-02 11:34) [32]

2Игорь Шевченко © (02.03.05 11:04) [31]
В основном - тем, что соблюдение законов ЕС будет препятствовать "дикому" капитализму и, соответственно, дальнейшему разворовыванию и разваливанию. И, с другой строны, поможет привлечь западный капитал в несырьевые отрасли (зачем - и см. [24], и вообще для преодоления технологического отставания полезно). Хотя само по себе ничего не гарантирует.

В любом разе, хоть с ЕС, хоть автономно, но нужна комплексная программа развития страны, притом реально работающая. Этого у нас как не было, так и нет. История с "монетизацией льгот" только проиллюстрировала, как минимум, отсутствие комплексности подхода в нынешних попытках реформ. Как максимум - отсутствие представления у власти о реальном положении дел в стране (варианты с "вредительством" обсуждать не будем :) ).

Я бы поставил на месте власти несколько стратегических задач. 1-я - остановить и повернуть вспять процесс обезлюдения регионов, по крайней мере на территориях с несуровым климатом. В том числе, и за счет иммиграции. Только грамотно поставленной, с прицелом на полную культурную ассимиляцию мигрантов. Это значит, целенаправленное перемешивание мигрантов разного происхождения в местах поселения при численном преобладании коренного населения, длительный в (пределах разумного и реального) испытательный срок для пролучения полных гражданских прав (с обязательной занятостью в необходимых региону сферах в течение этого срока), стимуляцию смешанных браков. Из источников миграции приоритет отдавать странам экс-СССР, из прочих - тем, где господствуют ценности христианской цивилизации (что не обязательно должно совпадать с вероисповеданием, естественно). Я бы присмотрелся не предмет привлечения мигрантов к некоторым странам и территориям Латинской Америки (высокогорья Боливии, Аргентины, Чили - там, где население не избаловано тропическим климатом). А привлекающим фактором сделал бы землю и возможность ведения сельского хозяйства. Кстати, спасибо сериалам :) : база для дружественного приема этих иммигрантов в России уже есть.

Второе направление - превращение России в мирового экспортера энергии (не сырья, прошу заметить). У нас много огромных малопригодных для жилья территорий, прежде всего - зона сибирской тайги. Их можно было бы утыкать АЭС, эксплуатируемыми в полуавтоматическом режиме и обслуживаемыми вахтовым методом. В силу вечной мерзлоты их пришлось бы делать, конечно, подземными. Зато и аварии вроде Чернобыльской и изначально несли бы меньшую угрозу (населения-то почти нет), и легко поддавались бы локализации. Конечно, изначальные капиталовложения понадобились бы огромные. Зато довольно быстро окупились бы. В итоге мы бы могли производить на внутренний и на мировой рынок электроэнергию по очень низкой себестоимости. Тем самым и привлекая капитал в другие произведственные отрасли в России. И при этом технологии требовали бы поддержания в России высокого уровня образования, что привело бы и к поддержке культуры как таковой.

Если похоже на science fiction - прошу извинить. Естественно, экономических расчетов нет тоже. Но ничего лучшего не придумывается :(

← →
DiamondShark © (2005-03-02 11:39) [33]

> В основном - тем, что соблюдение законов ЕС будет препятствовать
> "дикому" капитализму

Европа сейчас как раз уверенно движется в сторону как раз "дикого" капитализма, успешно и с полным соблюдением законов сворачивая "капитализм с человеческим лицом".

← →
Sergey13 © (2005-03-02 11:47) [34]

2[33] DiamondShark © (02.03.05 11:39)
Проиллюстрируй примерами, плиз.

2[32] PVOzerski © (02.03.05 11:34)
И опять - респект.

← →
palva1 (2005-03-02 11:53) [35]

Ega23 © (02.03.05 09:42) [14]
> Западные стандарты, это когда в участке для забавы не бьют, а воров сажают в тюрьму. Это только в книжках и красивом кино. В жизни - всё как у нас, а местами даже хуже. Это не голословное утверждение, есть реальные факты.

Я ведь сам на западе не был. Может, там и хуже. Только непонятно почему все так от нас отшатнулись. Даже прибалтийские русские не хотят в Россию переселяться - брезгуют. Ну что ж поделать, обычаи у нас такие, что сильные любят поизмываться над слабым, а оказавшись перед сильным, с удовольствием пресмыкаются. Был у нас такой дворянин А. В. Суворов, так он от Екатерины иначе как на коленях не отползал: "Рабы мы все твои, матушка", в то время как в Европе уже несколько веков у дворянства в ходу были понятия чести и рыцарства. Вот и получается, что людям чести неуютно жить в атмосфере холопства, а холоп не любит людей с собственным мнением и достоинством. И замечаю это на любом форуме. Почитайте, как мастер отвечает ламеру. Просто удовольствие получает, от того что унижает неумеху.

Так что не надо нам в Европу. Не созрели еще, даже желание не появилось. А кто созрел, и сейчас имеет возможность плюнуть на все и уехать.

← →
вразлет © (2005-03-02 11:58) [36]

[32] PVOzerski © (02.03.05 11:34)

Я бы поставил на месте власти несколько стратегических задач.

Я бы поставил одну:
Выйти из Киотского протокола и увеличивать количество парниковых газов до тех пор пока на Чукотке не установится субэкваториальный климат)

← →
PVOzerski © (2005-03-02 12:02) [37]

2вразлет © (02.03.05 11:58) [36]
Тебе Питер не жалко? :) Мы ж потонем...

← →
вразлет © (2005-03-02 12:03) [38]

Повышение температуры приведет к таянию льдов Гренландии. Таяние льдов Гренландии приведет к замедлению Гольфстрима. Замеделние Гольфстрима приведет к оледенению Европы. Немцы будут обивать пороги губернатора солнечной Чукотки с замершими слезами на глазах умоляя выдать вид на жительство.

Наши цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!(с)

← →
вразлет © (2005-03-02 12:05) [39]

[37] PVOzerski © (02.03.05 12:02)
Тебе Питер не жалко? :) Мы ж потонем...

Безработные немцы будут каторжным трудом возводить Великую Питерскую Стену(по старинке дамбу)

← →
Внук © (2005-03-02 12:06) [40]

>>palva1 (02.03.05 11:53) [35]
Ой, а что в Японии творилось до прихода туда янки, прям все ниц падали перед императором, да животы себе по дикости вспарывали. Только вот я бы поостерегся Японию того времени дикой страной называть. Это к тому, что другая культура (европейская) - не значит "лучшая", а вот от настойчиво прививаемого уже десятки лет комплекса национальной неполноценности пора бы избавляться уже.

← →
Думкин © (2005-03-02 12:06) [41]

> [35] palva1 (02.03.05 11:53)

Я вот не понял про суворова и холопов. Извни но если бы мы были за одним столом то одному бы сейчас было очень больно. Ты на какой @@@ провоцируешь тупо и злобно?

← →
Ega23 © (2005-03-02 12:07) [42]

2 palva1 (02.03.05 11:53) [35]
Я ведь сам на западе не был.

А я был. Неоднократно. А батя мой, повторюсь, 3 месяца в году во Франции проводит.
Так что предметная область хорошо известна.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 12:09) [43]

Если считать основными признаками европейской культуры сочетание признания христианских ценностей и достаточно длинной и богатой истории, наша культура и так европейская. Остальное - местные особенности - как у англичан, испанцев или финнов.

← →
Внук © (2005-03-02 12:09) [44]

>>Думкин © (02.03.05 12:06) [41]
Нашелся более прямолинейный человек. LOL.

← →
Danilka © (2005-03-02 12:13) [45]

[41] Думкин © (02.03.05 12:06)
Дык, разве не узнаешь его - очередной оранжевый патриот, правда гость редкий. Вероятно сведения о Суворове из ново-украинской истории.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 12:13) [46]

2palva1 (02.03.05 11:53) [35]
Я думаю, любой русский дворянин веке в XVIII - XIX вызвал бы тебя на дуэль за такое огульное обвинение всех в холопстве. И с другой стороны, когда пленный эсэсовец бодро говорил "я солдат, я лишь выполнял приказ, когда жег эту деревню вместе с жителями" - не обратная ли это сторона того же холпства, только в немецком варианте?

← →
MOA © (2005-03-02 12:15) [47]

>целенаправленное перемешивание мигрантов разного происхождения в местах поселения при численном преобладании коренного населения
Что есть не более и не менее, чем нарушение их прав. То-то вою будет - караул. А кончится созданием 50 государств на метсе России
>стимуляцию смешанных браков.
Любой такой закон - санкции против России обеспечены. Если уж грозятся за неуважение к п.дорам (пардон) - то уж на основе национальности так взвоют - мало не покажется.
Специализироваться на чём-то - ПСМС, совсем уж специализироваться не нужно (кинут обязательно). Хотелось бы, конечно на чём-то технологичном, (упирает масляные глаза в потолок) - космосе, например. И, конечно, на биологии и информатике. Но - не дадут, ПМСМ.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 12:24) [48]

PVOzerski © (02.03.05 11:34) [32]
Я бы поставил на месте власти несколько стратегических задач

Хорошо что вы не на ее месте.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 12:24) [49]

>Что есть не более и не менее, чем нарушение их прав. То-то вою
>будет - караул. А кончится созданием 50 государств на метсе
>России
"Собака воет - караван идет". Пословица, конечно, не европейская, зато действенная. Ну, а нарушение прав это не большее, чем любой визовый режим, например. Потому что ограничения только для ещё не граждан, а для кандидатов в граждане.
>Но - не дадут
А вот именно для того, чтобы не смогли помешать, государство и надо.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 12:32) [50]

PVOzerski © (02.03.05 11:34) [32]

Паша, а тебе не кажется, что это совсем несвязанные вещи - ЕС и развитие собственной экномики ?

И пардон, за каким хреном западному (да хоть и восточному) капиталу инвестироваться в несырьевые отрасли нашей экономике, ну объясни ты мне, тупому ?
Я понимаю, что за последние 15 лет народ загипнотизировали словами "экономика, инвестиции, западный капитал, демократия, реформы, мать-мать-мать", но думать-то можно иногда ?

← →
Danilka © (2005-03-02 12:40) [51]

[50] Игорь Шевченко © (02.03.05 12:32)
> И пардон, за каким хреном западному (да хоть и восточному)
> капиталу инвестироваться в несырьевые отрасли нашей экономике,

Если ему будет это выгодно, то, почему-бы и нет?
Хотя, уже обсуждалось - желание вкладывать деньги не зависит ни от политического строя, ни от наличия справки от ЕС, а зависит только от размеров ожидаемой прибыли и стабильности в стране.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 12:43) [52]

Игорь Шевченко © (02.03.05 12:32) [50]
http://www.russianboston.com/archive/j-article.php?id=1677

Нафига они вкладывают инвестиции в Японию? Там сырья вообще нет. Вы подумайте и раскажите нам пожалуйста.

← →
Danilka © (2005-03-02 12:45) [53]

"стабильность в стране" не совсем точное выражение, точнее риски неполучения не только прибыли но и денег назад, чем меньше рисков в стране, связанных с чем угодно: с часто меняющимя законодательством, с раздолбайством на местах и т.д., тем больше инвестиций.
А ЕС тут не причем. :)

← →
Danilka © (2005-03-02 12:46) [54]

[52] КаПиБаРа © (02.03.05 12:43)
А что, Японцы уже в ЕС? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 12:47) [55]

КаПиБаРа © (02.03.05 12:43) [52]

Россия вообще-то не Япония. Это так, к слову. Географию надо в школе учить, в том числе и экономическую. Удачи!

