Общество потребления

← →
cyborg © (2004-11-23 09:16) [120]

> [118] Думкин © (23.11.04 09:09)

У одного атома работы незаметно, а когда их много, то можешь по примеру Земли или Солнца посмотреть, какая полезная работа идёт в центре ;)

← →
Думкин © (2004-11-23 09:17) [121]

> [120] cyborg © (23.11.04 09:16)

Есть что по существу сказать? Это пример ВД? Обоснуй.

← →
cyborg © (2004-11-23 09:20) [122]

> [121] Думкин © (23.11.04 09:17)

Ну что по существу, тепло выделяется, например, формулами сказать не могу ;)
Вот тебе и халявная энергия, если можно так сказать.

← →
Alx2 © (2004-11-23 09:21) [123]

>cyborg © (23.11.04 09:05)

>Интересно, можно ли считать вечным двигателем атом? В нём ведь
>электроны постоянно движутся, и к тому же есть полезная работа -
>другие атомы притягивает.

Нельзя считать вечным двигателем. И про "движение" электронов тоже говорить неправильно.

>а когда их много, то можешь по примеру Земли или Солнца
>посмотреть, какая полезная работа идёт в центре ;)

Слонце - освобождается энергия связи при ядерных реакциях. Но это тоже не вечно.

← →
begin...end © (2004-11-23 09:22) [124]

> [122] cyborg © (23.11.04 09:20)

> Ну что по существу, тепло выделяется
> Вот тебе и халявная энергия, если можно так сказать.

Мда...

← →
cyborg © (2004-11-23 09:39) [125]

> Слонце - освобождается энергия связи при ядерных реакциях.
> Но это тоже не вечно.

У Земли от давления выделяется тепло, ну и что? Несколько миллиардов лет мало чтоли, не хватает?

> [124] begin...end © (23.11.04 09:22)

Что мда?

← →
Юрий Зотов © (2004-11-23 09:49) [126]

> Сергей Суровцев

> Не могли бы Вы привести такой доступный пример для иллюстрации
> работы потенциального поля по замкнутому контуру. Это сразу
> снимет множество лишних вопросов. Если Вам не трудно.

Подпрыгните. Детали таинства см. в учебнике физики. Вкратце так - определенный интеграл в пределах от A до A равен нулю.

> Классический ВД это всего лишь преобразователь какой либо
> энергии от бесконечного источника (или от нескольких
> источников) в механическую.

В корне неверно. Классическому ВД вообще не нужны никакие источники. Он не потому вечный, что источник вечный, а потому он вечный, что ему вообще все источники по барабану.

> железная дорога, построенная по орбите Луны будет
> работать "сама по себе".

И никакой работы при этом не совершается, поскольку отсутствуют силы, против которых ее надо было бы совершать. То есть, нет никакого двигателя. А как только Вы попытаетесь заставить такой поезд совершить работу, он начнет останавливаться. На чем вся его вечность и закончится.

Только не говорите, что такой поезд совершает работу по перевозке пассажиров. Он их не перевозит, потому что они и сами летят по той же самой орбите, без всякого поезда. Парят себе внутри вагона, и есть ли этот вагон, нет ли его - им по барабану.

А как только в поезд войдет ранее неподвижный пассажир, которого поезд должен будет разогнать до своей скорости (то есть, должен будет совершить работу) - поезд начнет останавливаться. Приплыли.

> термопара это уже готовый ВД.

Он не вечный вообще, потому что использует внешний источник. Да даже и в Вашей трактовке он настолько же вечный, насколько у Вас хватит дров, чтобы поддерживать разность температур на спаях.

===============================================

Сергей, против существования ВД говорят известные нам законы, формулы и пр. Не из пальца, между прочим, высосанные. А вот у Вас есть что нибудь, кроме слов? Вы же ведь исходите из тех же законов и формул? Так вот, исходя из них, я могу, например, строго доказать, что поезд, движущийся по орбите Луны ТОЛЬКО под действием сил гравитации, работы не совершает. Вы можете, исходя из них же, доказать, что это не так? Не СКАЗАТЬ, а ДОКАЗАТЬ?

