Общество потребления

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-20 23:34) [0]

"Любовь к покупкам - вот основа основ. Потребитель должен обновлять свой гардероб гораздо быстрее, чем вещи выработают свой ресурс. А привязанность к ним опасна для индустрии. Эффективно работающее общество потребления стимулирует экономику. Покупатель покупает - производитель производит. Один богатеет - дает другим работу и заработок. Наращивается производство,растет ВВП. То есть, личное потребление идет на пользу государству. А бросишь потреблять - значит, вынешь свой кирпичик из фундамента всей экономической системы."

Кто что скажет по теме ?

← →
DrPass © (2004-11-20 23:49) [1]

Это давно известно. Кстати, в информационной индустрии этот процесс куда ярче выражен. Если текущая версия ПО получилась удачной, значит, надо в следующей сделать другой формат, добавить с десяток новых (пусть и попадающих под правило 80/20, или даже 99/1). Если текущая версия ОС работает быстро и стабильно, и обещает жить долго - разработаем принципиально новую платформу, где добавим еще один промежуточный уровень абстракций, а сами тем временем прекратим выпускать/продавать приложения для старой платформы... И новая ОС точно будет тормозить на компьютере пользователя, и он побежит покупать новый процессор/память/винт

← →
VMcL © (2004-11-21 00:15) [2]

>>Игорь Шевченко © (20.11.04 23:34)

А что сказать-то? Всё, вроде, правильно написано.

← →
Soft © (2004-11-21 00:36) [3]

>>Игорь Шевченко © (20.11.04 23:34)

А чем плохо общество потребления, кроме того это единственный механизм управления капиталистическим обществом(других механизмов нет)? Если хотите убрать общество потребления нужно изменить общественный строй на тот же "техницизм".

А вообще читайте Александра Лазаревича "Советия".

← →
Просто Джо © (2004-11-21 01:18) [4]

Да, я плохой "кирпичик".
Не люблю покупать новые вещи и с трудом расстаюсь со старыми.

← →
Igorek © (2004-11-21 01:39) [5]

> Игорь Шевченко © (20.11.04 23:34)
Я вот тут читаю книгу Бодо Шефера "Путь к финансовой независимости (первый миллион за семь лет)". :-)
Знаю, знаю как многие относятся к таким книгам - сам также относился.
Но эта книга - что-то особенное. Советую всем. После этой книги сабж становится тривиален. А Бил Гейтс и иже с ними менеджеры от ИТ индустрии должны сгореть со стыда.

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 01:44) [6]

> VMcL © (21.11.04 00:15) [2]

написано правильно, как один из вариантов экономики. И самого неоптимального. При таком подходе куча ресурсов нашего шарика улетают в помойку. Причем, происходит постояннный круговорот денежной, интеллектуальной и прочих созидательной масс практически на одном месте, оставляя на этом же месте благосостояние и прогресс. Однако, из-за того, что мы далеко не альтруисты и тупы, другие варианты не возможны.

← →
Johnmen © (2004-11-21 01:54) [7]

>Игорь Шевченко ©

Дело в том, что человек не может в принципе бросить потреблять. А значит и убрать свой кирпич.
Последнее предложение просто рекламный трюк. И выводом из вышесказанного не является.
Но то, что увеличивая потребление, даже безосновательно, способствуешь развитию экономики, это факт...

← →
Igorek © (2004-11-21 10:49) [8]

> KilkennyCat © (21.11.04 01:44) [6]

Золотые слова!
Кроме
> Однако, из-за того, что мы далеко не альтруисты и тупы,
> другие варианты не возможны.

← →
cyborg © (2004-11-21 10:59) [9]

Ну, если есть средства, то почему бы не обновить?

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-21 11:24) [10]

Скажу что это действительно сейчас доминирующий путь развития. Но у него есть жесткий верхний предел. Нельзя обустраивать быт до бесконечности. А вот иной идеи развития кроме благоустройства быта у этого пути нет. Так что эта ветка развития тупиковая.

← →
cyborg © (2004-11-21 11:25) [11]

> [10] Сергей Суровцев © (21.11.04 11:24)

Вещи стареют/ломаются, так, что нетупиковая ;)

← →
uny © (2004-11-21 11:29) [12]

[10] Сергей Суровцев © (21.11.04 11:24)
обустройство быта это же как upgrade, некуда вставить в одном компьютере - купи второй, вон в ветке "у кого больше компов" тоже так думают)

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-21 12:24) [13]

>cyborg © (21.11.04 11:25) [11]
>Вещи стареют/ломаются, так, что нетупиковая ;)

В какой-то момент наступает полное насыщение функционала. Максимально удобно, максимально комфортно, максимально мобильно и т.д. Какое-то время еще можно протянуть на объединении девайсов и фигушках-рюшечках, а потом наступает стопор. Обустройство человеческого быта вещь важная, но она не может быть основой прогресса, цивилизации. Это еще Уэлс хорошо описал.

← →
cyborg © (2004-11-21 12:27) [14]

> [13] Сергей Суровцев © (21.11.04 12:24)

Прогресс движется вперёд. "Вчера" были винтовые самолёты, "сегодня" реактивные сверхзвуковые даже, они ещё будут функционировать, но появится новый вид. Так, что потребление не бедет насыщаемым.
Так же с компьютерами, сегодня уже предел, но завтра появится новоконцептуальный компьютер.

← →
YurikGL © (2004-11-21 12:30) [15]

> Сергей Суровцев © (21.11.04 12:24) [13]

> В какой-то момент наступает полное насыщение функционала.
> Максимально удобно, максимально комфортно, максимально мобильно
> и т.д.

Пока есть расслоение общества на классы, в частности, богатые-бедные, насыщения ИМХО не произойдет т.к. более бедный всегда будет стремиться выглядеть богаче покупать ручки паркер, хотя они ему нафиг не нужны. А производители будут продавать удешевленные ручки паркер, которые "ничем не отличаются от настоящих"
Кроме того, будет соревнование типа кто круче. Ах у него три самолета, тогда я пять пароходов куплю и т.п.
Человеку может быть максимально комфортно и удобно физиологически но не психологически. Всегда есть зависть, стремление выделиться и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 12:32) [16]

KilkennyCat © (21.11.04 01:44) [6]

> При таком подходе куча ресурсов нашего шарика улетают в
> помойку.

Спасибо! Замечательный вывод. Уже сейчас все больше и больше разговоров, о том, что запасы ресурсов вообще-то не безграничны, особенно много говорят про нефть.

Вопрос мой еще и о другом - а нафига, собственно, развивать экономику в этом направлении ?