← →
Думкин © (2005-03-02 12:48) [56]

> [52] КаПиБаРа © (02.03.05 12:43)

Элементарно.
1. Транспорт - морской, развитиый. Сухопутный практически как класс не нужен или очень мало нужен.
2. Дешевле издержки на содержание. К тому же готового много уже.
3. Раб.сила сконцентирирована в огромных количествах и квалифицирована.
4. Можно еще - это первое на вскидку

При чем тут сырье?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 12:49) [57]

Danilka © (02.03.05 12:46) [54]
Причем тут ЕС?
Хотя думаю если бы Япония географически находилась в европе ее бы ЕС приняли :)

Это информация к размышлению Игорю в ответ на

> И пардон, за каким хреном западному (да хоть и
> восточному) капиталу инвестироваться в несырьевые
> отрасли нашей экономике, ну объясни ты мне, тупому ?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:00) [58]

Думкин © (02.03.05 12:48) [56]
Притом, что когда говорят что в России нужно создать условия для привлечения инвестиций в несырьевые отрасли, некоторые выдают "глубокомысленные" заявления о непривлекательности этих отраслей именно в России, мотивируя это отсутствием у меня образования по географии :)

>Элементарно.
> 1. Транспорт ...

А в России своих положительных факторов нет? И если устранить отрицательные, то инвестиций все равно не будет?

Игорь Шевченко © (02.03.05 12:47) [55]
(В отличае от вас) у меня по географии 5 ;)

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:01) [59]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Думкин © (2005-03-02 13:08) [60]

> [59] КаПиБаРа © (02.03.05 13:01)

Да хоть 6. Правильно мотивируют.

← →
Думкин © (2005-03-02 13:12) [61]

> [59] КаПиБаРа © (02.03.05 13:01)

Нет абсолютно положительного. есть относительное. Если это принять как версию - глаза разуваются.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:13) [62]

Думкин © (02.03.05 13:08) [60]

Я тоже люблю с умным видом выдавать многозначительные фразы :)

Поясните же мне глупому что же кроме экономических и внутриполитических (внутри России) причин сдерживает приток инвестиций в несырьевые отрасли?

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 13:13) [63]

КаПиБаРа © (02.03.05 13:00) [58]

И все-таки, какой а) смысл б) перспективы инвестиций иностранного капитала в несырьевые отралси промышленности в России ?

> (В отличае от вас) у меня по географии 5 ;)

Да хоть 6

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:18) [64]

Игорь Шевченко © (02.03.05 13:13) [63]
Такой же какой и в других странах. Получение прибыли.

← →
Danilka © (2005-03-02 13:19) [65]

[63] Игорь Шевченко © (02.03.05 13:13)
Тот-же GM-АвтоВАЗ, вложили-же деньги, хоть и получилось хуже, чем были надежды. Да и других полно, сборщиков автомобилей. Опять-же Интел начал сотрудничать с каким-то институтом, если не ошибаюсь. Так что, понемногу есть примеры. А значит есть надежда, что дальше будет больше.

← →
Думкин © (2005-03-02 13:20) [66]

> [62] КаПиБаРа © (02.03.05 13:13)

Да. А я не люблю с видом, я их просто говорю потому что видимо и смысл понимаю?

1. что значит экономических причин? Если это экономических - то видимо ничего кроме них. Но что вы в это вкладываете?

2. политических - что в это вкладывать и при чем тут ЕС?

Сдерживает видимо то, что инвестиционная привлекательность ниже и сделать ее выше в сравнении с той же Японией - я особо путей не вижу. Разве что мальчик говоривший о том, что Земля сменит ось вращения. Например. Именно инвестиций. Вкладывать не в нас - пока выгоднее - по очень широкому спектру факторов. И ЕС тут - ну никак.

← →
Думкин © (2005-03-02 13:21) [67]

> [64] КаПиБаРа © (02.03.05 13:18)

Вот ты и ответил - прибыли. А если она в других странах выше? Ну?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:22) [68]

Просто так.
"Древние, стремившиеся установить добродетель в Поднебесной, сперва
устраивали собственные дела. А чтобы устроить собственные дела, они
наводили порядок в семье. А чтобы навести порядок в семье, воспитывали в
себе личность. А чтобы воспитать в себе личность, исправляли сердца. А
чтобы исправить сердца, стремились к искренности в мыслях. А чтобы обрести
искренность в мыслях, старались до предела расширить свои познания. И
познания расширяли изучением вещей".

← →
Думкин © (2005-03-02 13:23) [69]

> [65] Danilka © (02.03.05 13:19)

Сборщиков.

← →
Думкин © (2005-03-02 13:24) [70]

> [68] КаПиБаРа © (02.03.05 13:22)

Просто так.

Ангидридтвоюнатриперекисьводорода. Взлетит.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:27) [71]

Думкин © (02.03.05 13:21) [67]
А если нет?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 13:28) [72]

2Игорь Шевченко © (02.03.05 13:13) [63]
>И все-таки, какой а) смысл б) перспективы инвестиций
>иностранного капитала в несырьевые отралси промышленности в России ?

Игорь, смысл для кого? Для инвесторов или для России? Если для России, я уже сказал всё в [24] и [32]. Если для инвесторов, см.КаПиБаРа [64]. Да и моё [32] - тоже: там есть на тему "как привлечь", в конце.

← →
Danilka © (2005-03-02 13:29) [73]

[69] Думкин © (02.03.05 13:23)
Если не ошибаюсь, Шевроле-Нивы не только собираются здесь, но и разрабатывались здесь, или все-таки ошибаюсь?
А Интел как-раз с мозгами работает, там ему ничего не собирают.
Да даже и сборка - налоги в бюджет идут, зарплата платится и т.д.

← →
Sergey13 © (2005-03-02 13:29) [74]

Как и с ВТО, я не сторонник немедленно все бросить и стремиться в ЕС любой ценой. Но почему не ставить себе такую цель на будущее? Почему вступление туда ухудшит положение России? Какие аргументы за ухудшение?

← →
Danilka © (2005-03-02 13:33) [75]

[74] Sergey13 © (02.03.05 13:29)
Тут надо с другой стороны думать - какие аргументы за улучшение? Т.к., для того, чтобы чтобы сделать какое-то телодвижение, надо затратить какую-то энергию, а стоит-то овчинка выделки? :)

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:35) [76]

Какой смысл инвестиций в автомобильную промышленность узбекистана?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 13:36) [77]

2Sergey13 [74]:
Полностью согласен :) Тем более, что есть одна тонкость: в ЕС нас примут, только если мы уже будем достаточно сильными. Потому как мы большие и можем и проблем им принести много. Кстати, вот "пробный шар": посмотрим, что выйдет с ЕС у Украины. Вроде, команда Ющенко там решила форсировать события... А проблемы Украина грозится принести туда те же, что и у нас, только масштабы поменьше, да совсем уж малоприятных внешних границ нет (если, конечно, не лепить образ врага из России).

← →
Думкин © (2005-03-02 13:39) [78]

> [71] КаПиБаРа © (02.03.05 13:27)

Грибы во рту растут тогда.

> [73] Danilka © (02.03.05 13:29)

А кроме как здесь они продаются?
Про Интел и институты было. Я ссылку давал как ушли разработчики в Интел. Мы вот тоже на амеров работали - и что? Во что это инвестиции Интела - есть расклад уже?

А налоги. Нефть - тоже и налоги и зарплату дает. а грусти не уменьшает. Или как?

> [74] Sergey13 © (02.03.05 13:29)

Есть вопрос - зачем? Если все и так тип-топ там в далекой перспективе будет - на кой ляд нам Интеграция и притом полная? Пусть они в Россию и рвутся. зачем Такую цель ставить? Зачем выращивать яблони каждый год лучше и лучше - чтобы в итоге соединится с соедом, или чтобы просто они были лучше - без всякого соседа даже?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:44) [79]

Думкин © (02.03.05 13:39) [78]
Грибы во рту растут тогда.

Весомый аргумент :)

← →
Думкин © (2005-03-02 13:46) [80]

> [79] КаПиБаРа © (02.03.05 13:44)

Безусловно. На ваш раскрытый ответ:

"А если нет?".

А если да? "Если БЫ да КАБЫ то ....далее по тексту"

Вы видите как улучшить Экономическую привлекательность? Изложите.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 13:56) [81]

PVOzerski © (02.03.05 13:28) [72]

В [24] и [32] я не понял, почему инвесторы должны вкладываться. Ты вот для бестоковых (для меня) можешь это объяснить ?

← →
Danilka © (2005-03-02 13:57) [82]

[78] Думкин © (02.03.05 13:39)
То, что продаются это факт. Другой вопрос - покупаются-ли? :)

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 13:57) [83]

Думкин © (02.03.05 13:21) [67]
Вот ты и ответил - прибыли. А если она в других странах выше? Ну?

По евростатистике Россия 146 страна по инвестиционным привлекательности
(с) Интернет.

И даже с такими показателями имеются некоторые инвестиции.

Как вы думаете если создать условия и переместить Россию на 30 место, инвестиции увеличатся?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:00) [84]

Думкин © (02.03.05 13:46) [80]
Вы видите как улучшить Экономическую привлекательность? Изложите.

Вы хотите что бы я за 3 минуты набросал план развития России? Вы мне льстите.

Могу сказать что нужно вводить частную собственность на землю.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:01) [85]

> [83] КаПиБаРа © (02.03.05 13:57)

Какие условия? Не платить зарплату? Ходить в шортах круглый год? Питаться Иван-Чаем? Какие условия?
Если создать - то безусловно. А если как на Камчатке будут везде и гейзеры еще брызгать и Земля налетит на небесную ось - то вообще все шикарно будет.

А как без инвестиций работали раньше. иностранных. ума не приложу.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:02) [86]

> [84] КаПиБаРа © (02.03.05 14:00)
> Могу сказать что нужно вводить частную собственность на землю.

Почему? И чью Частную собственность? И опять - почему?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 14:05) [87]

2Игорь Шевченко © (02.03.05 13:56) [81]
Это я, наверное, бестолково объяснил :)

Как ты думаешь, если мы сможем внутри страны продавать электроэнергию намного дешевле, чем она стоит во всём мире, неужели у нас иностранные предприниматели не захотят развивать производства?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:06) [88]

Думкин © (02.03.05 14:01) [85]
Не ёрничай ;)

← →
Ega23 © (2005-03-02 14:10) [89]

неужели у нас иностранные предприниматели не захотят развивать производства?

Они потребуют ввести повышение цен на энергоносители внутри страны, "а то из ВТО выгоним, точнее - не примем".

Кстати, вступление в эту самую ВТО не позволит опустить цены внутри страны.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:12) [90]

Думкин © (02.03.05 14:01) [85]

Не люблю я такое. Объясняешь что "можно построить космический корабль и полететь на луну", а какой нибудь скептик начинает доставать вопросом "на болтах или заклепках будут крепиться сиденья пилотов".

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 14:13) [91]

> Нужна возможность ездить в Европу и работать там
Зачем? А не лучше ли пусть трудятся афроевропейцы на наш капитал? Кстати, первая ласточка - покупка Steelco "Северсталью".
Которой "Северсталь", ИМХО, сильно помогла обанкротиться. Помните истерические вопли "демпинг". И "когда журналист спросил, какие же микробы обнаружены в американских окорочках, Путин ответил уклончиво: "а сталь полежит, не протухнет" :)
Конечно, выглядело это прям по тому анекдоту "... а хрен Вам орган для дискотеки! Ах так! А хрен тебе пионеров для церковного хора!..." По "процедурам ВТО" выглядело б культурней. Зато так быстрее.