А то голословно как-то получается. Хочется попросить в студию хоть немного формул.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 09:51) [127]

>Думкин © (23.11.04 09:09) [117]
>Вечно движущимся механизмом - да. Но двигателем - нет, вот если
>при этом он сможет зажечь еще и лампочку и обеспечить ее вечное
>движение(лампочка не перегорает) - как в книге Велтистова про
>Электроника - да, признаю.

Естественно сможет. Я же дал тебе абстрактный пример - гравитация напрямую в электричество. Гравитация неисчерпаема и вечна (практически, не теоретически конечно, теоретически вечного вообще ничего нет). Значит есть разница потенциалов, значит лампочка горит. Только вот вечную лампочку от меня не требуй, это нечестно. :) Так значит таки ДА? Это будет ВД?

>Значит ты владеешь теорией. которая в корне отличается от
>механики Ньютона, в частности. Я такой не знаю - дай наводки на
>статьи, книги. В соврпеменной физике - описанного тобой нет.

Даже Ньютон вполне подойдет. Приливы никак не противоречат классической механике.

>Но это пример термопары, а вовсе не ВД.

В термопаре разность потенциалов возникает из-за разности температуры. И что главное - не временная, а устойчивая.

>Под ВД принято понимать описаное мной. Если есть внешний >источник энергии - то смысла нет. Речь всегда идет о замкнутых >системах. В термодинамике - о термодинамических системах. Как >только ты включаешь свой источник в систему - то весь фокус >пропадает. Во-всяком случае, в рамках существующих на данный >момент представлений.

Весь фокус в том, что замкнутых систем в реальности не бывает. Это абстракция. Бывают ограничения на используемые силы. Но это не природное ограничение - это самоограничение.

← →
Думкин © (2004-11-23 10:01) [128]

> [127] Сергей Суровцев © (23.11.04 09:51)
> Естественно сможет.
....
> это нечестно. :) Так значит таки ДА? Это будет ВД?

Если ты сможешь доказать выделенное жирным шрифтом - да, конечно.

> Даже Ньютон вполне подойдет. Приливы никак не противоречат классической механике.

А почему меняется продолжительность земных суток?

← →
Думкин © (2004-11-23 10:03) [129]

> Вечно движущимся механизмом - да. Но двигателем - нет, вот если
при этом он сможет зажечь еще и лампочку и обеспечить ее вечное
движение(лампочка не перегорает)

Не движение, а горение естественно.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 10:06) [130]

>Юрий Зотов © (23.11.04 09:49) [126]
>Подпрыгните. Детали таинства см. в учебнике физики. Вкратце
>так -определенный интеграл в пределах от A до A равен нулю.

Классно. Коротко и емко.
Попробуйте покрутить ручку мясорубки. В итоге относительно ручки конечно никакой работы не будет, откуда ушла, туда пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос - какую работу?

>В корне неверно. Классическому ВД вообще не нужны никакие
>источники. Он не потому вечный, что источник вечный, а потому
>он вечный, что ему вообще все источники по барабану.

В любом источнике по физике в качестве примера ВД приводятся именно те, что имеют внешний неисчерпаемый источник. В этом у нас, похоже, и есть корень противоречия.

>А как только в поезд войдет ранее неподвижный пассажир,
>которого поезд должен будет разогнать до своей скорости (то
>есть, должен будет совершить работу) - поезд начнет
>останавливаться. Приплыли.

Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку. Это же внешняя сила, она тянет за собой вагон также как и поезд. В чем разница-то?

← →
Alx2 © (2004-11-23 10:09) [131]

>Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06) [130]
>Попробуйте покрутить ручку мясорубки. В итоге относительно
>ручки конечно никакой работы не будет, откуда ушла, туда
>пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос -
>какую работу?

Это не потенциальное поле :)

← →
Alx2 © (2004-11-23 10:10) [132]

>Alx2 © (23.11.04 10:09) [131]
Вдогонку: а относительно ручки работа будет. Так как "это не потенциальное поле"

← →
Думкин © (2004-11-23 10:10) [133]

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> Классно. Коротко и емко....
> пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос
> - какую работу?

Потенциальные силы от других не отличаем?