← →
Xaker © (2004-11-21 12:35) [17]

предлагаю развивать водородно-ядерную энергетику - воды у нас много

← →
YurikGL © (2004-11-21 12:36) [18]

> Вопрос мой еще и о другом - а нафига, собственно, развивать
> экономику в этом направлении ?

А нафига ее вообще развивать? А жить вообще нафига?
Как говорится, жизнь - поганая штука, от нее умирают...

← →
YurikGL © (2004-11-21 12:37) [19]

> Xaker © (21.11.04 12:35) [17]

Вчера читал про устройство вечного двигателя. Могу ссылку кинуть. Вот когда нефть кончится, его и будем развивать :-)

← →
Blackman © (2004-11-21 12:38) [20]

>Обустройство человеческого быта вещь важная, но она не может быть основой прогресса, цивилизации. Это еще Уэлс хорошо описал.

Фантастическая ошибка :)
Именно обустройство быта и является движущей силой прогресса.
Все остально важно, но вторично :)
>Максимально ...
Это как коммунизм. Невозможен и недостижим, но стремятся к нему многие :)
Что можно считать максимумом в ЭВМ ? Максимальная скорость, память... ?

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 15:59) [21]

И в программистком мире тоже самое... Если посмотреть на номера версий програм. Большинство производителей стремятся обойти друг друга, выложить как можно быстрее еще сырой софт, да и не только сырой, но и к тому же один из многих вариантов... Сколько вариантов блокнота существует? :) А ведь это тоже время, ресурсы... Конечно, это слишком общее представление проблемы, но в идеале, если бы все занимались чем-то уникальным, и доводили бы до ума, то мы бы сейчас имели возможность пользоваться очень качественным программным обеспечением.

А идеальная экономика возможна только в условиях жесткой диктатуры, или идеального коммунизма.

З.Ы. Больше всего меня раздражает рынок сотовых телефонов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 17:37) [22]

KilkennyCat © (21.11.04 15:59) [21]

> но в идеале, если бы все занимались чем-то уникальным, и
> доводили бы до ума, то мы бы сейчас имели возможность пользоваться
> очень качественным программным обеспечением

Особенно это заметно при установке Linux, где для одного и того же представлено по несколько пакетов :)

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 18:12) [23]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 17:37) [22]

ага. и каждый - лучше другого... что равносильно - ни одного.

← →
iZEN © (2004-11-21 19:02) [24]

Компьютер - универсальная машина. Радуйтесь, что его до сих пор не постигла судьба сотового телефона или автомобиля.
Компьютер - типичный антипотребительский продукт.
После остановки закона Мура для микропроцессоров настанут горькие времена: вы не сможете апгрейдить компьютер по частям, вас заставят покупать всё сразу и выбрасывать всё сразу.

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 19:07) [25]

> iZEN © (21.11.04 19:02) [24]

неправда. Как-то был период у меня хорошего финансирования... хотел иметь всегда самый мощный комп. Каждый месяц менял...

← →
iZEN © (2004-11-21 19:59) [26]

to KilkennyCat © (21.11.04 19:07) [25].
Весь меняли или по частям? От Микроши до Athlon64?

Уверен, самый мощный комп вам каждый месяц "дособирали" из того что было, ну, может быть, ещё корпус меняли и периферию... ;))

Сам принцип апгрейда по частям и линейная масштабируемость в зависимости от потребностей (конечно, в разумных пределах функционала) ставит обычный писюк в разряд вещей, до которых очень далеко таким бытовым приборам как радиоприёмник, телевизор, видеомагнитофон и т.д. А запорожцу до феррари - как пешком до Луны.

Щвейцарский нож, так сказать: одинаково удобно рубить хворост, открывать консервы и стричь ногти.

← →
blackman © (2004-11-21 21:13) [27]

KilkennyCat © (21.11.04 15:59) [21]
>стремятся обойти друг друга, выложить как можно быстрее еще сырой софт...

А когда он сухой-то бывает ? Кто может определить ?
У меня например, всегда есть стремление переделать даже очень давно сделанные и хорошо работающие, с точки зрения пользователя проги. :) Так наверное у каждого. Сделал и хочешь что-то изменить, добавить. Нет предела совершенству :)

>iZEN © (21.11.04 19:02) [24]
>вас заставят покупать всё сразу и выбрасывать всё сразу.
Может быть это и к лучшему, если затраты будут сравнимы с сотовым :-) Сейчас покупаешь что-то и мучительно думаешь, что может и не встать правильно. А точно угадать невозможно. Комлект конечно лучше.
Цена должна снижаться на компы. Все к этому идет...

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 21:30) [28]

blackman © (21.11.04 21:13) [27]

> Цена должна снижаться на компы. Все к этому идет...

Во все времена нормальный для текущих задач компьютер стоил $1000. По крайней мере, начиная с 1992 года, за другое время статистики у меня нет.

← →
iZEN © (2004-11-21 21:42) [29]

to Игорь Шевченко © (21.11.04 21:30) [28]
Сейчас нормальный комп стоит $700 (монитор - стекляшка 17", а не TFT). ;)

Что касается удобств-во-дворе (в самолёте и командировках), то существуют такие вещи как апгрейдабельные ноутбуки, в которых можно менять всё, кроме материнки и экрана. Вот за них уже просят от $1000.

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 21:47) [30]

> всё, кроме материнки и экрана.

а заодно нельзя поменять, видео, звук, частенько проц и еще по-мелочи... а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо... :)

← →
SergP © (2004-11-21 21:49) [31]

> YurikGL © (21.11.04 12:37) [19] [Новое
>сообщение][Ответить]
>
>> Xaker © (21.11.04 12:35) [17]
>
> Вчера читал про устройство вечного двигателя. Могу
> ссылку кинуть. Вот когда нефть кончится, его и будем
> развивать :-)

Хм... Это на бариевых магнитах, что-ли? Я взял у друга уже скачаные странички, но пока особо их не читал.
Думал прочитаю и тогда запостю ссылку на этот форум.

← →
iZEN © (2004-11-21 21:53) [32]

Может идёт подмена понятий: отребитель и потреблятство?

Потребление идёт от необходимости в чём-то здесь и сейчас и избавление от этого чего-то, когда оно уже больше не необходимо, в будущем (в далёком или близком - зависит от времени жизни этой самой "необходимости").

Потреблятство идёт от желания избавиться от "лишних" бумажек, почувствовать никчёмность денег и вещей, на них покупаемых. Всё равно что покупать одноразовые вещи, не подлежащие переработке: туалетную бумагу, памперсы, прокладки, презервативы, бинты, вату, рыболовные крючки, наборы отвёрток и кухонных ножей и т.д. с ощущением неприменимости по жизни. На этом уже построен у некоторых серьёзный бизнес, дело за малым: втянуть в это другие компании.