> что же кроме экономических и внутриполитических (внутри
> России) причин сдерживает приток инвестиций в несырьевые отрасли?
Отсутствие несырьевых отраслей. А несколько несырьевых компаний на Нью-Йорксокй бирже очень даже неплохо смотрятся. Или дешевой+квалифицированной рабочей силы.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:17) [92]

> [88] КаПиБаРа © (02.03.05 14:06)

Нет, мне правда интересно. Мне всегда интересно когда говорят: "вот если бы дедушка была бабушкой...". Меня действительно интересует практическая сторона улучшений - привлекательности инвестиций. Вот почему ЖД до Якутска не инвестируют, а кредитуют? Например. :))

> [87] PVOzerski © (02.03.05 14:05)

ТО есть мы будем в итоге продавать наше электричество дешевле забугор? А в чем прикол? Без них разве мы этого сделать не сможем?

← →
старый маразматикЪ (2005-03-02 14:18) [93]

> неужели у нас иностранные предприниматели не захотят развивать
> производства?

по-мелочи - возможно. а по-крупному - вряд-ли. березовского напомнить? да, кстати, где-то читал, что бизнесмены придумали шкалу ходорковского. не знаю токо, какой там максимум.
крупный капитал из россии, как и в украине, вывозицца в офшоры. почему бы тогда западу его сюда ввозить? себе дороже, токо ввез, ан глядь - уже националирировали, да еще и тюрьму, шоб мало не показалось. потому все и вымирает потихоньку. невыгодно работать, невыгодно платить налоги, проще украсть и быстро убежать.

зы. интересно, кому зарплату не платят в конвертах? есть такие? я имею ввиду не минимальную в сто баксов. лично я знаю токо несколько фирм, где зарплаты идут чистые нормального размера.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:20) [94]

Думкин © (02.03.05 14:02) [86]

Что бы предприниматели могли спокойно "хрен" растить на всю страну, и избавить нас от его импорта.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:22) [95]

> [90] КаПиБаРа © (02.03.05 14:12)

1. Так - мне лететь. Потому и спрашиваю. Ведь предложение со входом в ЕС или ВТО - это уже тоже почти уровень заклепок.
2. И я задаю - а на кой на Луну? Ответа внятного пока не получил.

← →
Danilka © (2005-03-02 14:24) [96]

[93] старый маразматикЪ (02.03.05 14:18)
На счет зарплаты уже вплывал как-то вопрос. Есть такие, и не мало. И у вас, тот-же Вовчик_А говорил что у него белая зарплата.

[95] Думкин © (02.03.05 14:22)
> 2. И я задаю - а на кой на Луну? Ответа внятного пока не
> получил.

На луну, мне лично хочется. :) А в ЕС не очень-то: смысла не вижу. :)

← →
Думкин © (2005-03-02 14:25) [97]

> [93] старый маразматикЪ (02.03.05 14:18)

Таких здесь есть.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:26) [98]

Думкин © (02.03.05 14:17) [92]
Меня действительно интересует практическая сторона улучшений - привлекательности инвестиций

Уровень жизни поднимется.

← →
Danilka © (2005-03-02 14:27) [99]

[95] Думкин © (02.03.05 14:22)
> Ведь предложение со входом в ЕС или ВТО - это уже тоже почти
> уровень заклепок.

Не, это скорее вопрос бантиков у группы поддержки, никаким боком не относящийся к собственно самому полету. :)

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 14:28) [100]

> старый маразматикЪ (02.03.05 14:18) [93]
> токо ввез, ан глядь - уже националирировали, да еще и тюрьму, шоб мало не показалось

Примеры такие есть?

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 14:28) [101]

PVOzerski © (02.03.05 14:05) [87]

Про электроэнергию - так толлинг и существует. Только почему-то от него никому не радостно. Почему-то при этом забывается, что себестоимость производства электроэнергии, она в разных странах тоже разная. Так зачем же мы буржуев будем кормить задаром своей нефтью, спрашивается ?

← →
Думкин © (2005-03-02 14:31) [102]

> [98] КаПиБаРа © (02.03.05 14:26)

Не результаты - а что именно нужно чтобы улучшилось? Ну с землей поняли - чтобы сказать - "а вот и хрен вам". Дальше.

> [99] Danilka © (02.03.05 14:27)

Это видимо да. :)

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:31) [103]

Думкин © (02.03.05 14:22) [95]
Что бы туда пригласили нужно достичь определенного уровня.
Вы согласны что нам нужно достигать этого уровня независимо от того хотим мы или нет куда то всупать?

← →
Думкин © (2005-03-02 14:33) [104]

> [103] КаПиБаРа © (02.03.05 14:31)

А какого уровня? Как в Латвии? А что там такого особенного было, чего у нас не было?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 14:33) [105]

2Ega23 © (02.03.05 14:10) [89]
2Думкин © (02.03.05 14:17) [92]
Объясняю свою позицию. 1) До реализации изложенного в [32] нам ни в ЕС, ни в ВТО не надо. А потом победителей уже не судят. 2) Не за бугор продавать, а заставлять производить товары, пользуясь им, у нас, на нашей территории.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:35) [106]

Думкин © (02.03.05 14:31) [102]
Вы опять требуете программу выхода России из кризиса? Не смогу я вам на коленке щас ее нарисовать.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:35) [107]

> [105] PVOzerski © (02.03.05 14:33)

А потом надо?
Заставлять? А они за даром будут есесно? В чем соль? Не просеку.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:36) [108]

> [106] КаПиБаРа © (02.03.05 14:35)

Ясно. Вы говорите что надо что-то менять. С вами спорят? Покажите кто.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:39) [109]

Думкин © (02.03.05 14:33) [104]
А какого уровня? Как в Латвии?

Как в гондурасе :) Причем тут Латвия?

← →
Думкин © (2005-03-02 14:41) [110]

> [109] КаПиБаРа © (02.03.05 14:39)

Как причем? Ее приняли. Значит она этого уровня достигла. А мы с воблой и водкой - увы. :(

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:42) [111]

Думкин © (02.03.05 14:36) [108]
С вами спорят? Покажите кто.
Шевченко и Думкин не согласны, что надо повышать инвестиционную привлекательность.

← →
blackman © (2005-03-02 14:43) [112]

Зря вы так волнуетесь. Никто Думкиных в Европе не ждет и не приглашает. Не нужны. Пустые хлопоты :)

← →
Думкин © (2005-03-02 14:43) [113]

> [111] КаПиБаРа © (02.03.05 14:42)

Где?

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:44) [114]

Думкин © (02.03.05 14:41) [110]
Значит в чем то мы до латвии не доросли.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-02 14:45) [115]

Думкин © (02.03.05 14:43) [113]
Там... На кухне посмотри. (с)

А о чем мы с вами 2 часа разговаривали.

← →
Думкин © (2005-03-02 14:48) [116]

> [112] blackman © (02.03.05 14:43)

Да ради бога. Я рад за них, что наши чувства взаимны:)

> [114] КаПиБаРа © (02.03.05 14:44)

Вот и интересно в чем? И почему именно не доросли? :)

"Мы тебя не возьмем к себе в шайку" - "Почему?" - "Не дорос еще. Ты вот стело хоть раз бил? А трусы у девок в раздевалке воровал? Вот и иди лесом".

← →
Внук © (2005-03-02 14:48) [117]

>>КаПиБаРа © (02.03.05 14:44) [114]
Значит в чем-то нас не получается пользовать, как Латвию. Опять же - от комплексов пора избавляться

← →
Думкин © (2005-03-02 14:50) [118]

> [115] КаПиБаРа © (02.03.05 14:45)

:( Я и выяснял - о чем. Так о чем? Вы про Японию что-то писали. Покажите как можно улучшиться до Японии. А иначе я тоже могу: "Надо жить лучше, надо жить веселее". И никто со мной не будет спорить. Странно?

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 14:50) [119]

Что-то , имхо, лавры Солженицына не дают покоя кому-то...
Участились ветку в духе "Как нам обустроить Россию/Украину/Гондурас/Берег Слоновой Кости/Страшные Соломоновы острова"

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-03-02 14:52) [120]

Если чтобы развалить ЕС, то очень нужно.
Как только туда войдет Россия, все остальные сразу оттуда выйдут.

← →
Внук © (2005-03-02 14:52) [121]

>>Vovchik_A © (02.03.05 14:50) [119]
Осталось только добавить ветки типа "Ну как мне обустроить эту бабу" (с)
:))

← →
Внук © (2005-03-02 14:53) [122]

>>Anatoly Podgoretsky © (02.03.05 14:52) [120]
Вот действительно достойная цель :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 15:36) [123]

КаПиБаРа © (02.03.05 14:26) [98]

> Уровень жизни поднимется.

"Все для блага человека! Я даже знаю, как зовут этого человека!"

← →
blackman © (2005-03-02 15:48) [124]

>Думкин © (02.03.05 14:48) [116]
>Да ради бога. Я рад за них, что наши чувства взаимны:)
Неее!! Ты меня не понял. Взаимности никакой нет! Они просто и не задумываются над тем, что где-то есть Думкин.
Просто заняты своими проблемами и их НЕ интересуют наши :)

>"Мы тебя не возьмем к себе в шайку" - "Почему?" - "Не дорос еще. Ты вот стело хоть раз бил? А трусы у девок в раздевалке воровал? Вот и иди лесом". :)))

Потому вы и не интересны, что представляете себе Европу в виде некотрой шайки ворующей трусы у девок :-)))

← →
palva © (2005-03-02 15:50) [125]

Думкин © (02.03.05 12:06) [41]
> Я вот не понял про суворова и холопов. Извни но если бы мы были за одним столом то одному бы сейчас было очень больно.

Попробую объяснить. Суворов был раб. И психологию имел рабскую. Только при Екатерине (1785) дворян на Руси перестали пороть, да и то временно. Павел восстановил телесные наказания для дворян. Может быть, я ошибаюсь, не историк, и сведения мои из учебников и худ. лит. Но мордобой бы уж точно меня не убедил.

Внук © (02.03.05 12:06) [40]
> Только вот я бы поостерегся Японию того времени дикой страной называть. Это к тому, что другая культура (европейская) - не значит "лучшая",

Ну я ведь не говорю, что "лучшая". Понятие чести пришло из Европы, но я разве сказал, что это хорошо. Это лично я холопов не люблю, которые сначала унитазы бритвочкой драят, а потом на салагах отыгрываются. А холопы соответственно не любят меня. Но это мои проблемы. Да и остерегаться я не привык, что думаю и знаю, то и говорю. Если мне объяснят, в чем я неправ, то намотаю на ус.

PVOzerski © (02.03.05 12:13) [46]
> Я думаю, любой русский дворянин веке в XVIII - XIX вызвал бы тебя на дуэль
Ну дворян XIX века я к холопам бы не отнес. На дуэль это вряд ли, я ведь из крестьян. Да и западный это обычай - дуэль. Скорее, запороли бы на конюшне.
> за такое огульное обвинение всех в холопстве.
Это где, извините... Если кто не холоп, то на свой счет мои слова не примет.
> И с другой стороны, когда пленный эсэсовец...
Какой-то сюрреалистический разговор. Я ведь тоже против эсэсовца, и Европа против эсэсовца. Неужели вы считаете, что западный идеал это эсэсовец? Я думал, что запад это что-то вроде liberte, egalite, fraternite (не знаю, правильно ли написал). Против этих идей и Россия в свое время ополчилась и Гитлер воевал, а мы ему помогали. Правда потом Гитлер и за нами пришел...

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 15:56) [126]

> Суворов был раб. И психологию имел рабскую. Может быть,
> я ошибаюсь, не историк, и сведения мои из учебников и худ.
> лит.

А это из какого учебника, если не секрет ?

← →
Внук © (2005-03-02 15:58) [127]

>>blackman © (02.03.05 15:48) [124]
Ради такого случая попробую стать на минутку серьезным и спрошу: а как, мил человек, Вы себе представляете Европу? И, главное, на каком основании, окромя романтизьму?