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> В любом источнике по физике в качестве примера ВД приводятся именно те, что имеют внешний неисчерпаемый источник. В этом у нас, похоже, и есть корень противоречия.

Лично мне не известен ни один такой.

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку. Это же внешняя сила, она тянет за собой вагон также как и поезд. В чем разница-то?

Кто кого и куда тянет? Работа - это скалярное произведение силы на перемещение. Внимание вопрос: чему равно скалярное произведение перпендикулярных векторов?

← →
Юрий Зотов © (2004-11-23 10:26) [134]

> Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06) [130]

> Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос - какую
> работу?

Которую совершил Я. Против сил сопротивления мяса его разрезанию. И использовав для этого силу СВОИХ мышц. Без всякой гравитации.

Я являюсь вечным двигателем? Ох, как хотелось бы...

> Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не
> зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку.

Нет. Не скомпенсирует. Стоит телу, летящему по орбите, хоть чуть-чуть уменьшить свою скорость - и оно тут же с этой орбиты сойдет. Сорри, но это школьная физика. Доказать формулами?

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 10:28) [135]

>Alx2 © (23.11.04 10:10) [132]
>Вдогонку: а относительно ручки работа будет. Так как "это не >потенциальное поле"
>Думкин © (23.11.04 10:10) [133]
>Потенциальные силы от других не отличаем?

Ну нет, конечно. :) Это просто демонстрация принципа - что реально работа это не обязательно ее чисто физическое определение.

>Лично мне не известен ни один такой.

А мне только такие и попадаются. Поэтому и просил у тебя список твоей литературы.

>Кто кого и куда тянет? Работа - это скалярное произведение силы
>на перемещение. Внимание вопрос: чему равно скалярное
>произведение перпендикулярных векторов?

Думкин, открою тебе секрет, Луна вращается вокруг Земли. Поэтому иногда эти векторы будут перпендикулярны, а иногда и почти паралельны, чаще всего под углом. Существование приливов ты, надеюсь отрицать не будешь? Так принцип там такой же.

← →
Alx2 © (2004-11-23 10:31) [136]

>Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]
>что реально работа это не обязательно ее чисто физическое
>определение.

Здесь не ноль именно по "чисто физическому определению".

← →
Виктор Щербаков © (2004-11-23 10:35) [137]

Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]

> Существование приливов ты, надеюсь отрицать не будешь?
> Так принцип там такой же.

Приливы не вечны.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 10:41) [138]

>Alx2 © (23.11.04 10:31) [136]
>Здесь не ноль именно по "чисто физическому определению".

Я с этим и не спорю.

>Виктор Щербаков © (23.11.04 10:35) [137]
>Приливы не вечны.

Ничто не вечно.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-23 10:44) [139]

> Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]

> Думкин, открою тебе секрет, Луна вращается вокруг Земли.
> Поэтому иногда эти векторы будут перпендикулярны, а иногда и
> почти паралельны, чаще всего под углом.

Увы, Сергей, но вектор скорости тела, летящего по круговой орбите всегда строго перпендикулярен вектору гравитации. И без всяких "иногда". Это тоже школьная физика. Доказать формулами?

← →
Виктор Щербаков © (2004-11-23 10:52) [140]

Сергей Суровцев © (23.11.04 10:41) [138]
Приливные двигатели имеют в качестве источника энергии
энергию вращения гравитирующих масс. Например, вращение Земли
вокруг оси. Если рассматривать всю систему (вместе с Землей)
как двигатель, то это будет подобно заведенному будильниу.
Может работать довольно долго, пока не ослабнет натяжение
пружины. Но никто ведь не называет будильник вечным двигателем.
Кажется, в данном случае аналогия довольно точна...

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 11:14) [141]

>Виктор Щербаков © (23.11.04 10:52) [140]
>Но никто ведь не называет будильник вечным двигателем.
>Кажется, в данном случае аналогия довольно точна...

Ну если ресурс будильника 4 000 000 000 лет, то да.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 11:22) [142]

>Юрий Зотов © (23.11.04 10:44) [139]
>Увы, Сергей, но вектор скорости тела, летящего по круговой
>орбите всегда строго перпендикулярен вектору гравитации. И без
>всяких "иногда". Это тоже школьная физика. Доказать формулами?