← →
YurikGL © (2004-11-21 21:55) [33]

>SergP © (21.11.04 21:49) [31]

http://www.xakep.ru/post/13153/default.asp

← →
KilkennyCat © (2004-11-21 21:59) [34]

хороший сайт. приятной желтизны.

← →
SergP © (2004-11-21 22:21) [35]

> YurikGL © (21.11.04 21:55) [33] [Новое
>сообщение][Ответить]
>>SergP © (21.11.04 21:49) [31]
>
> http://www.xakep.ru/post/13153/default.asp

Смотрел только-что... Это не то что есть у меня. Тут только п@#$%больство, а у меня есть скачанные странички с конкретными вещами.

Кстати такая фраза:

официальная наука не признает возможности существования двигателей с КПД>100%.

ИМХО не верна... теоретически могут существовать устройства с КПД>100%. Правда это не значит что энергию они могут брать ниоткуда... закон сохранения энергии никто не отменял. Но исходя из определения КПД, оно вполне может быть >100%

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 22:31) [36]

> Но исходя из определения КПД, оно вполне может быть >100%

С этого момента подробнее.

← →
SergP © (2004-11-21 22:59) [37]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 22:31) [36]
>
> > Но исходя из определения КПД, оно вполне может быть >100%
>
>
> С этого момента подробнее.

А что тут объяснять подробнее? Если КПД может быть меньше 100% то оно вполне может быть и более 100%

возьмем девайс, к которому подводится какая-то энергия Е1 и он выдает на выходе энергию E2

КПД=E2/E1 - с этим все согласны?

Учитывая закон сохранения энергии - энергия не может исчезать в никуда. Значит если КПД <100% то часть энергии из девайса "выползает" в другом виде чем нам требуется...
Т.е. КПД = полученая полезная энергия / затраченая энергия.
Если при подсчете КПД используется энергия которую мы затратили, то девайс вполне может дополнительно "поглощать" какую-нить прочую неучитываемую нами энергию. Поэтому КПД может быть и более 100%

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 23:02) [38]

> А что тут объяснять подробнее? Если КПД может быть меньше
> 100% то оно вполне может быть и более 100%

Да может, разумеется. И синус может до 5 доходить, и приборы могут работать при температуре -300 градусов.

← →
марсианин © (2004-11-21 23:07) [39]

> > Но исходя из определения КПД, оно вполне может быть >100%
>
> С этого момента подробнее.

энергия вакуума... она бесконечна..
:)

← →
blackman © (2004-11-21 23:10) [40]

Игорь Шевченко © (21.11.04 21:30) [28]
>Во все времена нормальный для текущих задач компьютер стоил $1000.
А в 1975 дороже, гораздо дороже :)
И начиная с 1992 тоже подешевело кое что. Конечно надо и качество учитывать. Вспомни 286-е. Что они могли и сколько стоили ? Т.е. скорость, память и т.д. растут на порядки, а цена на несколько процентов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 23:10) [41]

марсианин © (21.11.04 23:07) [39]

> энергия вакуума... она бесконечна..

Непременно узкополяризованного вакуума. Только это оффтопик.

← →
SergP © (2004-11-21 23:15) [42]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 23:02) [38]
>
> > А что тут объяснять подробнее? Если КПД может быть
>меньше
>> 100% то оно вполне может быть и более 100%
>
>
> Да может, разумеется. И синус может до 5 доходить, и
> приборы могут работать при температуре -300 градусов.

М-да... Начинается... Вы бы мой пост до конца прочитали сначала ...

← →
SergP © (2004-11-21 23:22) [43]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 23:02) [38][Ответить]

Приведу пример:

Я дал Вам 5 яблок чтобы Вы их передали допустим марсианину. А вы передали ему только 4, а одно сожрали. Ваш КПД с моей точки зрения - 80%

А если я дал Вам 5 яблок, а вы передали марсианину 6 (1 яблоко сами взяли где-нить, меня не интересует где вы его взяли, я должен учесть только то что я затратил, то есть 5). В этом случае ваш КПД - 120%. Законы сохранения при этом не нарушаются... Вполне логично...

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 23:29) [44]

SergP © (21.11.04 23:22) [43]

Ахринеть! (с)

Может не стоит вечный двигатель изобретать ? Поскольку КПД больший 100% это и есть вечный двигатель.

И вообще, если интересно, то лучше это обсуждать в дугой ветке.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-21 23:41) [45]

>SergP © (21.11.04 23:22) [43]

Да не поймут они никогда, как не старайся. У них абстрактное мышление отключено, как сопроцессор в SX. Не понимает народ, что энергии вокруг нас море, брать только нужно научиться. Давай свою ссылку, интересно посмотреть. :)

P.S.
А вообще интересно, что постепенно эта тема в разных ветках поднимается.

← →
iZEN © (2004-11-21 23:59) [46]

Тепловые двигатели, которые работают на "накачку" тепла в дома за счёт разницы температуры в водоёме и внешнего воздуха - можно считать вечными двигателями.
Двигатели, работающие от перепада давления - тоже вечные.
Турбины ГЭС - тоже вечные.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 00:07) [47]

Сергей Суровцев © (21.11.04 23:41) [45]

> А вообще интересно, что постепенно эта тема в разных ветках
> поднимается.

А чего тут интересного - осень...

← →
Igorek © (2004-11-22 00:09) [48]

> М-да... Начинается... Вы бы мой пост до конца прочитали
> сначала ...
Это?

> Т.е. КПД = полученая полезная энергия / затраченая энергия.
> Если при подсчете КПД используется энергия которую мы затратили,
> то девайс вполне может дополнительно "поглощать" какую-нить
> прочую неучитываемую нами энергию. Поэтому КПД может быть
> и более 100%

Хе, тогда я даю схему с КПД - бесконечность! Берем ДВЗ и ... не учитываем бензин!
Причем, что-бы нас не заподозрили в махинациях - поручаем тест напр. Памеле Андерсон - она не сможет учесть бензин и его энергию - будет себе сидеть за рулем и учитывать только энергию в виде движения. Хотя даже ее она может не догадаться учесть...

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-22 00:21) [49]

>Игорь Шевченко © (22.11.04 00:07) [47]
>А чего тут интересного - осень...

В смысле отопительный сезон начинается?