← →
stone © (2005-03-02 15:59) [128]

> Понятие чести пришло из Европы

Откуда такая информация? Уж не из книжек ли типа Айвенго? Например, у, упомянутых выше, японских самураев честь была важнее жизни (отсюда и харакири), а они о Европе в то время и не слыхали.

← →
Сергей Суровцев © (2005-03-02 16:01) [129]

>Ega23 © (02.03.05 09:42) [14]
>Резюме.
>Я уже говорил, мне Европа - в ... не впилась. Единственное, что
>мне от неё нужно - возможность пару раз в год ездить в Прагу
>пивка попить. Но эта возможность у меня и так есть.

Европа должна понять - наш человек должен иметь возможность пить пиво в Праге. А главное, она должна понять, что он все равно будет это делать. Но только от нее зависит, приедет ли он туда на поезде или на танке. Дело Европы - получать удовольствие от нашего в ней присутствия, как это было в славном 19м веке.

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 16:02) [130]

2palva © (02.03.05 15:50) [125]

>Понятие чести пришло из Европы

Да ? А куда пришло ?

>то лично я холопов не люблю, которые сначала унитазы бритвочкой драят, а потом на салагах отыгрываются. А холопы соответственно не любят меня.

Imho, снобизм...

← →
Внук © (2005-03-02 16:04) [131]

>>palva © (02.03.05 15:50) [125]
А все-таки, поинтересуйтесь, почему в Японии европейцы в свое время шли за обезьяноподобных дикарей :)) Может, восторгов поубавится.

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 16:30) [132]

> Я думал, что запад это что-то вроде liberte, egalite, fraternite
А оказалось profit, return of investment и нетрадиционная ориентация ;)

← →
Набережных С. © (2005-03-02 16:30) [133]

> Внук © (02.03.05 16:04) [131]

Да и арабы тоже чем-то вроде того.

"...И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей.
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей..."
©

← →
Mike Kouzmine © (2005-03-02 16:33) [134]

КаПиБаРа © (02.03.05 12:49) [57] Хотя думаю если бы Япония географически находилась в европе ее бы ЕС приняли :)

Не приняли бы. Япония бы им кукишь показала. Они не дебилы, типа некоторых. (прости господи)

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 16:34) [135]

"Мне рано в европы, ребята,
Меня не зови, Лиссабон.
Мне ехать ещё рановато
В Мадрид, Копенгаген и Бонн.

Билет уж заранее куплен
В деревню, где буду бродить.
Не сетуйте, Лондон и Дублин,
Придётся уж вам погодить.

Мужайся, красавица Вена,
Боюсь, мы не свидимся, Киль...
Ведь мне, говоря откровенно,
Милей вологодская пыль.

Не ждите, альпийские горы,
Не хнычьте, меня не виня...
Какие поди разговоры
В европах идут про меня!

Смеются Женева и Канны,
От смеха Афины в слезах:
- Мадам, вам действительно рано,
Сидите в своих вологдах..."

(с)

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 16:39) [136]

2Mike Kouzmine © (02.03.05 16:33) [134]

Миш, ну вот не надо начинать, ладно ?

← →
palva © (2005-03-02 16:39) [137]

> А это из какого учебника, если не секрет ?

> Откуда такая информация? Уж не из книжек ли типа Айвенго?

Ребята у вас одни вопросы. Сейчас, я брошу всё и начну искать источники, выкладывать сюда килобайтами цитаты. Ну не помню я, где я впервые это вычитал. Мне казалось, я говорю общеизвестные вещи. Напишите, какая информация кажется вам сомнительной. Напишите ваше видение предмета. Напишите хотя бы, что я не прав - даже на это вас не хватает.

> А все-таки, поинтересуйтесь, почему в Японии европейцы в свое время шли за обезьяноподобных дикарей

И не только в Японии, и в Китае тоже. Только почему я должен этим интересоваться? Неужели вы хотите сказать, что мода на дуэли пришла к нам из Японии?

← →
Внук © (2005-03-02 16:44) [138]

>>palva © (02.03.05 16:39) [137]
Нет, я хотел узнать, почему для Вас Европа есть несомненный носитель цивилизации, до которой русскому "ваньке" как до пресловутого Китая? Или нет?

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 16:50) [139]

2palva © (02.03.05 16:39) [137]

Имхо, ты получил вполне резонные вопросы на заявления, что-де понятие "честь" пришло из Европы. А про Суворова... Извини, если твои аргументы на уровне "я когда-то читал...", то , чем они лучше аргументов того же Внука или Игоря Шевченко ? Они читали, видимо, совршенно обратное.

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 16:50) [140]

Нам три раза за 1000 лет приходилось Европу догонять. Но сейчас-то вроде отстаем лет на 20 от силы. А по некоторым вещам все рано впереди, несмотря ни на что

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 16:58) [141]

palva © (02.03.05 16:39) [137]

> Ребята у вас одни вопросы. Сейчас, я брошу всё и начну искать
> источники

В таком случае твои высказывания называются несколько иначе, ты не находишь ?
Например, заведомо ложные измышления. Я так полагаю, термин знакомый ?

← →
Ломброзо © (2005-03-02 17:02) [142]

>Игорь Шевченко © (02.03.05 16:58) [141]

Конфабуляции

← →
PVOzerski © (2005-03-02 17:03) [143]

2Anatoly Podgoretsky © (02.03.05 14:52) [120]
Вот ну не ожидал я от тебя такого... Ну, я могу ответить: "Ну, вот пускай Эстония и выходит! А мы там останемся - вместе с Германией и Францией". Неприятно? А нам насчет России приятно? Извини, конечно...

← →
PVOzerski © (2005-03-02 17:05) [144]

2palva © (02.03.05 15:50) [125]
Я всего лишь сказал, что холоп - он и в Германии холоп.

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 17:08) [145]

> Ну, я могу ответить: "Ну, вот пускай Эстония и выходит
Там выход платный :)

← →
palva © (2005-03-02 17:24) [146]

Внук © (02.03.05 16:44) [138]
> почему для Вас Европа есть несомненный носитель цивилизации, до которой русскому "ваньке"

Пожалуй, я такого не говорил. Может быть был неверно понят? Пока я вижу, что русский ванька стремительно дрейфует в сторону Европы, а не в сторону Китая.

Vovchik_A © (02.03.05 16:50) [139]
Имхо, ты получил вполне резонные вопросы на заявления, что-де понятие "честь" пришло из Европы. А про Суворова... Извини, если твои аргументы на уровне "я когда-то читал...", то , чем они лучше аргументов того же Внука или Игоря Шевченко ? Они читали, видимо, совршенно обратное.

Так ведь я просто уклоняюсь от спора. Я не хочу никого убеждать. Мой интерес как раз прочитать чужие аргументы, поумнеть. Вот я, к примеру, читал Сервантеса Дон Кихот. Но не читал памятник русской литературы этого же времени - переписку Ивана Грозного и князя Курбского. Там, говорят, сплошные разборки, кто кого будет в рот иметь, поэтому читать не хочу. Но ведь кто-то на форуме читал! Вот пусть он и расскажет о русских понятиях рыцарства в 16 веке.

Читал еще недавно Алтын толобас. Акунина. Тоже описаны интересные впечатления западного рыцаря в Москве времен Алексея Михайловича. Может и неправду пишет Чхартишвили, и вовсе не то я читаю, что нужно. Ну посоветуйте тогда, расскажите, где написано обратное. Только морду-то бить зачем.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 17:26) [147]

> Там, говорят, сплошные разборки

"Говорят, а ты не слушай.
Говорят, а ты не верь"
(с) эстрадная песня

← →
PVOzerski © (2005-03-02 17:28) [148]

Почитай про викингов и подумай, почему шведы в ЕС. Или это вписывается в рыцарский кодекс? Опять же, я к тому, что теория это одно, а практически вся Европа друг друга только и делала, что имела во все места. Россия здесь никого не хуже.

← →
Внук © (2005-03-02 17:28) [149]

>>palva © (02.03.05 17:24) [146]
Ну, тогда, наверно, имеет место недоразумение.

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 17:35) [150]

2palva © (02.03.05 17:24) [146]

Мнда ? А в Сибири, например, двери не запирали в селах до эпохи исторического материализма, к чему бы ?

← →
palva © (2005-03-02 17:36) [151]

Игорь Шевченко © (02.03.05 16:58) [141]

> В таком случае твои высказывания называются несколько иначе, ты не находишь ?
> Например, заведомо ложные измышления. Я так полагаю, термин знакомый ?

Ну вот, вокруг да около и наконец-то мне сказали, что я неправ. Да только в чем? - я уже успел здесь столько наплести... Теперь осталось дождаться правды.

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 17:51) [152]

2palva © (02.03.05 17:36) [151]

Ну тебе же уже несколько раз сказали, что заявления твои без аргументов выглядят плохо. На уровне твоих собственных придумок.

← →
DiamondShark © (2005-03-02 17:52) [153]

> PVOzerski © (02.03.05 14:05) [87]
>
> Как ты думаешь, если мы сможем внутри страны продавать электроэнергию
> намного дешевле, чем она стоит во всём мире, неужели у нас
> иностранные предприниматели не захотят развивать производства?

Захотят. Более того, такие производства великолепно развиваются. Например цветная металлургия и производство азотных удобрений. Первое на привозном сырье, для второго сырьё вообще вода и воздух. Ну и энергия, понятно.

← →
DiamondShark © (2005-03-02 17:58) [154]

> Кстати, вот "пробный шар": посмотрим, что выйдет с ЕС у
> Украины.

Выйдет примерно так, как с Польшей. Внутри -- полное нифига. А снаружи толпа голодных польских безработных используется как стимул закрутить гайки немецким да французским рабочим: зарплату поменьше, рабочий день побольше, соцгарантии порезать...

← →
palva © (2005-03-02 18:01) [155]

PVOzerski © (02.03.05 17:28) [148]
> Почитай про викингов и подумай, почему шведы в ЕС. Или это вписывается в рыцарский кодекс? Опять же, я к тому, что теория это одно, а практически вся Европа друг друга только и делала, что имела во все места. Россия здесь никого не хуже.

Здесь вы правы пожалуй. От этих разбойников стонала вся Европа. И наша государственность от них начиналась. Помните, Иван Грозный в известном фильме говорит "Рюриковичи мы". Правда год рождения сказал менту неправильно, перепутал с годом начала царствования.

Почему же сейчас такая разница? Вот убили Улофа Пальме, оказывается он ходил по городу без охраны. Про Кекконена тоже рассказывают, что он в универсаме в очереди стоял. Недавно убили министра ин. дел Норвегии - та же история. Правда у нас Ельцин на Москвиче ездил и в речку падал, но если на рядовое начальство посмотреть? Да зачем начальство, любой гражданин, сев в автомобиль и оказавшись сильнее пешехода не хочет его на зебре пропускать, хотя и должен. Правда сейчас это всё заметно меняется, потому и говорю что дрейфуем в Европу. Хотя в какую Европу! Говорят в Испании все на красный свет ездят не хуже чем в Грузии...

← →
DiamondShark © (2005-03-02 18:04) [156]

> 2) Не за бугор продавать, а заставлять производить товары,
> пользуясь им, у нас, на нашей территории.

А нафига им производить товары, если ни товар ни деньги нельзя вывезти?