А при чем здесь это? Пример с поездом, конечно, слегка натянут, там еще много факторов нужно учесть, но надеюсь что морской прилив школьная физика не отрицает?

А насчет подпрыгивания - прямо сейчас Вы можете попрыгав на месте накачать колесо своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос. Для доказательства этого формул ведь не нужно?

← →
Виктор Щербаков © (2004-11-23 11:24) [143]

Вечный двигатель - воображаемая машина, которая, будучи раз
пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое
время, не заимствуя энергии извне. (С) БСЭ
А у тебя время ограничено.
Переопределение же терминов - занятие неблагодарное.
Назвав вечным двигателем то, что принято называть даровым -
ничего содержательно нового ты не получишь.

← →
Виктор Щербаков © (2004-11-23 11:26) [144]

Виктор Щербаков © (23.11.04 11:24) [143] -
ответ на Сергей Суровцев © (23.11.04 11:14) [141]

← →
Виктор Щербаков © (2004-11-23 11:29) [145]

Сергей Суровцев © (23.11.04 11:14) [141]
Естественно, что и даровой двигатель и двигатель с крутой
батарейкой или туго натянутой пружиной не являются вечными
в общепринятом смысле.

← →
blackman © (2004-11-23 11:38) [146]

А как связан вечный двигатель с Обществом потребления ? :)
Есть статья на эту тему:
Интерес власти к вещам
Покуда ее (собственность) делили (разумеется, согласно «разблюдовке», спущенной свыше), никакая сильная «вертикаль» не требовалась. Кадровая чехарда в высших эшелонах исполнительной власти, которые то появлялись, то исчезали, будто миражи; нескончаемые конфликты между парламентариями, порождающие законодательный паралич; многократное и бессмысленное реформирование правоохранительных структур — все это проистекало вовсе не от неопытности новых руководителей. Они оказались людьми с обостренным «интересом к вещам», а он подсказывал: в условиях бюрократической неразберихи самые лакомые куски государственного пирога проще рассовывать по карманам родственников и доверенных лиц.
Наконец рассовали. Все, до последней крошки. Исторический передел завершен. Какая перед новыми собственниками встает первоочередная задача? Исключить какую бы то ни было возможность поползновений на «нажитое». Вот тут-то и вспомнили про административную систему и принялись ее крепить. Демократия с ее идеями гражданского общества сразу же стала помехой....
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/86n/n86n-s09.shtml

← →
Igorek © (2004-11-23 12:13) [147]

2 Сергей Суровцев © (23.11.04 00:32) [98]
> >Igorek © (22.11.04 12:16) [85]
> >Гм. Техподдержка появилась и исчезла. Наверно это была
> >лже-техподдержка.
> Нечего хаить. Нормальная техподдержка. Реакция в течении
> суток.
Ок, лучше поздно чем никогда. Но! Ты знаешь, что такое нормальная техподдержка? Это когда за слова отвечают. Поясняю на пальцах:
- у вас отключен сопроцессор
- да?
- ага
- с чего вы взяли?
- потому, что у вас SX
- ну и что?
- как что, в SX отключен сопроцессор
- кто сказал
- Интел!
- не верю!
- сходи сюда - ввв.интел.ком/SX.хтмл
- да, не знал, спасибо; а зачем нужен сопроцессор?
- что бы быстрее считать операции над числами с плавающей точкой
- а у меня и так нормально считает
- считать то считает, но медленнее dx
- какого еще dx?
- это который с сопроцессором; послать снова по ссылке?
- нет, спасибо, верю; ну и насколько dx быстрее считает?
- авторитетные тесты здесь ввв.SX-DX-Тесты.ком; там написано кто проводил, метод тестирования; если не доверяете, можете еще поискать в сети про SX-DX напр. у того же Интела; в конце концов можете провести тесты дома - купите dx и посмотрите - не понравится - вернете
- ну ладно, а мне то зачем?
- ну вы же в МатКаде работаете часто?
- постоянно
- иногда долго считает?
- спасибо, вы меня убедили
---
Конец.