← →
iZEN © (2004-11-22 01:06) [50]

http://www.xakep.ru/post/13153/default.asp
Второй тип таких генераторов – без движущихся частей. Это, например, может быть множество конусов (или пирамид), изготовленных по пропорциям золотого сечения, направленных на полупроводящую поверхность, типа солнечной батареи. Приблизительно его действие можно описать. Возникающая, в вакууме поперечная спиновая поляризация провоцирует появление в солнечной батарее, так называемых “дырок” J, дырка – это отсутствие электрона, они тоже могут быть (есть и будут есть) носителями тока.
Чё-то я сомневаюсь в таком генераторе. Кстати, название "солнечная" - лишнее - достаточно чтобы пластинка была из легированного полупроводника (кремния, германия, etc. с акцепторной примесью). Даже если острия конусов поместить к пластинке на расстояние меньше средней длины пробега электрона, получив какую-то разность потенциалов между пластинкой и остриём (из-за миграции свободных электронов с острия на пластинку), то при включении в цепь потребителя установится режим самокомпенсации зарядов - всё равно что включить диод вместо такого "генератора".

← →
iZEN © (2004-11-22 01:11) [51]

изготовленных по пропорциям золотого сечения - это из серии фазылуны.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 01:13) [52]

> iZEN © (21.11.04 23:59) [46]

> Тепловые двигатели, которые работают на "накачку" тепла в дома
> за счёт разницы температуры в водоёме и внешнего воздуха -
> можно считать вечными двигателями.
> Двигатели, работающие от перепада давления - тоже вечные.
> Турбины ГЭС - тоже вечные.
> ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Вот как раз ТЕОРЕТИЧЕСКИ все это - не ВЕЧНЫЕ, а ДАРОВЫЕ двигатели. А вечные они как раз ПРАКТИЧЕСКИ, а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

ВЕЧНЫЙ двигатель - это термин. Не стоит трактовать его произвольно. И не стоит путать с другим термином - ДАРОВОЙ двигатель.

КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии.

Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%. Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

Если бензин Вам достается на халяву, то двигатель в Вашем авто тоже становится даровым. Но вечным он от этого не становится.

← →
марсианин © (2004-11-22 01:13) [53]

и все-таки пару слов по сабжу..

> Вопрос мой еще и о другом - а нафига, собственно, развивать
> экономику в этом направлении ?

В том то и дело, что ее никто не развивает, она развивается спонтанно.

ИХМО, в центре всей экономики стоит отдельный человек. он приходит в магазин, видит навороченный мобильник. Обычный мобильник, с рюшечками, сменными панелями, 1024-голосой полифонией, 0,5 мегапиксельной камерой и тп и тд. Он его весь день искал, обошел кучу магазинов, потратил кучу времени, успел поучавствовать в куче форумов, прочитал дюжину желтых журналов. Наконец он покупает его.
да что он получил? по сравнению со своим старым мобильником ничего особенного, если не считать кучку красивых бесполезных наворотов.

почему он его купил? - понравился. красивый.
можно ли его в этом винить? - да за что? ему это интересно.. его это хобби.

теперь вспоминаем, что он не один, таких миллионы. - получаем общество потребления.

Человечка нашего не интересует устройство нашего Мира, проблемы существования Бога или дьявола (впишите сюда свой сокровенный интерес). Ему на все положить.

Он не любопытен, если только дело не касается красивых рюшечек либо денежных вопросов.

Конечно, индустрии, это выгодно. Выпускаешь мишуру - рекламируешь - народ сметает.

кстати, уже появляются есть прецеденты, когда пользователи уже совсем не заинтересованы во всяких рюшечках.
напр. технология будущего Palladium http://www.computerra.ru/offline/2002/450/18647/

> А идеальная экономика возможна только в условиях жесткой
> диктатуры, или идеального коммунизма.

теоретически - да. практически - не уверен. Речь даже не о застойных временах времен СССР. Взять, скажем, экономику Китая - растет то же общество потребления.

А все-таки, интересно, если бы кто-нибудь из вас мог бы управлять мировой экономикой, что бы он сделал?

куда растрачивать силы человеству?

← →
Igorek © (2004-11-22 01:14) [54]

> Сергей Суровцев © (21.11.04 23:41) [45]
> Да не поймут они никогда, как не старайся. У них абстрактное
> мышление отключено, как сопроцессор в SX.
Мне вот очень интересно стало. Что там у меня отключено?
Кто кто, а я со своим процессором в свое время натрахался по самое нехочу. В разных режимах. С отключением и без.
Итак:
- что такое абстрактное мышление?
- почему без него нельзя понять КПД больше 100%?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 01:20) [55]

iZEN © (22.11.04 01:06) [50]

С каких пор журнал для малолетних пакостников и сочувствующих им ихних безбашенных друзей стал источником информации, на который допустима ссылка в приличном обществе ? :))

> Возникающая, в вакууме поперечная спиновая поляризация

Дык!

> множество конусов (или пирамид), изготовленных по пропорциям
> золотого сечения

Дык!

Для xakep.ru самое то, но зачем же на всякий бред ссылаться ?

"Для тех, кто хочет знать, что нас ждет в будущем. Почему Чубайс уйдет на незаслуженную пенсию, мы скоро будем пользоваться халявным электричеством, расплатимся с долгами России, а потом, глядишь, и всех буржуев крепко поимеем" - в общем, жизнь нас ждет кульная и рульная.

"Генераторы эти называются спин-торсионными. Это название означает, что генераторы эти при работе создают и взаимодействуют с торсионными полями" - все, дальше можно не читать.

АТЦТОЙ. ПОЛНЫЙ АТЦТОЙ. Как и весь журнал, впрочем, ничего нового.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 01:23) [56]

марсианин © (22.11.04 01:13) [53]

Тут была высказана здравая мысль, что в погоне за рюшечками, которые не так уж и необходимы, в трубу улетают ресурсы.

← →
Soft © (2004-11-22 01:44) [57]

>>Юрий Зотов © (22.11.04 01:13) [52]

>>Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%. Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

А если отбросить в этом случае научный подход и действовать по принципу "кончай дедукцию давай продукцию", то никакого различия между Вечным и Даровым двигателем не существует. С точки зрения потребителя между ними можно поставить знак равенства. Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для общества потребления, так как они не создают ускоренного товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?

← →
Soft © (2004-11-22 01:56) [58]

>>Игорь Шевченко © (22.11.04 01:23) [56]
>>Тут была высказана здравая мысль, что в погоне за рюшечками, которые не так уж и необходимы, в трубу улетают ресурсы.

Не вы первый высказали эту мысль. В далеком 2001 году был выпущен труд Александра Лазаревича "Советия" http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_toc.htm , где он подробно описал связь технологического и социального уровня общества. Еще он это подробно связал с дефицитом ресурсов.

Так вот, я вам хочу ответить. Ресурсы никогда не заканчиваются, они просто стабилизируются на некоторый срок(нет взрывного роста потребления). Это все можно понять, только прочитав оглавление данной книги.