← →
Mike Kouzmine © (2005-03-02 18:09) [157]

palva © (02.03.05 18:01) [155] Викинги не шведы. Это надэтническая группа. Наша государственность не с викингов начиналась. Читай те историю.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:11) [158]

>А нафига им производить товары, если ни товар ни деньги нельзя вывезти?
А почему нельзя-то? Особенно, если говорить от деньгах. Уж чего-чего, а отмывочных схем-то напридумывают быстро. Есть еще и такой момент. Если номер с энергией пройдет, на этом можно поднять доходы у всего населения России. А тогда и поднять цены до мировых можно будет.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:17) [159]

2Mike Kouzmine © (02.03.05 18:09) [157]
Конечно, не только шведы. Еще и датчане (тоже ЕС), и исландцы (точно не знаю, в ЕС ли), и норвежцы (не ЕС, но считаются "Европой" всеми, кажется). Касательно истории - а какую читать? Меня лично норманнская теория не пугает совершенно. Кстати, то же и с Великобританией было, в общем-то. Даже хуже. У нас Рюриковичи за несколько поколений полностью обрусели (точнее, ославянились, понятие Русь, возможно, они и ввели в обиход), у них же, наоборот, сильно повлияли на язык и культуру. Хотя, конечно, там норманны были "офранцуженные", а у нас "в естественном виде".

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 18:17) [160]

2DiamondShark © (02.03.05 17:58) [154]

В обозримом будущем ничего особенного, Дима, я думаю, не произойдет. Ваши там вроде тоже в ЕС намылились. Кстати, неизвестно кто первее :))

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:19) [161]

>Vovchik_A © (02.03.05 18:17) [160]
Вот лишняя иллюстрация, что Россия не должна оставаться в стороне, иначе останется в одиночестве, притом будет не до гордости.

← →
DiamondShark © (2005-03-02 18:21) [162]

> PVOzerski © (02.03.05 18:11) [158]

Чтобы из страны вывозить деньги, надо чтобы они в эту страну откуда-то поступали. Если товары реализуются только внутри, то откуда возьмутся деньги?

← →
Vovchik_A © (2005-03-02 18:25) [163]

2PVOzerski © (02.03.05 18:19) [161]

Где иллюстрация то ? :)

← →
palva © (2005-03-02 18:26) [164]

Ну вот, как Суворов общался с Екатериной

7 июня в Полтаве съехались Потемкин и Суворов, Екатерина со свитой и послами. Здесь перед ними было документально разыграно славное Полтавс- кое сражение, о котором Сегюр известил Париж: "Оно явилось в живой, оду- шевленной картине, близкой к действительности". Все было исполнено в подлинной исторической точности - и огонь инфантерии, и наскок кавале- рии, в громыхании канонады не были слышны только вопли умирающих, ибо войска сражались с притворной жестокостью. Но впечатление от битвы было настолько сильным, что в самые патетические моменты сражения зрители не- вольно вскрикивали от ужаса. Екатерина поднесла Суворову табакерку со своим портретом и с бриллиантами:
- А три рубля за квартиру, так и быть, я заплачу.
Суворов пал перед ней на колени:
- Спасительница! Не будь тебя, кто бы мне три рубля дал?..

Валентин Пикуль, Фаворит

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:28) [165]

2DiamondShark © (02.03.05 18:21) [162]
Во-первых, вывозить можно и российскую валюту, которую самим и печатать. Надо только добиться ее внешней конвертируемости. А обеспечена она будет этой самой энергией. Это куда весомее, чем золото (как было принято раньше) или солидность страны (как в случае с США). И не надо быть наивным: на такое предложение (дешевая энергия) внешний спрос найдется, какие бы барьеры ни пытались возвести. И способы обхода найдут сами же иностранцы.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 18:29) [166]

PVOzerski © (02.03.05 18:11) [158]

Я тебя поздравляю. Ты изобрел толлинг (уже изобретенный). Насколько у тебя выросли доходы от того, что алюминий производится у нас за счет низких цен на наше электричество ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 18:30) [167]

palva © (02.03.05 18:26) [164]

Пикуль - это автор учебника, где написано, что Суворов раб ?

← →
palva © (2005-03-02 18:41) [168]

> Пикуль - это автор учебника, где написано, что Суворов раб ?

Пикуль - это автор романа, в котором Суворов ведет себя как раб. И имел, кстати, на это все основания. Позднее Екатирина все-таки отправила его в ссылку. А ведь могло ей чего и покруче на ум взбрести. Ноздрей правда она уже не рвала, как Анна Иоановна - всё-таки вела переписку с "просветителями".

А вам какой учебник нужен? Где год указан, в котором дворян сечь перестали?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:43) [169]

И ведь что характерно - немка была...

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 18:46) [170]

palva © (02.03.05 18:41) [168]

> Пикуль - это автор романа, в котором Суворов ведет себя
> как раб

Прости, а ты по этому эпизоду судишь ? Или все-таки "Фаворита" целиком прочел, чтобы делать такие далеко идущие выводы ?
Кроме того, насколько мне известно, сам Пикуль не был современником Суворова, и о том, что его романы не следует воспринимать, как хоть какое-то подобие исторической достоверности, он тоже говорил. Сам.

> И имел, кстати, на это все основания

С этого места подробнее - а то со мной Пикуль не успел поделиться основаниями, может, тебе больше повезло ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 18:47) [171]

PVOzerski © (02.03.05 18:43) [169]

И что ?

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:50) [172]

А то, что и барство, и холопство в то время не только русским присуще было. Хотя я бы на Пикуля ссылаться вообще остерегся. Не Фоменко, конечно, но и не историк.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 18:53) [173]

PVOzerski © (02.03.05 18:50) [172]

Ты, Паша, Диккенса читал ? Про просвещенную Англию ? :)

← →
PVOzerski © (2005-03-02 18:56) [174]

2Игорь Шевченко © (02.03.05 18:53) [173]
Мне и "Оливера Твиста" достаточно, чтобы понять, о чем ты. Кстати, примерно о том же, что и я в данном случае.

← →
palva © (2005-03-02 18:56) [175]

Прости, а ты по этому эпизоду судишь ? Или все-таки "Фаворита" целиком прочел,

Нет, Пикуля я не прочел, я вообще его не уважаю, как исторического писателя. Это я сейчас нашел.

По этому эпизоду я не сужу, но такой литературы очень много, где описывается, как императрица после очередной победы его вызывала, как награждала, и как Суворов в благодарности уползал на коленях. Может этикет тогда такой был?

← →
DiamondShark © (2005-03-02 19:00) [176]

> PVOzerski © (02.03.05 18:28) [165]
> Во-первых, вывозить можно и российскую валюту, которую самим
> и печатать. Надо только добиться ее внешней конвертируемости.

"Идите, мыши, нафиг. Я стратег."

> И не надо быть наивным: на такое предложение
> (дешевая энергия) внешний спрос найдется, какие бы барьеры
> ни пытались возвести. И способы обхода найдут сами же иностранцы.

Нисколько в том, что спрос найдётся, не сомневался. Более того, дешёвая энергия уже прекрасно продаётся в виде нефти, газа, электричества, алюминия и аммиака.
И?

← →
DiamondShark © (2005-03-02 19:02) [177]

> но такой литературы очень много

Про орков и эльфов тоже много литературы.

← →
PVOzerski © (2005-03-02 19:08) [178]

>дешёвая энергия уже прекрасно продаётся в виде нефти, газа, электричества, алюминия и аммиака.
Нефть, газ - невозобновимые ресурсы, запасы которых скоро подойдут к концу. Их добыча не требует разработки новых отечественных технологий, по крайней мере в таком масштабе, чтобы востребовать интеллектуальный потенциал страны заметным образом. Переработка же их ведется мало, на экспорт идет сырой продукт. А много ли нефте- и газохимических компаний в России активно работает? Да ис фера применения газа и нефти достаточно ограничена, по сравнению с электричеством. Хотя, конечно, всё равно, есть над чем подумать. Главное - почему наши предприниматели не хотят (или не могут?) переориентироваться на глубокую переработку сырья? Ответим на этот вопрос - станет ясно и многое другое. Но я на сегодня всё. До завтра!

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 19:16) [179]

> Главное - почему наши предприниматели не хотят (или не могут?)
> переориентироваться на глубокую переработку сырья?
А зачем предпринимателям это надо? Их дело - получение максимальной прибыли. Вот у германских предпринимателей столько газа нет, и для получения прибыли им приходится его переабатывать. А от того, что просто сожгут, много прибыли не будет.

← →
palva © (2005-03-02 19:20) [180]

Да, неправ я был. Читал о том, как Павел вызвал Суворова из опалы и думал, что это Екатерина отправила его под домашний арест. Но оказывается это был сам Павел:

"Вскоре и Суворов почувствовал вздорный характер нового императора. После нескольких мелочных придирок к фельдмаршалу Павел уволил его в отставку, "так как войны нет и ему делать нечего". Едва успев доехать до своего имения в Кобрине, Суворов снова подвергся наказанию: его сослали в село Кончанское под надзор местного начальства."
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=198&n=13

← →
Роман Ющенко (2005-03-02 19:30) [181]

>>допустим, нас туда пригласили
Не ранее 2115 года. Раньше не пригласят. Так что не беспокойтесь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 22:00) [182]

PVOzerski © (02.03.05 19:08) [178]

> Нефть, газ - невозобновимые ресурсы, запасы которых скоро
> подойдут к концу

А электроэнергия нам, натурально, милостью Аллаха дается. Потому мы ее можем продавать по ценам пониже, чем на мировом рынке, а на вырученные деньги купить одну большую свечку и поставить ее в ближайшей мечети дабы и дальше его благодать над нами простиралась.

> Переработка же их ведется мало, на экспорт идет сырой продукт.

Дык эта...на переработку тоже какие-то средства надо потратить. Надо понимать, в забугорье эти средства несколько ниже, чем у нас, иначе, будь уверен, у нас бы покупали исключительно продукты переработки этой нефти. А лепестричеством нам и самим греться неплохо, зимой особенно, вместо того, чтобы на ем алюминь варить из Тунисских бокситов.

Думать - оно иногда не вредно.

← →
Petr V. Abramov © (2005-03-02 22:10) [183]

> Игорь Шевченко © (02.03.05 22:00) [182]
> А электроэнергия нам, натурально, милостью Аллаха дается.
Милостью Аллаха можно построить водохранилище размером с Голландию :)

> Надо понимать, в забугорье эти средства несколько ниже, чем у
> нас, иначе, будь уверен, у нас бы покупали исключительно
> продукты переработки этой нефти.
Не ниже. Только вот трубопроводы заточены под транспортировку сырой нефти. Ибо так проще :) Кстати, тот же "Юкос" имеет нехилые НПЗ в Венгрии. Другие, думаю, не отстают

> А лепестричеством нам и самим греться неплохо, зимой особенно,
> вместо того, чтобы на ем алюминь варить из Тунисских бокситов.
Денег от этого больше не станет. Хотя "на душе теплее" - тоже великая вещь. Так мы и греемся, и травка зеленая у нас в Москве круглый год местами растет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-03-02 23:49) [184]

Petr V. Abramov © (02.03.05 22:10) [183]

> Милостью Аллаха можно построить водохранилище размером
> с Голландию :)

Зачэм нам двэ Галландии, дарагой ? :)

> Не ниже. Только вот трубопроводы заточены под транспортировку
> сырой нефти. Ибо так проще :) Кстати, тот же "Юкос" имеет
> нехилые НПЗ в Венгрии. Другие, думаю, не отстают

Я так полагаю, не по сиволапости своей мы такие заточенные трубопроводы построили ?

> Денег от этого больше не станет.

Эт факт. Не станет. Но вот такая ситуация - продаем мы за границу ворогам наше драгоценное лестричество, а сами дровами греемся. Лес он тоже не на следующий год вырастает такой же, да и сталь на дровах плавить не очень удобно. Можно, конечно, но уж больно дымить будет.

А все продадим и будем потом вырученными деньгами отапливаться. Бумага тоже горит. Но не так жарко.