Так вот. Я тебя спрашиваю "что такое сопроцессор?" читай "абстрактное мышление".
А ты мне:
> Насчет SX. Есть такая штука - абстрактное мышление.
И сразу:
> Так
> вот у некоторых оно либо отсутствует, либо загнано в
> дальний угол.
Так это очевидные вещи. Я знаю что есть такая штука абстрактное мышление. И знаю, что у некоторых оно не развито. Ну и что???
Я тебя это не спрашивал. Вопрос помнишь? Нет? Повторяю:
- что такое абстрактное мышление?
И сразу еще один, для лучшего понимания:
- что такое конкретное мышление?

> Это и есть SX. Эти люди представляют себе
> закон сохранения энергии исключительно в рамках того
> прибора или макет, который используют. Но энергии вокруг
> море. В разных видах и сочетаниях. И вот представить себе
> этот клубок они не могут.
Ага. Тогда пьяный вдрызг алкоголик или психически больной, которому вокруг потоки энергии привиделись уже имеют абстрактное мышление? А ученый за лабораторным столом, который не учитывает неизвестные энергии - это SX!
Кстати, а как можно учесть неизвестные энергии? Они же неизвестные по определению. Не-известные. Т.е. нам он них ничего не-из-вест-но. А может ты путаешь это самое мышление с розовыми очками. Которые часто одевают, когда нет критичности. К себе в первую очередь. Впрочем потоки то могут быть. Но толку с этого? Вопрос не в том, есть они или нет, вопрос как их использовать. Как обьяснить кокретные явления. Нафантазировать можно много. Это легко. Особенно приятное.

> Понять, что в конечном счете с
> законом сохранения энергии ничего не случится.
Отчего же? Кто сказал, что он вечен?
//просто что бы ты границу почувствовал

> Но создать
> локальный перекос в данном конкретном месте пространства
> в пользу той энергии, которую мы можем напрямую использовать
> для собственных нужд не только можно, но и должно.
Так это и делается постоянно. В конкретном месте пространства (напр. в двигателе моего авто) происходит локальный перекос энергии бензина в тепловую, а потом в механическую. Как это подтверждает твои тезисы о незримых енергиях и SX?

---
Вообще спор напоминает прыгание по забору.
Спрашивается А, отвечается Б, на что В... и те.де. :-) (с)
---
Млин, взять Е-мое-Имя, запретить ругаться и подключить к спору.

← →
jack128 © (2004-11-23 13:29) [148]

Сергей Суровцев © (23.11.04 11:22) [142]
Вы можете попрыгав на месте накачать колесо своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос.
Сначала мясорубка, теперь насос.. Дальше огород по периметру будем окапывать? ;-) Тоже ведь по замкнутому контору..

> [125] cyborg © (23.11.04 09:39)

> > [124] begin...end © (23.11.04 09:22)
>
> Что мда?

А то и "мда", что ВД тут ни при чём. Ни первого, ни второго рода.

> Сергей Суровцев © (23.11.04 11:22) [142]

> А при чем здесь это?

Хороший вопрос. Очевидно, при том, что их скалярное произведение (что и есть работа сил гравитации) будет равно нулю.

Сергей, извините, у Вас с физикой и математикой вообще как дела обстоят? Если хорошо - то почему Вы тогда задаете такие странные вопросы? А если плохо - то почему Вы тогда вообще спорите?

Непонятно.

> надеюсь что морской прилив школьная физика не отрицает?

Не отрицает. И даже с помощью той же физики были разработаны и вполне успешно работают приливные эдектростанции. Но даровые (поскольку используют даровой внешний источник), а не вечные (поскольку внешний источник все-таки используют).

См. [143]. Там однозначно сказано - "не заимствуя энергии извне".

"Вечный двигатель" - это НАУЧНЫЙ ТЕРМИН, он имеет СТРОГО определенный смысл, и не надо подменять этот смысл НИЧЕМ другим. Даже если приливная электростанция будет работать сто миллионов лет - все равно к вечному двигателю она не имеет никакого отношения. И не потому что приливы закончатся, а потому что она ВООБЩЕ их использует. В ПРИНЦИПЕ. И не надо говорить "почти вечный", или "практически вечный" - это не разговор, в физике "почти" и "практически" не бывает. Это не филология.