ЗЫ
Автор очень силен, его уровень я могу сравнить с уровнем социологических работ Карла Маркса.

← →
iZEN © (2004-11-22 01:57) [59]

Soft © (22.11.04 01:44) [57] Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для общества потребления, так как они не создают ускоренного товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?
Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ ранок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

← →
iZEN © (2004-11-22 01:57) [60]

Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ рынок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

← →
Soft © (2004-11-22 02:11) [61]

>>iZEN © (22.11.04 01:57) [59]
>>Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ ранок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

Именно. Поэтому их и не существует, а если и существуют, то вам найдут сотню причин, почему их нельзя применять, от того же "торсионного" излучения от солнечных батарей, до вибрационного разрушения структуры почвы от ветряков...

← →
jack128 © (2004-11-22 02:11) [62]

SergP © (21.11.04 23:22) [43] Физика, класс так седьмой.. Определение КПД. ;-)

Юрий Зотов © (22.11.04 1:13) [52]
КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии а не > 100% ;-) 100% кпд - это идеальный преобразователь энергии, но для выработки энергии из "неоткуда" этого еще не достаточно...

Soft © (22.11.04 1:44) [57]
Даровые двигатели вредны для общества потребления,
Любая халява вредна для любого общества, так не дает стимула для развития.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:01) [63]

> Soft © (22.11.04 01:44) [57]

> А если отбросить в этом случае научный подход и действовать по
> принципу "кончай дедукцию давай продукцию", то никакого
> различия между Вечным и Даровым двигателем не существует. С
> точки зрения потребителя между ними можно поставить знак
> равенства. Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Согласен. Я только не пойму, зачем нужно подменять понятия? Давайте не будем путать термины и будем называть даровой двигатель именно даровым, а никаким не вечным. Обывателю от этого хуже не станет, а вот порядок в мозгах кое у кого наведется.

> Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для
> общества потребления, так как они не создают ускоренного
> товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих
> деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Не согласен. Река сама по себе - еще не двигатель. И солнце само по себе - тоже еще не двигатель. И ветер, и прилив - тоже еще не двигатели. Все это лишь ИСТОЧНИКИ энергии, а двигатель - это ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ энергии (турбина, солнечная батарея, ветряк и пр.). То есть - устройство, которое надо разработать, изготовить и смонтировать. И на каждом этапе - что-то продать и что-то купить. Вот Вам и товарооборот и оборот капитала.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:06) [64]

> jack128 © (22.11.04 02:11) [62]

> 100% кпд - это идеальный преобразователь энергии, но для
> выработки энергии из "неоткуда" этого еще не достаточно...

100% КПД необходимо и достаточно, чтобы один раз запущенный двигатель вечно работал сам на себя.

← →
GuAV © (2004-11-22 03:14) [65]

Юрий Зотов © (22.11.04 1:13) [52]
КПД вечного двигателя - 100% по определению.
Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда но её вырабатывает => КПД = бесконечности.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:28) [66]

> GuAV © (22.11.04 03:14) [65]
> Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда но её вырабатывает

Не обязательно вырабатывает. Достаточно, чтобы он ее не тратил, тогда первоначальный внешний импульс (от которого он был запущен) приведет к тому, что двигатель будет крутиться вечно (ничего не приводя и работая сам на себя).

← →
jack128 © (2004-11-22 03:32) [67]

Юрий Зотов © (22.11.04 3:06) [64]
сам на себя.
Это двигатель? Если я толкну мячик в вакууме, то он будет лететь бесконечно долго - "работает сам на себя". КПД - 100%, сколько я передал энергии мячику, столько можно и забрать, так как нет потерь.Но ведь это не вечный двигатель. А вот если я смогу получить от мячика БОЛЬШЕ энергии, чем передал, то тут другое дело. Передал мячику 1 Дж, получил два. Мячик остановился. Сноваа его толкнул(тоесть передал 1Дж),и снова получил 2Дж. Вечный двигатель.

GuAV © (22.11.04 3:14) [65]
Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда
Необязательно. Может и брать энергию, главное, чтотбы отдавал БОЛЬШЕ, чем забирал.

← →
GuAV © (2004-11-22 03:34) [68]

Итого КПД Вечного Двигателя строго больше 100%.

← →
jack128 © (2004-11-22 03:38) [69]

Юрий Зотов © (22.11.04 3:28) [66]
Достаточно, чтобы он ее не тратил, тогда первоначальный внешний импульс (от которого он был запущен) приведет к тому, что двигатель будет крутиться вечно (ничего не приводя и работая сам на себя).

У нас разные представления о том, что такое "вечный двигатель". Ваш нарушает второй закон термодиманики, а мой - первый.

зы
Я тут подумал, мой мячик тоже нарушает 2ой закон, так что пример ошибочный..

← →
iZEN © (2004-11-22 03:39) [70]

Если каждый себе ветряк поставит или солнечную батарею соорудит на балконе, это что же начнётся тогда?!
Каждый сам себе батарейка, понимашь, а платить кто будет?
Безобразие, товарищи, безобразие!!
Нужно укреплять вертикаль власти! Бить по рукам таких кулибиных, а не то отключим газ, вот!
;)))

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:43) [71]

> jack128 © (22.11.04 03:32) [67]

> сам на себя.
> Это двигатель?

Это двигатель. Он двигает сам себя.

> Если я толкну мячик в вакууме, то он будет лететь бесконечно
> долго - "работает сам на себя". КПД - 100%,

Именно так, 100%.

> сколько я передал энергии мячику, столько можно и забрать,
> так как нет потерь.

Нельзя. Забрать нельзя ничего, потому что как только Вы начнете что-то забирать - для мячика это и будут потери. Когда заберете столько же, сколько первоначально дали, мячик остановится.

================================

Не нужно забывать, что двигатель еще и должен крутить сам себя. Автомобиль стоит, его мотор работает - какой КПД у этого мотора?

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:55) [72]

Чтобы внести ясность...

Пусть мы имеем двигатель, который ничего не приводит, а в секунду вырабатывает N Дж энергии и столько же ему необходимо на поддержание собственного вращения. Итог - двигатель крутится вечно (поскольку ему хватает для этого энергии, выработанной им же самим), а его КПД равен:

КПД = выработанная_энергия / потребленная_энергия = N/N = 100%

Как видим, 100% достаточно, чтобы двигатель крутился вечно.

← →
ИМХО © (2004-11-22 05:24) [73]

мдя... физику 9-го (или 8-го?) класса начали вспоминать...