← →
Думкин © (2005-03-03 06:56) [185]

> [124] blackman © (02.03.05 15:48)

А тобой то хто интересуектся - мальчик с желтыми штанишками? Ась? Пусть не думают - я вот о каком-нибудь Патрике из Йорка тоже не думаю. И что? Дет. сад - стыдно молодой человек.

> [125] palva © (02.03.05 15:50)
А что вы вкладываете в понятие честь? Гуимплена по Росии писали. А Диккенс. где там честь? А право первой брачной - это честь? Тогда да - читатйте и дальше бабьи романы о рыцарях - оне такие блахародные, аж спасу нет. Не приходилось читать Твена - хотя о чем я? Блахородство - у нас бы за такое голову снесли - а там зад лизали - блахородство. :) Если сам холоп - друнгие тут причем? Причем холоп духа и разума. А за Суворова - ... зря ты так. Видимо как всякому холопу - завидно и непонятно. Сочувствую.

> [137] palva © (02.03.05 16:39)
> Неужели вы хотите сказать, что мода на дуэли пришла к нам из Японии?

Ха. Так и знал - дуэли=благородство. :) Мне это уже в детсаде смешно было. Дуэли = тупое скотство. когда один тупорылый скот убивает другого скота. И все.

> [146] palva © (02.03.05 17:24)

Я никуда не дрейфую. Сижу себе в центре Сибири и не жужжу.

> [164] palva © (02.03.05 18:26)
> Валентин Пикуль, Фаворит

А... ну да. Это сильно. А Лимонова - "Это я Эдичка" - слабо?

> [178] PVOzerski © (02.03.05 19:08)

У них цели другие. И им рассказы про твою исчезнувшую деревню - как об стену горох. Потому и не перерабатывают - прибыль не та. Вот и все.

> [183] Petr V. Abramov © (02.03.05 22:10)
> Милостью Аллаха можно построить водохранилище размером с Голландию :)

Гидроэлектростанции мощные у нас - это утопия, почище поворота рек. Реки равнинные, маломощные. Есть конечно миф о Могучих Сибирских реках - но ты представляешь себе ГЭС на Лене в течении ниже Якутска? Я - нет. И выше - тоже слабо. А проо АЭСы врытые в вечную мерздлоту и гонящие электричество по стоням тысяч километров кабеля - даже не смешно.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-03 07:55) [186]

Ну если России членство в Евросоюзе нафиг не нужно то тогда возникает пара вопросов.

Какие отношения должны быть у России с Евросоюзом?
Какой союз нужен России и какую роль она должна в нем играть?

← →
palva1 (2005-03-03 08:23) [187]

Думкин © (03.03.05 06:56) [185]
> А что вы вкладываете в понятие честь?

А разговор ведь с милиции начинался, - то и вкладываю: Не обижать слабых, не подчиняться сильным, когда на тобой пытаются глумиться.

> Гуимплена по Росии писали. А Диккенс. где там честь? А право первой брачной - это честь? Тогда да - читатйте и дальше бабьи романы о рыцарях - оне такие блахародные, аж спасу нет. Не приходилось читать Твена - хотя о чем я? Блахородство - у нас бы за такое голову снесли - а там зад лизали - блахородство. :) Если сам холоп - друнгие тут причем? Причем холоп духа и разума. А за Суворова - ... зря ты так. Видимо как всякому холопу - завидно и непонятно. Сочувствую.

Не верю я в ваше сочуствие, Думкин. Посты ваши глумливые и хамские.

← →
Думкин © (2005-03-03 08:27) [188]

> [187] palva1 (03.03.05 08:23)

Так оно с Европы пришло?

Правильно не верите. Ибо дуэли <> благородство. И с рыцарями также. А хамить - с кем как. Вы вот про Суворова и Россию грязь написали и не поморщились.

← →
PVOzerski © (2005-03-03 10:45) [189]

2КаПиБаРа © (03.03.05 07:55) [186]
А другого союза, кроме ЕС, всё равно не выходит. Разве что со Штатами, но я бы не советовал :). Тем более - "союзов" с Ираном или Китаем. Потому как сильно они уж другие и, что самое неприятное, очень ненадежные. Притом по объективным причинам. Для исламистов (а Иран управляется именно ими) Россия всегда чужда, а при случае - и объект если не агрессии, то "кидалова". "Завернутый на себя" Китай при возможности прихапнуть территорий или еще чего тоже колебаться не будет. Касательно "в ЕС не позовут раньше 2115" (Роман Ющенко (02.03.05 19:30) [181]) - а зачем ждать приглашения? Можно ведь и самим заявиться :) Подобно однофамильцу автора данного высказывания :)

2Думкин © (03.03.05 06:56) [185]
>У них цели другие. И им рассказы про твою исчезнувшую деревню -
>как об стену горох. Потому и не перерабатывают - прибыль не та. Вот и все.

Это-то понятно. Вот только не понятно, почему американец, например, по отношению к своей стране такой подход вряд ли себе позволит. При всём своем "зверином оскале". А главное - как это преодолеть?

>А проо АЭСы врытые в вечную мерздлоту и гонящие электричество по
> стоням тысяч километров кабеля - даже не смешно.
Такое "даже не смешно", не подкрепленное ничем, выглядит не более убедительно, чем сама идея.

2Игорь Шевченко © (02.03.05 22:00) [182]
По-моему, я говорил о развитии атомной энергетики, а не о распродажи энергии, производимой в нынешних масштабах. Соглашаюсь, кстати, подумав, с тем, что экспорт энергии как таковой - путь плохой. Но привлечение в Россию производств под дешевую энергию - это уже другое. И не надо говорить, что ВТО или кто еще не даст продавать. Если есть товар и есть спрос - пути сбыта всё равно найдутся. На то предприниматели и существуют.

Еще одна вещь. Хотел бы услышать от А. Подгорецкого извинение за [120]. Вижу в нем оскорбление России на уровне знаменитых "воблы и частушек". Если бы было нормально сказано "а ты не думаешь, что в ЕС может найтись немало противников принятия России?", разговор был бы другой и в куда более спокойной тональности. В свою очередь, признаЮ нарушение нетикета и в своем [143]. Ответные извинения готов принести тоже.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-03 10:53) [190]

PVOzerski © (03.03.05 10:45) [189]
>А проо АЭСы врытые в вечную мерздлоту и гонящие электричество по
> стоням тысяч километров кабеля - даже не смешно.
Такое "даже не смешно", не подкрепленное ничем, выглядит не более убедительно, чем сама идея.
У меня профессия с этим связана (планирую по каким проводам какая тысяча меговат потечет:). Идея неадекватная (бредовая).

← →
Думкин © (2005-03-03 10:54) [191]

> [189] PVOzerski © (03.03.05 10:45)
> Это-то понятно. Вот только не понятно, почему американец, например, по отношению к своей стране такой подход вряд ли себе позволит. При всём своем "зверином оскале". А главное - как это преодолеть?

Почему? Выводят же производство в Ю-В Азию? И дальше будут выводить.

> Такое "даже не смешно", не подкрепленное ничем, выглядит не более убедительно, чем сама идея.

Я понимаю. Безусловно рассчитывать надо. Но предвижу Громаднейшие затраты на строительство, содержание и большие потри при транспортировке и содержданию транспорта. В этой связи вызывает сомнение что "очень быстро окупится и дешевое". Если только мы про расходы сразу забудем. Нам не привыкать. Но тогда это грабеж. А если действительно быстро сможет окупится - я не вижу проблем для создания такого Инвестиционного проекта. Видимо не привлекательно?
И с чего энергия - дешевая? Причинвы дешевизны в сравнении с другими?

← →
PVOzerski © (2005-03-03 10:56) [192]

2КаПиБаРа © (03.03.05 10:53) [190]
Тогда действительно жаль. Хотя технологии ведь всё-таки развиваются. Но в любом случае, надо как-то превращать сибирские незаселенные и суровые пространства в наш козырь. При том, что обживать их всерьез, видимо - еще бОльшая утопия.

← →
Думкин © (2005-03-03 10:58) [193]

> [190] КаПиБаРа © (03.03.05 10:53)

Вот и мне так показалось. Но это как сам Павел сказал - попытка поиска. А это хорошо. :)

← →
Думкин © (2005-03-03 10:59) [194]

> [192] PVOzerski © (03.03.05 10:56)

А вот про утопию. То что заселит Китай и Япония - не утопией воспринимается. А то что мы - почему тогда утопия? В чем коренные препятствия и проблемы?

← →
PVOzerski © (2005-03-03 11:03) [195]

Китай может заселить южную, степную Сибирь и Дальний Восток. А перенаселенность нынешнего Китая может сделать привлекательными для заселения и более северные наши территории (по принципу "меньшее из зол"). А у нас проблемы перенаселенности нет. Вот и разница.

← →
Sergey13 © (2005-03-03 11:06) [196]

2[190] КаПиБаРа © (03.03.05 10:53)
> Идея неадекватная (бредовая).
А как же ЕЭС (единая энергосистема) России? Или это другое (я не спец)? Я думал, что какая нить Саяно-Шушенская и мне в Иваново нужна.

← →
Думкин © (2005-03-03 11:09) [197]

> [195] PVOzerski © (03.03.05 11:03)

Ну эти территории и у нас заселены. Поменьше - но в принципе были программы заселения. Когда у нас ликвидировали Алданслюду то многих переселяли именно в Приморье. Что мешает нам освоить? Ведь и китайцы там не только спать собираются видимо? Что сделает их пребывание выгодным - им что пенсию за выезд платить будут? Работать видимо будут и делать что-то что будет окупать их жизнь. Нам это запрещено?
А Северные - лпять так же. За меньшее из зол - пенсии будут давать что ли?

Они же сейчас сюда едут во многом по той причине - что тут мы есть. Построившие дороги, заводы и т.д. и т.п. Можно назвать это симбиозом, можно хуже. Но пока это так.

← →
Думкин © (2005-03-03 11:13) [198]

> [195] PVOzerski © (03.03.05 11:03)

А "лишних" людей хватает - почти весь Алданский район(около 50000) - лишние. Прибыли там никакой. Одни убытки. Вот их на укрепзоны в Приморье и Амурскую. :) И таких мест много.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-03 11:13) [199]

Sergey13 © (03.03.05 11:06) [196]
Саяно-Шушенская на Сибирь работает. Кстати когза она поосени аварийно отключилась (генерация уменьшилась на 3200 МВт) частота в ЕЭС упала до 49,86 Гц. Вы это почувствовали? ;)

← →
Sergey13 © (2005-03-03 11:16) [200]

2 [199] КаПиБаРа © (03.03.05 11:13)
Т.е. ЕЭС - фуфло?

← →
PVOzerski © (2005-03-03 11:20) [201]

2Думкин:
Видишь ли, почему я об этом думать стал. Спорили мы как-то на работе. Всё о том же - почему у нас всё буксует и валится. Оппонент и привел мне выводы из
http://www.duel.ru/publish/parshev/index.htm
Покаюсь: сам читать тогда книгу не стал, поверил изложенным оппонентом тезисам, суть которых сводится к тому, что из-за нашего климата у нас всё производимое получается заведомо дороже, чем в других странах. И стал думать, что бы достойного мы могли бы производить дешевле...

Если сайт покажется одиозным - я не виноват. Сам подобные ссылки обычно не посещаю.

← →
КаПиБаРа © (2005-03-03 11:21) [202]

Sergey13 © (03.03.05 11:16) [200]
Как раз из за того что ЕЭС существует практически никто ничего не почувствовал.