> прямо сейчас Вы можете попрыгав на месте накачать колесо
> своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос.
> Для доказательства этого формул ведь не нужно?

Нужно строгое и бесспорное доказательство того, что это колесо было накачано за счет потенциальной энергии гравитацонного поля Земли. А формулы нужны потому, что пот на лбу Вас в обратном не убеждает.

>Юрий Зотов © (23.11.04 14:59) [150]
>Хороший вопрос. Очевидно, при том, что их скалярное
>произведение (что и есть работа сил гравитации) будет равно
>нулю.

Дело в том, что Луна не просто тело. Масса этого тела всего в 6 раз меньше массы Земли. И она, в отличии от произвольного мелкого тела на орбите также имеет свое гравитационное поле, способное оказывать внияние на предметы даже на поверхности Земли. Слабое, но явно не нулевое. И вращение ее вокруг Земли, как собственно и вращение Земли само по себе создает разный угол при сложении сил притяжения на поверхности Земли к Земле и к Луне. Поэтому я и не понял, к чему была та фраза с ястным смыслом и неясным применение к ситуации.

>Сергей, извините, у Вас с физикой и математикой вообще как дела
>обстоят?

Зачем это Вам, все равно ведь не поверите.

>Не отрицает.

И это есть хорошо.

>"Вечный двигатель" - это НАУЧНЫЙ ТЕРМИН, он имеет СТРОГО
>определенный смысл, и не надо подменять этот смысл НИЧЕМ другим.

Так подменяю-то не я, вот в чем дело. В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть, конечно, не работающего, но именно вечного двигателя применяется одна из конструкций, классифицируемых Вами как даровый двигатель.
В связи с этим возникает другой вопрос - обязательно ли вечный двигатель должен сам порождать энергию, а в Вашем определении может быть только так. Или же устройство, которое потребляет энергию окружающей среды, но при этом не уменьшая этой самой энергии тоже может считаться вечным двигателем.
Даровый же двигатель по определению потребляет энергию окружающей среды, но при этом ее уменьшает. Просто источник этой энергии неиссякаем. Именно так работают и приливные станции, и солнечные батареи, и ветряные мельницы.

Удалено модератором
Примечание: Дубль

>>Сергей Суровцев ©
Е-мое... Ну не надоело? Может, все-таки стоит прочитать хотя бы школьный учебник физики? И особенно обратить внимание на определения, чтобы каждый раз не трактовать их как бог на душу положит.

Удалено модератором
Примечание: оффтопик и флуд

2 Сергей Суровцев

> В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть,
> конечно, не работающего, но именно вечного двигателя применяется
> одна из конструкций, классифицируемых Вами как даровой двигатель.

В каком конкретно учебнике физики? Автор, название, страница?
Мы же не можем рассматривать абстрактные учебники физики? Согласен?

> Alexander Panov © (23.11.04 17:08) [154]
> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:56) [152]
>
> Работа над ошибками.

:-)
Не надо. Он только обидится. Понять то смысл можно. Каждый ошибается иногда.

>Igorek © (23.11.04 18:39) [155]

Не надо. Он только обидится. Понять то смысл можно. Каждый ошибается иногда.

Ничего. Тем, кто выискивает чужие ошибки или просто оскорбляет, полезно иногда посмотреть на себя.

Это тянется из ветки http://delphimaster.net/view/14-1100689742/

> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:55) [151]

> Дело в том, что Луна не просто тело. Масса этого тела всего в
> 6 раз меньше массы Земли.

Не совсем так. Сила тяжести на поверхности Луны действительно в 6 раз меньше силы тяжести на поверхности Земли, а вот масса Луны меньше массы Земли в 81 раз. В реальности, обе они вращаются вокруг общего центра масс, геометрически находящегося внутри Земли. Но для нашего разговора все это неважно, потому что по его сути ничего не меняет.

> Зачем это Вам, все равно ведь не поверите.