← →
Marser © (2004-11-22 05:34) [74]

По сабжу - вспоминается "Бойцовский клуб" и к чему привели страдания персонажа :-)

← →
Думкин © (2004-11-22 06:06) [75]

> [48] Igorek © (22.11.04 00:09)

Был вариант и красивее - менять батарейки. а когда про батарейки спросили - оказалось они для дизайна - потму и садятся, менять надо. :(

> [52] Юрий Зотов © (22.11.04 01:13)

Немного уточню, если позволите. Вечный двигатель - это двигатель который нарушает первое начало термодинамики, что эквивалентно нарушению закона сохранения энергиии. Причем нарушить он его может единомоментно - в течении секунд. Главное - нарушить - а слово вечность употребляется потому, что если принимать во внимание только механическую энергию, то при существовании "...." материалов, становится теоретически возможным осуществеление его вечного движенияи получение энергии. Действительно даровой. Это не противоречит вашему, но к сожалению, путаница в этом джля многих - и есть тот камень о который они регулярно ломают зубы.

Тут же начинается и путаница и непонимание 2-го начала - что в ветке уже и проявилось. Онон не есть произвольное оложение - и опровергнуть это словами - пока никому не удалось, да и на практике, к сожалению, тоже.

> [57] Soft © (22.11.04 01:44)

Есть такие даровые двигатели. Ветряки, ГЭС, - та же водяная или ветрянная мельница. Кто и где их запретил по высказываемым вами причинам?

> [66] Юрий Зотов © (22.11.04 03:28)

Это все-таки - не вечный двигатель. Это вечно-двигающееся. Например Луна вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца. Ведь что касается вечного движения - его-то никто и никогда не рассматривал как невозможное. А вот работы срубить на халяву - пока увы.

По сабжу - самая экономная экономика - ей люди вообще не нужны.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-22 06:49) [76]

>Юрий Зотов © (22.11.04 01:13) [52]
>Вот как раз ТЕОРЕТИЧЕСКИ все это - не ВЕЧНЫЕ, а ДАРОВЫЕ
>двигатели. А вечные они как раз ПРАКТИЧЕСКИ, а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
>ВЕЧНЫЙ двигатель - это термин. Не стоит трактовать его
>произвольно. И не стоит путать с другим термином - ДАРОВОЙ
>двигатель.
>КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он
>способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии.
>Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%.
>Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот
>внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний
>источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК
>БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

Юрий, загляните в любой учебник физики. Там обязательно есть несколько моделей. Конечно не работающих. Но все они имеют РЕАЛЬНЫЙ источник энергии - гравитацию в основном, реже в сочетании с выталкиванием, магнитные поля и т.д. И все они называются и рассматриваются именно в категории "вечных", а не "даровых". Так что путаница налицо - что работает - даровый, что не работает - вечный. А реально разници-то нет.

← →
Alx2 © (2004-11-22 07:34) [77]

>Сергей Суровцев © (22.11.04 06:49) [76]

Двоечник.

← →
KilkennyCat © (2004-11-22 08:25) [78]

ни что не вечно под луной...

← →
Dmitriy O. © (2004-11-22 08:32) [79]

Все верно и все круто. Это основа цивилизации. Т.е.
чтобы чел покупал чтот нужно все время изобретать чтот новое и необычное. Очень хорошо что это давно поняли и пременяют на западе. Если б этого небыло то тогда былабы катастрофа цивилизация вернулась бы в пещеры. И признаки этой катастрофы были хорошо видны в СССР где общество НЕпотребления довольствовалось десятилетиями одной и тойже моделью Автомабиля
Пылесоса Мебели и проч-и проч.

← →
YurikGL © (2004-11-22 08:36) [80]

С той же ссылки

Собрался один тип дипломную писать, нашел себе рыбу неизвестно какого года…
Суть такова, что в рыбе рассматривалась разработка трансформатора делающего из любого напряжения 9Вт.
Какой-то бывший выпускник его изобрел и защитился по нему… а прибор сдали на склад…
и уже бог знает сколько времени прошло, про него просто забыли.
Ну и этот тип… проломился на склад вместе со своим дипломником взял прибор,
включают… не работает! J они его давай разбирать…
а там внутри кусок кирпича и на него ВХ провода намотаны.. а на ВЫХ батарейка крона…
ВОТ ТАК НАДО ИЗОБРЕТАТЬ! :))))

← →
Igorek © (2004-11-22 09:59) [81]

2 Сергей Суровцев
Ало, техподдержка? Так что там с сопроцессором у меня? Все нормально или надо куда-то обращаться за апгрейдом?

← →
Danilka © (2004-11-22 10:19) [82]

[11] cyborg © (21.11.04 11:25)
> Вещи стареют/ломаются, так, что нетупиковая ;)

Если-бы дело было только в этом.. на самом деле все гораздо хуже - вещи просто не успевают физически состариться или сломаться, по сравнению с моральным старением.
Тут как-то года полтора назад была ветка в которой в основном участвовали Кайф с Копиром, к сожалению клиентом я еще тогда не пользовался и она не сохранилась. Тема что-то про "бунт роботов", смысл - сейчас идет не эволюция человека, а эволюция вещей, причем - одноразовых вещей, вещи развиваются гораздо быстрее, так может - это уже новая цивилизация, на смену людям, как когда-то люди пришли на смену другим? :))

← →
вразлет © (2004-11-22 10:45) [83]

По сабжу. Именно на сабж все больше начинает походить общество, в котором я живу, и сей факт не может вызывать у меня самых отвратных ощущений. Печально, товарищи, тупеем на глазах.

← →
вразлет © (2004-11-22 10:53) [84]

План Даллеса в действии. Недавно смотрел фильм "Гладиатор". Собственно, смотрел уже второй раз, и при повторном просмотре стал замечать детали, на которые при первом просмотре не обратил внимания. Был поражен. Древний Рим. Вместо изображения Римской волчицы повсюду виднеется атрибутика с Американским орлом. Хспдииииии, как же я люблю европейское кино!

← →
Igorek © (2004-11-22 12:16) [85]

2 Сергей Суровцев
Гм. Техподдержка появилась и исчезла. Наверно это была лже-техподдержка.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 15:26) [86]

> Думкин © (22.11.04 06:06) [75]

>> [66] Юрий Зотов © (22.11.04 03:28)
> Это все-таки - не вечный двигатель. Это вечно-двигающееся.
> Например Луна вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца. Ведь что
> касается вечного движения - его-то никто и никогда не
> рассматривал как невозможное. А вот работы срубить на халяву -
> пока увы.

Это не вечно-двигающееся. Все спутники рано или поздно падают на своего "владельца", поскольку даже в космосе какое-то сопротивление все же есть и свою скорость они потихоньку теряют (очень медленно, конечно, но все равно теряют).

