Общество потребления

← →
Alexander Panov © (2004-11-23 21:01) [160]

Удалено модератором
Примечание: offtopic. О правилах ведения дискуссий - пожалуйста, в другой ветке

← →
Alx2 © (2004-11-23 21:18) [161]

>Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]
>...Кроме того использовать потенциальную энергию гравитационного
>поля как единственную силу...

Энергия и сила - различные понятия.

>...источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих
>элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая потенциальная
>энергия относительно друг друга, переходящая в кинетическую при
>взаимодействии движущейся и неподвижной части самой конструкции.

Если система производит работу, то уменьшается ее потенциальная энергия. Есть такое понятие как "потенциальная яма" - состояние системы, характеризующееся мнимальной потенциальной энергией. В таком состояни система не сможет совершать никакой работы. Чтобы выбить систему из этой ямы надо затратить энергию, которая пойдет на увеличение потенциальной энергии.

Этот принцип справедлив для замкнутых систем любой сложности (квантовую и релятивисткую физику не трогаем).

Законы сохранения энергии не высосаны из пальца, а являются следствием математической модели системы.

Сорри, если нижеследущий простой примерсойдет за банальность:

К примеру, движение тела при постоянной силе тяжести в направлении вектора силы тяжести (раноускоренное падение тела) можно записать как
m*y" = - m*g Гле g - ускорение свободного падения, y" - ускорения тела (вторая произовдная по времени координаты тела).
Введя замену переменных y"(t)=u(y) получим, что y"(t) = u(y)*u(y)"
Уравнение преобразуется в
m*u(y)*u(y)"= -m*g
проинтегрировав левую и правую часть получим:
m*u(y)^2/2=-m*g*y+C где С - произвольная константа.
Или же m*u^2/2+m*g*y=C - ни что иное, как закон сохранения энергии для тела, движущегося с ускореним g. m*u^2/2 - книетическая энергия. m*g*y (в школе обычно в качестве y берут h получается m*g*h) - потенциальная энергия. Их сумма есть величина постоянная (то самое С).

← →
Igorek © (2004-11-23 22:24) [162]

> Alexander Panov © (23.11.04 21:01) [160]
> Особенно от демагога.
2.3.1.9.
???

2 Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]
Вопрос - можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые путем сведения в одну конструкцию дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении, принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой, а опосредованно через взаимодействием свойств элементов системы.
Из этого следует, что потенциал поля на пути мячика должен все время увеличиваться. Соотв. стремиться к бесконечности или асимптотически к какому-то значению.

← →
Alx2 © (2004-11-23 22:39) [163]

>Igorek © (23.11.04 22:24) [162]
>2.3.1.9.
>???

Там вообще нечто :) Есть и 2.3.3.5.6.
http://club.chipmarket.ru/articles/?articleID=103

← →
Юрий Зотов © (2004-11-23 22:55) [164]

> Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]

> можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые
> путем сведения в одну конструкцию...

...тут же сами сведутся к одной силе. Она называется равнодействующей. Поэтому далее можем говорить об ОДНОЙ силе. Идем дальше.

> ...дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся
> части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении

Принудительное движение может происходить только под действием внешней силы (той самой равнодействующей) и никак иначе. Раз эта внешняя сила что-то движет, значит, она совершает работу, и тоже никак иначе. А работа внешней силы может совершаться только за счет какой-то внешней же энергии.

Стоп! Приплыли! Раз должен быть какой-то внеший источник энергии - значит, УЖЕ не имеем никакого вечного двигателя. Поэтому дальнейший ход мыслей можно УЖЕ не рассмотривать.

Но все же рассмотрим.

> принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой,
> а опосредованно

Раз принуждаемую - значит, под действием внещней силы. Раз к движению - значит, эта внешняя сила совершает работу. И при этом Вы хотите, чтобы эта работа совершалась без передачи энергии?

Сорри, а это как? А куда же, простите, исчез закон сохранения энергии?

Работа может совершаться только за счет энергии (хоть опосредовано, хоть как угодно еще). Собственно, работа сама есть вид энергии, а процесс ее совершения есть всего лишь переход энергии из одного вида в другой (хоть опосредовано, хоть как угодно еще). Так что работа без передачи энергии... "нет, сынок, это фантастика". (с) Реклама.

> можно ли назвать такую конструкцию вечным двигателем

Увы, снова не получится. Не бывает принудительного движения без воздействия внешних сил, не бывает движения под действием внешних сил без совершения ими работы и не бывает работы внешних сил без внешнего же источника энергии. А как только становится нужен внешний источник - все, ни о каком вечном двигателе не может быть и речи.

> источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих
> элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая
> потенциальная энергия относительно друг друга, переходящая в
> кинетическую

Сорри, а это как? Потенциальная энергия переходит в кинетическую (естественно, увеличивая ее), но сама при этом не расходуется?

А куда же, простите, снова исчез закон сохранения энергии?

> Об этом и была речь как о устройстве, которое потребляет
> энергию окружающей среды, но при этом не
> уменьшая этой самой энергии энергии.

Снова - а это как? Опять куда-то исчез закон сохранения энергии?

Так значит, частицу не в [151] Вы просто пропустили, хотя имели в виду? Тогда [158] отменяется и см. два последних абзаца в [157].

> можно ли построить самодостаточное устройство, способное эту
> энергию производить

Мне кажется, что выше я на этот вопрос ответил. А академия наук Франции ответила на него гораздо раньше. Видимо, закон сохранения энергии там тоже знали.

> или же оно должно быть привязано к конкретным природным
> условиям - как например при использовании гравитации необходим
> ее постоянный источник.

Снова-здорова! Сергей, бесконечных незамкнутых контуров не бывает, а работа потенциального поля по замкнутому контуру равна нулю - поэтому никакой двигатель не может использовать никакое потенциальное поле в качестве вечного источника энергии.

Ну никак Вы не сможете использовать вечную гравитацию, для того чтобы вечно что-то крутить, понимаете? Да, внешняя энергия есть, да, она вечно существует, но использовать ее - не получится.

======================================================

Сергей, Вы извините, но на этом я дискуссию закончу. Если Вы признаете известные законы физики, остаетесь в их рамках и пытаетесь из них же вывести возможность вечного двигателя - то у Вас ничего не получится. В рамках ЭТИХ законов - никак не получится. И Вам придется либо смириться с этим, либо исходить из других законов (только сначала их придется еще открыть). Это раз.

И второе - раз уж Вы остаетесь в рамках существующих законов, то извините, но потрудитесь их все же понять. Поскольку даже закон сохранения энергии (простейщий, но фундаментальнейший!) нарушается чуть ли не в каждой строчке Ваших рассуждений.

И становится неинтересно. А тратить время на неинтересное - жалко. Вот потому и завязываю. Извините еще раз.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-24 00:31) [165]

>Alx2 © (23.11.04 21:18) [161]
>Юрий Зотов © (23.11.04 22:55) [164]

Так я и думал, с первого раза будет непонятно. Давайте пример:

Есть емкость с жидкостью. Опускаем в нее скажем кубик, сложенный гармошкой из материала плотнее жидкости. Он тонет, т.е. движется вниз вдоль направляющих стержней с которыми сам никак не взаимодействует. Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита. На одной из сторон этого кубика-гармошки также закреплен постоянный магнит. Посредством силы отталкивания этих магнитов гармошка раздвигается (пусть кубик соединен с поверхностью тонкой трубкой, весом которой пренебреч). В таком состоянии объем его становится значительно больше, начинает работать сила выталкивания. Кубик в нормальном (открытом) состоянии начинает подниматься. В своей верхней точке он опять под действием силы отталкивания постоянных магнитов схлопывается. Начинает погружаться и т.д.
Здесь, конечно массу мелких технических ухищрений нужно, к примеру, чтобы он не начал всплывать, пока полностью не откроется, но все они решаемы на уровне механики.
А основная идея более менее видна. Движущийся объект меняет свои свойства по ходу движения. И за счет этого в разных точках устройства на него действуют разные же по величине силы. Причем энергия на движение объекта в системе не тратится. Вернее тратится конечно, но потенциальная энергия составляющих системы остается неизменной, а за счет изменения свойств объекта движения в разные промежутки времени только какая-то одна из них становится преобладающей в отношении объекта. И именно она переходит в кинетическую энергию движущегося объекта.

>Сорри, а это как? Потенциальная энергия переходит в
>кинетическую (естественно, увеличивая ее), но сама при этом не
>расходуется?

Потенциальная энергия - это энергия возможного взаимодействия. То есть между куском дерева и магнитом ее нет, а например между двумя магнитами есть.

>Так значит, частицу не в [151] Вы просто пропустили, хотя имели
>в виду? Тогда [158] отменяется и см. два последних абзаца в
>[157].

Если прочтете исходный пост, поймете, что ничего я не пропустил, так как это и есть на мой взгляд принципиальная разница между вечным и даровым двигателями. А Вам так хочется чтобы пропустил? И тогда сразу все будет просто и понятно...

>Сергей, Вы извините, но на этом я дискуссию закончу.

Ваше право, но направление мысли Вы пока что не уловили.

Сергей Суровцев © (24.11.04 00:31) [165]

Ты лучше расскажи, как игрушка "кланяющийся журавль" устроена, знаешь, наверное, что это такое ?

> Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита.
> На одной из сторон этого кубика-гармошки также закреплен
> постоянный магнит. Посредством силы отталкивания этих магнитов
> гармошка раздвигается (пусть кубик соединен с поверхностью
> тонкой трубкой, весом которой пренебреч). В таком состоянии
> объем его становится значительно больше, начинает работать
> сила выталкивания. Кубик в нормальном (открытом) состоянии
> начинает подниматься. В своей верхней точке он опять под
> действием силы отталкивания постоянных магнитов схлопывается.
> Начинает погружаться и т.д.

Я боюсь, что ты упускаешь один момент - у тебя силы пытаются действовать последовательно, а они на самом деле действуют одновременно - сила тяжести, сила выталкивания из жидкости, сила отталкивания магнитов, и т.п.

ОК, но это последнее.

> Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита.

Нет. Он ВСЕ ВРЕМЯ находится в поле действия этого магнита (как и верхнего тоже). Нет у магнитов границы поля. Не-ту!

Поэтому, когда кубик движется вниз (тонет), сила его взаимодействия с нижним магнитом ПОСТЕПЕННО увеличивается, а с верхним - ПОСТЕПЕННО уменьшается. Соответственно, гармошка ПОСТЕПЕННО разворачивается.

И когда она развернется настолько, что все 4 силы (вес кубика, выталкивающая сила и 2 силы взаимодействия с магнитами) уравновесятся (а в какой-то точке это произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО), то кубик остановится на полдороге. И больше уже никуда не двинется. Приплыл кубик.

И на этом Ваш вечный двигатель закончится. Даже если забыть о потерях (трение о направляющие стержни и сопротивление жидкости).

А я на этом все же заканчиваю этот кружок "Умелые руки". С Вашего разрешения.

> [165] Сергей Суровцев © (24.11.04 00:31)

Попробую по пунктам.
1. Первоначально в той же школе понятие энергии вводится - метафизично, что ли и весьма хаотично. Я помнею как меня в 11 лет взбесил этот параграф в учебнике Перышкиной для 6-го класса. "Есть нечто энергия - она разных видов, она туда-сюда перетекает, но при этом сохраняется - и это фундаментально и т.п и т.д". Именно так я воспринялл описаное. Но... ведь тогда надо говорить о количественных характеристиках и т.п. и т.д - иначе это для меня превращалось в набор фраз. К сожалению, и тут ты прав в одном из постов для многих эти понятия и остаются на этом уровне. Отсюда и их не понимание ряда физических моментов. В научно-популярных книгах и книгах для детей в первом ознакомлении этот момент опускают(иногда оправданно), но при этом этот пробел не всегда заполняется в будущем.
2. Физика - все-таки наука точная, имеющая одним из своих инструментов математику. Очень полезно прочитать, что-то простое с несложной математикой (Ландау тут не всегда катит), но тем не менее вполне корректное. Для меня первым таким стал учебник для ВУЗов по физике Трофимовой - недавно видел его новое издание в Топ-книге(вполне советую). Читал я его в школе - в 8 или 9-м классе. Что мне стало просто врывным образом интересно - это законы сохранения импульса и энергии в разделе Механика. Это был уже не набор фраз - а четкие и ясные теоремы следовавшие из законов Ньютона, и доказываемые простым мат. аппаратом. Мистика слов слетела.
3. Таким же образом это продолжалось и на другие разделы. Поэтому физик и не будет искать в предложенном тобой агрегате возможности производства работы - основываясь на существующих на данный момент представлениях. Ибо это и теорема. Я не буду считать какова сумма углов выпуклого миллионугольника - я ее знаю, - по теореме. А попытки создать подобные устройства и применить для объяснения Ожидаемого эфекта современную физику - это все-равно, что попытки найти такой фигзнаетсколькоугольник который бы входил в противоречие с теоремой о сумме углов многоугольника выпуклого.
4. К энергии есть и иные подходы. Например ряд описан в статьях Пуанкаре и у нас выходили в книге "О Науке". Есть подходы на симметриях. Многое есть.

Но говоря об устройствах в физике - это как раз нелепые конструкции, которые ЯКОБЫ опровергали Теорему закона сохранения. Детальный разбор конструкций на уровне диф. уравнений даже - бывает сложен и не всегда под силу. Но на то и есть интегральные законы - выводимые с помощью иногда очень сложного мат. аппарата из дифференциальных. Иногда идут наоборот и интегральное сводят к диф. Так вот имея замкнутую систему и имея теорему - мы не можем не вступая в противоречие с логикой доказать, что предложенный тобой механизм - ВД.

Или мы должны что-то нарушить, что из тех 3-з дисциплин что я предложил. Выбор за тобой. Чем ты готов пожертововать? И насколько это обосновано?

Общество потребления Найти похожие ветки