> [201] PVOzerski © (03.03.05 11:20)

Паршева я читал. Во многом он прав, с моей точки зрения - не во всем, конечно. Но до конца книгу не осилил - тоже каюсь. :)

Я тут неоднократно писал - что многие вещи ориентирую на то где знаю - Алдан. Для него все описанное там - в точности верно.
И тут(Новосиб) похоже также - в полной мере не владею конечно информацией, но недавно проглядывал атласы экономико-географические по области и взгрустнулось. Да и должно быть дороже - откуда дешевле-то?

Причем идей "гениальных" постоянно выводят - почти все проваливаются, но кто-то где-то становится богатым. :) Была Алданслюда - и где она? Было и есть Алданзолото и сколько прибыли или точнее убытков каждый год? Есть ЖД - что с ней? Вот строили линолеумный завод - и где он? Год назад примерно флаги на груди рвали - лесоперерабатывающий посторили - супер-пупер. Многим ясно было - что бред. Теперь и "те" признали.
Если там жить и вникать - это довольно ясно становится. Были дергания конечно, - сколько с тем же Китаем хотели делать. Невыгодно. Никак. Может пока. Может как-то когда-то.
По югу проще - вот Приморье и Амурская, Хабара - там точно не знаю. Море близко и т.п.

2Sergey13 © (03.03.05 11:30) [204]
Ну, я так понял - потому что потери электроэнергии при транспортировке плюс стоимость обслуживания... Хотя не уверен, что это принципиально непоправимо и неокупаемо. Но явно как минимум не так просто реализуемо.

PVOzerski © (03.03.05 11:20) [201]

Паршева надо читать, тщательно фильтруя, и, желательно, паралельно с критикой. Тем не менее, задуматься он заставляет, и лапшу с ушей несколько отряхивает.

[205] PVOzerski © (03.03.05 11:33)
> Ну, я так понял - потому что потери электроэнергии при транспортировке
> плюс стоимость обслуживания...

На счет потерей, можно на месте водорот производить и его транспортировать.
Читал с пол-года наверное, поэтому ссылок не найду, американцы собираются ввалить кучу денег в разработку и реализацию что-то навроде трубопровода с водородом вместо обычных силовых линий.

Можно экспортировать в Китай

водорот - водород, сорри :)

2Danilka © (03.03.05 11:38) [207]
Самое смешно, что я и об этом думал тоже :)) Только уж совсем побоялся выносить на суд общественности. Да ведь и правда, уж его транспортировка выйдет наверняка еще дороже.

Sergey13 © (03.03.05 11:30) [204]
Потому что в ЕЭС нагрузка и генерация примерно сбалансированны по территории. А в идее с АЭС нагрузка и генерация разделены огромным расстоянием. Нужно будет сроить ВЛ сверхвысого напряжения. Такой проект был но в меньших масштабах. Построили линию на 1150 кВ из сибири до урала. Но и здесь подстерегают технические трудности. Ежегодно все ВЛ выволятся в ремонт, значит нужно строить 2-3 параллельных ВЛ либо вводить ограничения на потребление в европе и останавливать АЭС на время ремонта. Можно прикинуть конечно статическую и динамическую устойчивость и сказать, что такая ВЛ либо будет работать ненадежно, либо вообще не сможет работать без интеграции в ЕЭС на промежуточных участках. В этом случае нужно будет перестраивать сеть россии и других стран с учетом транзита через всю страну мощности в Европу. Опять же это приведет к увеличению потерь электроэнергии. Врядли это окупит даже самая дешевая энергия.
Вот если построить кучу АЭС в западно-европейской части россии, то можно подумать об экспорте электроэнергии. Хотя ее придется передавать через польшу, а у них самих есть куча угля и они при необходимости могут настроить кучу ТЭС и снабжать европу не более дорогой энергией чем с наших гипотетических АЭС.

Danilka © (03.03.05 11:38) [207]
КПД выработки конечного продукта как минимум в 2 раза снизится. (Это если КПД процесса электролиза равен 100%)

[210] PVOzerski © (03.03.05 11:45)
[213] КаПиБаРа © (03.03.05 11:57)

Между прочим, нефть не безконечна, да и газ тоже. Поэтому, я думаю, мы еще застанем времена, когда водород во многих случаях будет использоваться тем, где сейчас используются нефтепродукты и газ.

Рискну высказаться опять: а что, КПД сам по себе это так важно? Важна-то стоимость конечного продукта. Пример: у паровоза КПД несоизмеримо ниже, чем у тепловоза, но если уголь будет намного дешевле дизтоплива, паровозы опять будут задействованы. Что, кстати, насколько я помню, и было в Донбассе в начале 90-х. Просьба только дальше "паровозную" и "донбасскую" темы как таковые не развивать, просто принять как иллюстрацию :)

PVOzerski © (03.03.05 12:10) [216]
Трюк с водородом увеличит стоимость электроэнергии как минимум в 2 раза. Это без учета расходов на транспорт водорода.

Какие отношения должны быть у России с Евросоюзом?
Какой союз нужен России и какую роль она должна в нем играть?

Не могу не заметить, что после краткого кризиса ветка пришла к спокойному руслу когда мы опять начали обсуждать Сибирь. Поздравляю!

> Sergey13 © Наша идея увеличивает число своих сторонников. люди голосуют постами. Вот еще бы Дельфи. :)

2КаПиБаРа © (03.03.05 12:22) [218]
Ты что, не понял: ну нет у нас единой позиции?! :) И обсуждение свернуло на тему "как достойно вписаться России в мировое разделение труда и как может помочь ей в этом Сибирь".

Я тут слышал мысль, что иныестиции нужно возвращать. Инвестиции возвращать не нужно, назад возвращают кредиты. Инвестиции - это вложение денег. Например, долевое строительство. Зарубежный владелец платит налоги здесь. В принципе ничего плохого.

Я в начале ветки говорил о стандартах. Обычно их называют "копенгагенскими критериями".
1. Развитие общества бо демократическим принципам - свобода слова, борьба с коррупцией и т.д. Первое давят в США, но США не Европа.
2. Развитая рыночная экономика.
3. Согласование законодательства с общеевропейским.

Вот отрывок из программы интеграции одного постсоветского государства.
Раздел 1. КРИТЕРИИ ЧЛЕНСТВА В ЕС Текущая ситуация Создание условий для обретения <some country> членства в ЕС означает, прежде всего, необходимость проведения соответствующих реформ на основе реализации СПС с постепенным достижением соответствия копенгагенским критериям. Главные направления достижения соответствия копенгагенским критериям 1. Демократия и верховенство права. Это, в частности, развитие судебной системы и соответствующей области законодательства (судебный кодекс, закон о статусе судий, уголовный кодекс и прочее). Речь идет также о нормативной базе относительно осуществления прокурорского надзора, управление судами, программы подготовки судий и повышение их квалификации. Должна быть достаточно развитой и соответствующая материально-техническая инфраструктура (помещение судов, пенитенциарная система, специализированные информационные системы и базы данных). 2. Права человека и защита национальных меньшинств. Прежде всего это законы о гражданстве, статусе государственного языка и его преподавание, миграционная политика и соответствующие учреждения, присоединение страны - кандидата в основоположные международные конвенции в указанной области. 3. Экономическая политика. В основном речь идет о практическом достижении цели в трех таких направлениях: ограничение макроэкономических рисков, связанных с возрастанием совокупного спроса и дефицитом внешних текущих счетов; повышение уровня производительности производства и расширение базы экономического возрастания; ускорение процесса подготовки страны - кандидата в присоединение к ЕС. 4. Способность выполнять обязательства, которые вытекают из членства в ЕС. Предполагается работа в таких основных направлениях: внутренний рынок; экономические и бюджетные вопросы; политика развития областей; экономическая и социальная взаимодополняемость; качество жизни и охрана окружающей среды; инновации; юстиция и внутренние дела; внешняя политика. Каждый из этих направлений охватывает в свою очередь значительное количество конкретных мероприятий, которые должны обеспечить полноценное выполнение Украиной обязательств, связанных с ее членством в ЕС. Например, направление развития внутреннего рынка охватывает мероприятия, связанные с усовершенствованием государственных закупок, охраны интеллектуальной и промышленной собственности, законодательства по вопросам учреждения компаний, бухгалтерского учета и аудиту, а также системы лицензирования, стандартизации, оценки соответствия, метрологии и аккредитации. Осуществляется работа, связанная с ведением наблюдения за рынком и безопасностью изделий, свободным оборотом и безопасностью промышленных изделий. В своей совокупности такие мероприятия должны обеспечить свободный оборот товаров, услуг, капиталов и рабочей силы, как это предусмотрено основными документами относительно учреждения Европейского Союза и, в частности, в части обязательств по созданию Экономического и Монетарного Союзу. Копенгагенские критерии неизменны для любой из стран-кандидатов на вступление к ЕС и с учетом евроинтеграционных стремлений Украины обязательные и для нее. С обретением членства в Совете Европы Украина в значительной мере приблизился к уровню соответствия первому из копенгагенских критериев. Намного более сложным является вопрос относительно достижения уровня соответствия другим критериям, связанным с экономическим развитием и конкурентоспособностью производства в Украине. Решение этого вопроса может обеспечить реализация приоритетов, предусмотренных данной Программой

> одного постсоветского государства.

> с учетом евроинтеграционных стремлений Украины

"А не сыграть ли мне с ним шутку? Что если ему очень тонко намекнуть, что им интересуется Ева Браун?"
- Штирлиц! А ведь вами интересуется Ева Браун! - вскричал Борман"

(с) Павел Асс, Нестор Бегемотов

> Игорь Шевченко ©

Я тоже это заметил. Но поздно :о)

> Думкин © (03.03.05 12:30) [222] [Новое
>сообщение][Ответить]
>> [221] Marser © (03.03.05 12:28)
>> Я тут слышал мысль, что иныестиции нужно возвращать.
>
> А где именно ты это слышал?

Где-то в начале ветки кто-то сказал...

> [225] Marser © (03.03.05 12:43)

Сделал поиск по слову "инвест" - ничего не нашел похожего. Может имелось в виду что смысл в инвестициях - это также все-таки получение от них отдачи при том желательно максимально возможной? Или вкладывают из альтруизма?

Marser © (03.03.05 12:28) [221]
тут слышал мысль, что иныестиции нужно возвращать. Инвестиции возвращать не нужно, назад возвращают кредиты

Покайся пока не поздно :)

> Marser © (03.03.05 12:28) [221]
> Я тут слышал мысль, что иныестиции нужно возвращать. Инвестиции
> возвращать не нужно, назад возвращают кредиты. Инвестиции
> - это вложение денег. Например, долевое строительство. Зарубежный
> владелец платит налоги здесь. В принципе ничего плохого.

В принципе - да, но инвестирование средств все же предполагает их возврат в виде прибыли от деятельности инвестируемого объекта. Ты тут в пример долевое строительство привел. Обрати внимание, ключевое слово - ДОЛЕВОЕ. Это означает, что доля объекта (читай n-ная часть акций) будет принадлежать инвестору. А теперь, внимание, вопрос: в какие отрасли (предприятия) западные бизнесмены готовы инвестировать средства уже сейчас и почему их туда не пускают? И почему они не торопятся инвестировать средства в другие отрасли?

> это также все-таки получение от них отдачи при том
> желательно максимально возможной?

Правильно. А плохо только если на грязное производство. Или рабсилу с гос-м кидают...

> stone © (03.03.05 12:55) [228]

В стратегические и в грязное производство. Как обычно - палка о двух концах. Но здесь как-то принято плохой конец удлинять.

> Игорь Шевченко ©
> Я так полагаю, не по сиволапости своей мы такие заточенные
> трубопроводы построили ?
А из соображений скорейшего returnof investment. Ведь действительно построить нефтяную трубу быстрее, чем бензиновую + НПЗ :) Да не согласились бы потенциальные импортеры на бензиновую.