А чтобы двигаться вечно, Луна должна была бы начать восполнять свои потери энергии, производя ее самостоятельно (поскольку больше взять ее негде) и пуская произведенную ею же энергию на восполнение собственных потерь. То есть, для вечного движения Луна должна будет стать именно двигателем.

> Сергей Суровцев © (22.11.04 06:49) [76]

> Но все они имеют РЕАЛЬНЫЙ источник энергии - гравитацию в
> основном, реже в сочетании с выталкиванием, магнитные поля и
> т.д.

Никакое потенциальное поле (гравитационное, магнитное, электрическое и пр.) источником энергии для вечного двигателя быть не может. Поскольку любая движущаяся часть вечного двигателя тоже должна двигаться вечно, то двигаться она может либо по бесконечному пути, либо по замкнутому контуру, других вариантов нет. Но первое невозможно вообще (бесконечных путей не существует), а второе невозможно именно за счет энергии потенциального поля - поскольку работа потенциального поля по замкнутому контуру, как известно, равна нулю. На чем весь "двигатель" тут же и заканчивается - потенциальная энергия есть, но использовать ее он не может. Не зря ведь эта энергия так и называется - "потенциальная".

Поэтому двигатели, якобы "использующие" потенциальную энергию и рассматриваются в категории вечных. Они так же невозможны, как и другие вечные двигатели.

В отличие от турбин, ветряков и других даровых двигателей - надеюсь, ОНИ в учебнике физики не рассматриваются в категории вечных?

Так что - никакого противоречия.

← →
begin...end © (2004-11-22 16:22) [87]

> [69] jack128 © (22.11.04 03:38)

> Я тут подумал, мой мячик тоже нарушает 2ой закон, так что
> пример ошибочный

Мячик, двигающийся в вакууме, нарушает второй закон термодинамики?

← →
DiamondShark © (2004-11-22 16:30) [88]

> Юрий Зотов © (22.11.04 15:26) [86]

> Никакое потенциальное поле (гравитационное, магнитное, электрическое
> и пр.) источником энергии для вечного двигателя быть не
> может. Поскольку любая движущаяся часть вечного двигателя
> тоже должна двигаться вечно, то двигаться она может либо
> по бесконечному пути, либо по замкнутому контуру, других
> вариантов нет. Но первое невозможно вообще (бесконечных
> путей не существует), а второе невозможно именно за счет
> энергии потенциального поля - поскольку работа потенциального
> поля по замкнутому контуру, как известно, равна нулю.

Интересно другое.
Даже если отвлечся от того, что "бесконечных путей не существует", то от потенциальной системы всё равно можно получить только конечное количество работы.
Например, вполне можно представить два одноимённых заряда, разлетающихся "в бесконечность". Предельная работа, получаемая "на бесконечности" все равно конечна.

← →
Igorek © (2004-11-22 17:05) [89]

2 Юрий Зотов
> невозможно
По имеющимся на сегодняшний день представлениям о мироздании, логике и здравом смысле. Вообще-то очевидно, но часто придираются.

← →
jack128 © (2004-11-22 17:14) [90]

begin...end © (22.11.04 16:22) [87]
Мячик, двигающийся в вакууме, нарушает второй закон термодинамики?
Не мячик двигающийся в ваккууме, а то мое утверждение, что я смогу получить от него столько энергии, сколько передал ему. Часть переданной энергии по любому уйдет в окружающее пространство.

← →
AndB © (2004-11-22 17:49) [91]

ну что вы так убиваетесь? лично меня устроит "вечный двигатель" с гарантией в 160 лет.. Если вам в руки дадут спичечный коробок и попросят за 5 секунд измерить длинну среднего спортзала - сумеете ли вы доказать, что он не бесконечен?

← →
AndB © (2004-11-22 17:58) [92]

не помню фио некого человека, выпускника Французской технической академии (??), и как бы не Нобелевского лауреата.. на вопрос о теории относительности.. (возможно путаю чего,,) Взойдет ли завтра солнце на востоке,, он сказал, что по справедливости ученый должен ответить так:
"По опыту предшествующих поколений и согласно известных нам физических законов - солнце завтра взойдет на востоке. Но, возможно, что эти законы являются лишь следствием других законов, нам неизвестных и согласно которым солнце завтра вообще не взойдет"

Может это и не он сказал.. Зато я точно помню его ответ "Верите ли Вы в Бога".. Он ответил - "Я не нахожу никакого объяснения для той бесконечности, которую чувствую внутри себя"

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 18:00) [93]

AndB © (22.11.04 17:58) [92]

ОБС ?

← →
AndB © (2004-11-22 18:10) [94]

[93] да нет, я правда не запоминаю имен.. Журнал, вроде "Вестник ЮНЕСКО"

← →
AndB © (2004-11-22 18:30) [95]

2 ИШ
ндаа-аа.. попытался найти.. lol,
три ссылки из разряда "Чувствуют ли люди....", ладно дома поищу..

← →
AndB © (2004-11-22 18:35) [96]

блин, а журнал то! : "Курьер ЮНЕСКО" (не сочтите за спамерстов)

← →
DiamondShark © (2004-11-22 18:37) [97]

А тут и не требуется никаких имён. Это весьма распространённая версия крайнего агностицизма.
Правда, при последовательном проведении такой линии следует признать, что никакой науки не может быть в принципе, не возможны никакие сколь-нибудь достоверные знания, а максимум возможны только мнения.
Чем, конечно, тут же пользуется всякого рода поповщина.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 00:32) [98]

>Igorek © (22.11.04 12:16) [85]
>Гм. Техподдержка появилась и исчезла. Наверно это была
>лже-техподдержка.

Нечего хаить. Нормальная техподдержка. Реакция в течении
суток.
Насчет SX. Есть такая штука - абстрактное мышление. Так
вот у некоторых оно либо отсутствует, либо загнано в
дальний угол. Это и есть SX. Эти люди представляют себе
закон сохранения энергии исключительно в рамках того
прибора или макет, который используют. Но энергии вокруг
море. В разных видах и сочетаниях. И вот представить себе
этот клубок они не могут. Понять, что в конечном счете с
законом сохранения энергии ничего не случится. Но создать
локальный перекос в данном конкретном месте пространства
в пользу той энергии, которую мы можем напрямую использовать
для собственных нужд не только можно, но и должно.