Я же написал - непонятно. Хочется понять. С одной стороны, спорите Вы весьма убежденно, но с другой - допускаете более чем странные высказывания. Вот и непонятно.

> В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть,
> конечно, не работающего, но именно вечного двигателя
> применяется одна из конструкций, классифицируемых Вами как
> даровой двигатель.

Если Вы имеете в виду модели, якобы использующие потенциальную энергию гравитационного поля Земли, то это не даровые двигатели, потому что это вообще не двигатели. На самом деле все эти конструкции вообще не используют никакой энергии (как мы уже выяснили, никакой реальный двигатель не в состоянии использовать потенциальную энергию гравитационного поля) - соответственно, никакой энергии они и не вырабатывают. Вот по той причине, что они не используют никакой энергии, они, видимо, и отнесены в учебнике (причем отнесены вполне справедливо) к разряду вечных (теоретически полагая, что вечна сама Земля).

> обязательно ли вечный двигатель должен сам порождать энергию

Что же это за двигатель, если он не выдает энергии? Снова смотрим [143, там четко написано: "совершала бы работу".

> Даровой же двигатель по определению потребляет энергию
> окружающей среды, но при этом ее уменьшает.

Так не бывает - иначе получится, что энергия рождается из ничего, а ведь закон ее сохранения еще никто не отменял.

Уменьшает, конечно. Турбина (ветряк) используют кинетическую энергию потока воды (воздуха), но для самого потока они представляют собой гидравлическое сопротивление, снижаюшее скорость потока. И даже крохотная солнечная батарейка уменьшает энергию Солнца (лучистый теплообмен, однако).

> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:55) [151]

Должен принести извинения за последние два абзаца [157]. Мне почему-то показалось, что в [151] Вы написали: "потребляет энергию окружающей среды, но при этом ее НЕ уменьшает" - поэтому я возразил. И только потом заметил, что частица НЕ у Вас отсутствует, так что мое возражение оказалось "не в кассу".

>Юрий Зотов © (23.11.04 18:56) [157]
>Не совсем так. Сила тяжести на поверхности Луны действительно в
>6 раз меньше силы тяжести на поверхности Земли, а вот масса
>Луны меньше массы Земли в 81 раз.

Спасибо за поправку.

>Если Вы имеете в виду модели, якобы использующие потенциальную
>энергию гравитационного поля Земли, то это не даровые
>двигатели, потому что это вообще не двигатели. На самом деле
>все эти конструкции вообще не используют никакой энергии (как
>мы уже выяснили, никакой реальный двигатель не в состоянии
>использовать потенциальную энергию гравитационного поля) -
>соответственно, никакой энергии они и не вырабатывают.

В данном контексте - да, ибо модели заведомо нерабочие и никакой работы совершать не могут. Кроме того использовать потенциальную энергию гравитационного поля как единственную силу тоже вряд ли возможно, т.к. она однонаправлена и неизменна. Хотя попытки это сделать были, есть и будут. Вопрос - можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые путем сведения в одну конструкцию дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении, принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой, а опосредованно через взаимодействием свойств элементов системы. И главное - можно ли назвать такую конструкцию вечным двигателем. То есть источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая потенциальная энергия относительно друг друга, переходящая в кинетическую при взаимодействии движущейся и неподвижной части самой конструкции.
Об этом и была речь как о устройстве, которое потребляет энергию окружающей среды, но при этом не уменьшая этой самой энергии. Хотя получилось несколько путанно.

>Что же это за двигатель, если он не выдает энергии? Снова >смотрим [143, там четко написано: "совершала бы работу".

Естественно выдает, на то он и двигатель, хоть вечный, хоть не вечный. Разница была только в том, можно ли построить самодостаточное устройство, способное эту энергию производить или же оно должно быть привязано к конкретным природным условиям - как например при использовании гравитации необходим ее постоянный источник.

>Alexander Panov © (23.11.04 18:46) [154, 156]
Пропустил только из уважения к Adder. В виде разового исключения.

Удалено модератором
Примечание: offtopic. О правилах ведения дискуссий - пожалуйста, в другой ветке

Общество потребления Найти похожие ветки