>> Денег от этого больше не станет.
> Эт факт. Не станет. Но вот такая ситуация - продаем мы за
> границу ворогам наше драгоценное лестричество
Лестричество в виде алюминия лучше, чем в виде дров + бокситов. Виндов больше купить можно ;)

> а сами дровами греемся.
Весна? Весь в мечте о даче и шашлыке? :))))

> Marser © (03.03.05 12:28) [221]
> Вот отрывок из программы интеграции одного постсоветского
> государства
Я таких отрывков на час десяток напишу. Это не намек. Просто слова все какие-то трибунные и ничего конкретного. Если написать "все должно быть клево и демократично" - ни одна частичка смысла не потеряется.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 15:55) [239]

> Думкин © (03.03.05 12:24) [219]

> Вот еще бы Дельфи. :)

кстати о нем. и действительно, таки кривой у меня был RX, хотя и версия та-же. не учитывал он особенностей пятерки. видать, тогда еще четверка была в основном.

Petr V. Abramov © (03.03.05 14:49) [237]

> Да не согласились бы потенциальные импортеры на бензиновую.

Во! А если бы согласились, то мы бы вмиг постороили.

Бензин он эта...подорожее будет мал-мал. А если его еще по дороге разбавить...:))

> Виндов больше купить можно ;)

Вот буржуины и покупают свои Винды. За счет сэкономленных денег на плавке люминя.

2Игорь Шевченко © (03.03.05 15:58) [240]
А если государственной директивой запреить экспорт необработанного сырья - будут брать и бензин.

Кстати, всё чаще вспоминаю "Бриллиантовую руку" применительно к ВТО и ЕС - "А если не будут брать? - Отключим газ" :)

> Вот буржуины и покупают свои Винды. За счет
> сэкономленных денег на плавке люминя.

Они экономят радикальнее. За счет разных NIXов..

У нас в институте тоже сервер на FreeBSD. Хотя и не буржуи. Ни в каком смысле.

> PVOzerski © (03.03.05 16:07) [243] [Новое
>сообщение][Ответить]
> У нас в институте тоже сервер на FreeBSD. Хотя и не
> буржуи. Ни в каком смысле.

:-)
Честь Вам и хвала.

Marser © (03.03.05 16:05) [242]

> Они экономят радикальнее. За счет разных NIXов..

Ты несколько подробнее не пояснишь свою мысль ?

> Ты несколько подробнее не пояснишь свою мысль ?

Ну, Вы в чем-то правы. Дешевизна(часто 0) лицензии вылазит дороговизной обслуживания. Но всё относительно.

← →
Sergey_Masloff (2005-03-03 16:36) [247]

Marser © (03.03.05 16:17) [246]
>Ну, Вы в чем-то правы. Дешевизна(часто 0)
Да, дешевизна просто чумовая. FreeBSD это не совсем та ОС которую, скажем, можно использовать для мощного сервера СУБД. Не говоря уж о Линуксе.
А солярка или AIX...

Marser © (03.03.05 15:49) [238]
>> Petr V. Abramov ©
> Дык, и шо ви пиридложити взамен?
Дык, а зачем. Этой болтовне любая страна/экономика соотвествует. Или не соответствует. В зависимости от желания левой пятки оценивающих. Она специально так придумана/сформулирована.

> Игорь Шевченко © (03.03.05 15:58) [240]
> За счет сэкономленных денег на плавке люминя
Кому не нравится, пусть плавит чугуний :) Ну давай не плавить люминий, давай поставим большую лампочку и будем вокруг нее плясать. Это мы и делаем сейчас в основном :)

> Дык, а зачем. Этой болтовне любая страна/экономика
> соотвествует. Или не соответствует. В зависимости от
> желания левой пятки оценивающих. Она специально так
> придумана/сформулирована.

А вот посыл на соответствие это уже что-то свежее.

Petr V. Abramov © (03.03.05 16:41) [248]

> Это мы и делаем сейчас в основном

Эт ты Льву Черному расскажи, пусть он тоже удивится :)

> Куда-куда? :)))))))

А вот это ты будешь решать сам! :о)

> Marser © (03.03.05 16:50) [252]
>> Куда-куда? :)))))))
> А вот это ты будешь решать сам! :о)
И опять кто-то начал ругаться, как только увидел сомнения в святости ЕЭС :))

> Игорь Шевченко © (03.03.05 16:50) [251]
> Эт ты Льву Черному расскажи
Это один из "братьев Черных", которыми в 90-х пугали детей? Они еще живы???

> Petr V. Abramov © (03.03.05 16:53) [253]

А чем тебе ЕС не угодило? Это ж не НАТО?
К сведению: ЕЭС не существует с 1992 года с Мааастрихта. ЕЭС анахронизм.

> Marser © (03.03.05 16:57) [256]
> А чем тебе ЕС не угодило?
А мне оно по фигу, хоть ЕС, хоть Маастрихтстетштайнсоюзен, хоть как его назовут. Просто когда не нравится, когда всякую болтовню называют "Кпенгагенскими критериями" (или как-то близко к этому). Критерии, конечно, есть. Только другие: "а оно нам нужно/ненужно". Заметь, всякая болтовня про права человека и т.п. не упоминается.

> Игорь Шевченко © (03.03.05 16:56) [255]
А чем тебе толлинг-то все-таки не нравится? Конечно, производить Винды или телепузиков - круче, кто ж спорит. Но все ж толлинг получше будет, чем прямой экспорт нефти. Потому что по крайней мере "гидроэлектричество" - ресурс восполняемый.

Petr V. Abramov © (03.03.05 17:12) [258]

Ты, Петя, на досуге поищи в Яндексе, какую долю вырабатывают гидроэлектростанции, а какую долю остальные. Я один раз искал, статистика подтверждает то, что Паршев пишет. А если учесть, что остальные станции требуют по преимуществу ту же нефть, то какой смысл нам сидеть в шляпе, но без штанов.

> Заметь, всякая болтовня про права человека и т.п. не
> упоминается.

Петр, если бы я привел здесь всю программу, это был бы перебор. Поэтому я до того дал краткое определение трех позиций. Современное видение демократии неотъемлемо от прав человека.

> Игорь Шевченко © (03.03.05 17:16) [259]
> остальные станции требуют по преимуществу ту же нефть
Пусть даже так.
Переработали тонну бокситов, затратили Х квт-ч, получили за это Z баксов. Если эти Z баксов больше, чем цена сожженной для пр-ва Х квт-ч нефти, тогда смысл имеет. Ессно, считаю, что Z - доля прибыли, равная доле энергии в затратах.
Пока мы не владеем этими цифрами, дискуссия у нас религиозная. Узнай у Льва Черного :)

О правах человека. Просто хочу попытаться узнать одну вещь. Вот, кричат у нас, что в Латвии и (в меньшей мере) Эстонии ущемляются права т. н. "неграждан". Делаю вывод: тут одно из двух. Либо ЕС при приеме или исключении руководствуется не совсем теми принципами, на которые ссылается Сережа Марущенко, либо наши СМИ защищают "русскоязычных" примерно так же и с такими же основаниями, как в эпоху СССР защищали американских бомжей от гнета буржуазии. Сам подозреваю, что истина где-то посередине.

> Marser © (03.03.05 17:23) [260]
> Поэтому я до того дал краткое определение трех позиций.
Может, не те выбрал? :))

> Современное видение демократии неотъемлемо от прав человека
Кем видение? Какого человека?
Турцию тоже принимать собираются, с видением, что через нее нефтепровод проложить не худо бы. И невидением притеснения курдов.

> PVOzerski © (03.03.05 17:30) [262]

При всем моём уважении к прибалтам, они на нынешнем этапе далеко не пример.
Нередко можно услышать, что и у нас русскоязычных притесняют :-) Вы правы, истина посередине и всё не так просто.

Кстати, у нас как-то повелось равняться всё-таки на Польшу, а не на балтов. Хотя бы потому, что это славянское государство примерно таких же габаритов и с менталитетом намного ближе к нашему.

> Может, не те выбрал? :))

Дык, их три и есть. Дальше - популярное толкование.

> Турцию тоже принимать собираются, с видением, что
> через нее нефтепровод проложить не худо бы. И
> невидением притеснения курдов.

Нефтевод уже прокладывают. Не туда видение :-)
А в чем притиснения курдов, хотелось бы подробнее? Государственности не дают?

> Marser © (03.03.05 17:37) [265]
> А в чем притиснения курдов, хотелось бы подробнее? Государственности не дают?
Ну как Чечне примерно. Только в Чечне это нарушение, а в Турции - нет.

Marser © (03.03.05 17:35) [264]
Только не говри это полякам, насчет менталитета, они долго будут валяться на полу от хохота.

> Anatoly Podgoretsky © (03.03.05 17:49) [267] [Новое
>сообщение][Ответить]
>Marser © (03.03.05 17:35) [264]
> Только не говри это полякам, насчет менталитета, они
> долго будут валяться на полу от хохота.

Да говорил вроде. Не валялись.

>Petr V. Abramov © (03.03.05 17:41) [266][Ответить]
>> Marser © (03.03.05 17:37) [265]
> > А в чем притиснения курдов, хотелось бы подробнее?
>Государственности не дают?
> Ну как Чечне примерно. Только в Чечне это нарушение,
> а в Турции - нет.

Опять просьба подробнее. Где аналогии видишь?

[262] PVOzerski © (03.03.05 17:30)
О правах человека. Просто хочу попытаться узнать одну вещь. Вот, кричат у нас, что в Латвии и (в меньшей мере) Эстонии ущемляются права т. н. "неграждан". Делаю вывод: тут одно из двух.

Одно из одного:) По нормам ЕС страна в которой живет более 20% другой нации должна сделать язык этой нации государственным

Напомню, что в Латвии и Эстонии русских почти 30%

> вразлет © (03.03.05 17:58) [272] [Новое
>сообщение][Ответить]
> Напомню, что в Латвии и Эстонии русских почти 30%

А в Литве?

> Marser © (03.03.05 17:54) [270]
> Опять просьба подробнее
Ну мне чего, реферат по курдской проблеме теперь писать, что ли? Хотят они сделать свое государство, есть у них террористическая Курдская Рабочая Партия. Достаточно аналогий?

> вразлет © (03.03.05 18:00) [277] [Новое
>сообщение][Ответить]
>[275] Marser © (03.03.05 17:59)
>
> В Литве <10%

И не забывай, что не только русских, но и всех остальных тоже :-) Вкупе с немцами...

Касательно Прибалтики - там есть еще один грязноватый аспект (опять же, насчет Литвы не уверен, зато уверен насчет Латвии): при принятии декларации о независимости использовались результаты референдума, в котором участвовали все жители, в том числе и будущие "неграждане". Из чего следует: либо референдум следует признать нелегитимным, либо дать гражданство всем. Не логично?

> Не логично?

Логично.

← →
старый маразматикЪ (2005-03-03 18:49) [284]

свободу курдам!
даешь демократию, анархию и, конечно-же, это... ну, как его.. во, членство!

> Marser © (03.03.05 18:47) [283]
> Ну и как оно - в Анталье за права курдов воевать? ;-)
В Анталье - примерно как в Москве за права чеченцев. :)

Я вот что подумал :) В принципе, оценить отношение россиян к вступлению в ЕС было бы можно проведением маленькой акции :) Допустим, те кто "за" и имеют при этом автомобиль, в один день приклеили бы слева от его номера синюю полоску (скажем, кусок изоленты). И как бы стали выглядеть улицы крупных городов?

Мне точно на лоб придется :) Или на велосипед. Кстати, помню, в конце 80-х был в Карелии - там велосипеды были с номерами, поразило.

Нужно ли России членство Найти похожие ветки