>Юрий Зотов © (22.11.04 15:26) [86]
>Никакое потенциальное поле (гравитационное, магнитное,
>электрическое и пр.) источником энергии для вечного двигателя
>быть не может. Поскольку любая движущаяся часть вечного
>двигателя тоже должна двигаться вечно, то двигаться она
>может либо по бесконечному пути, либо по замкнутому контуру,
>других вариантов нет. Но первое невозможно вообще (бесконечных
>путей не существует), а второе невозможно именно за счет
>энергии потенциального поля - поскольку работа потенциального
>поля по замкнутому контуру, как известно, равна нулю.

Юрий, Вы как преподаватель со стажем лучше всех нас знаете,
что хороший пример часто лучше долгих объяснений. Не могли бы
Вы привести такой доступный пример для иллюстрации работы
потенциального поля по замкнутому контуру. Это сразу снимет
множество лишних вопросов. Если Вам не трудно.

← →
Думкин © (2004-11-23 06:02) [99]

> [86] Юрий Зотов © (22.11.04 15:26)
> Это не вечно-двигающееся. Все спутники рано или поздно падают
> на своего "владельца", поскольку даже в космосе какое-то
> сопротивление все же есть и свою скорость они потихоньку
> теряют (очень медленно, конечно, но все равно теряют).
>
> А чтобы двигаться вечно, Луна должна была бы начать восполнять
> свои потери энергии, производя ее самостоятельно (поскольку
> больше взять ее негде) и пуская произведенную ею же энергию
> на восполнение собственных потерь. То есть, для вечного
> движения Луна должна будет стать именно двигателем.

Юрий - вы рассуждаете как типичный инженер. Я вас понимаю. Падают, ибо "мусором" наполнено пространство. И именно это я и вкладывал в слова -

> Главное - нарушить - а слово вечность употребляется потому, что если принимать во внимание только механическую энергию, то при существовании "...." материалов, становится теоретически возможным осуществеление его вечного движенияи получение энергии.

Так вот от Луны вы много не добьетесь - именно потому что имеет место потеря для кинетической составляющей - она и упадет. Но с работой то как - именно привлечение практической составляющей(инженерной) и приводит к тому, что Луна и не является "вечно-движущейся". Ибо если бы это было так - то тут я и согласен - она была бы ярким примером ВД. Но именно стать. То естья введя абстрактное отсутствие сопротивления - получаю вечно движущееся, вы жэе принимая во внимание трение и этого получить не можете - но в одном мы сходимся - бесконечного количества работы на халяву мы получить не можем. Во-всяком случае нет ни одной последовательной теории с этим. А наши теории - суть воплощение наших знаний о природе. Они могут быть мизерными и неверными - но иных пока нет, я имею в виду логически грамотных.
Я думаю, мы хорошо понимаем друг друга, но путаницы в терминах - я бы все-таки избегал. ВД - это то, что нарушает ЗСЭ. В практическом применении - любой макрообъект и приходит в ступор - ибо есть диссипация механической энергии - но, чистый вакуум, сверхпроводимость, сверхтекучесть - не сказки, только все равно все это может только убрать диссипацию, но не сможет стать источником доп. энергии. Но ведь про тепловое движение - мы этого сказать не можем. Или электроны падают на ядра? Или молекулы в итоге слипаются?

> [92] AndB © (22.11.04 17:58)

Это ничему особенно и не противоречит.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 07:38) [100]

>Думкин © (23.11.04 06:02) [99]
>ВД - это то, что нарушает ЗСЭ.

Да ничего он не нарушает. Сколько уже говорить можно. Классический ВД это всего лишь преобразователь какой либо энергии от бесконечного источника (или от нескольких источников) в механическую. И все. Не больше и не меньше. Чего проще-то? И тоже уже говорил - железная дорога, построенная по орбите Луны будет работать "сама по себе". Но чуда в это, надеюсь не усматривается?
А на данное время уже и не в механическую, а в любую, удобную для использования. Электрическую например. Так что термопара это уже готовый ВД.

← →
Alx2 © (2004-11-23 08:03) [101]

>Сергей Суровцев © (23.11.04 00:32)

Давайте вспомним азбуку:

Формулу работы помните? Силу на перемещение множить умеем?

Потенциальное поле сил - поле, где вектор силы является градиентом некоторой функции, называемой потенциалом.

Замкнутый контур - путь, у которого начальная и конечная точка совпадают. Так вот, при подсчете работы "мерилом" выступает именно потенциал. И работа по перемещению единицы "массы" выступает как разность потенциалов между начальной и конечной точками. Если эти точки совпадают, то разность потенциалов равна нулю. То есть равна нулю работа. Работа равна нулю также между точками, в которых значения потенциала одинаково. Множество таких точек образует поверхность, называемую эквипотенциальной (в примере с гравитирующей массой на достаточном расстоянии от нее такие поверхности представляют собой сферы).

Подробнее: почему при подсчете работы выходим именно на потенциал?

Рассмотрим объект, который перемещается под действием силы, зависящей от положения объекта. При этом помним, что сила является градиентом некоторой функции (рассматриваем потенциальное поле).
В итоге общая работа получается как предел интегральной суммы произведения F(S)*dS. Где F(S) - сила, действующая на тело в точке S. dS - главная линейная часть перемещения (дифференциал).
В итоге пришли к интегралу от F(S)*dS при с пределами от S0 (начальная точка) до S1 (конечная точка). Вспоминая, что F(S) - градиент некоторой функции phi(S) получаем, что работа есть phi(S1)-phi(S0) из чего с очевидностью следует, что при совпадении S1 и S0 работа равна нулю.

Гравитационное поле является потенциальным.
его потенциал = -G*M/r.
Проверить просто - достаточно взять градиент потенциала и сравнить с формулой закона всемирного тяготения.

← →
Думкин © (2004-11-23 08:09) [102]

Во-первых ВД - 2 вида.
1) ВД первого рода - это как раз нарушение первого начала термодинамики, ака закона сохранения эгергии.
2) ВД второго рода - это нарушение второго начала термодинамики. Причем я приводил уже 2 формулировки такого ВД.

Это и есть классическое понимание ВД - что еще надо? Поэтому если существует реально или возможен ВД - то его теория, просто ОБЯЗАНА входить в противречие с существующими представлениями.

Есть такое? Если есть - код в студию. А иначе "сферические кони в вакууме". А это скушна.

← →
Думкин © (2004-11-23 08:13) [103]

Я не утверждаю, что нынешние представления конечны и являются полностью законченными и неизменными. Я устал говорить об этом. Но что с иными представлениями? Советую сходить по ссылке Алексея Радионова - очень занятно, и в тему ряда сообщений.

← →
Panadol © (2004-11-23 08:16) [104]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 08:25) [105]

>Alx2 © (23.11.04 08:03) [101]

Переписывать умные слова из учебника дело хорошее, но неблагодарное. Попробуй теперь своими словами и с конкрентыми примером.

>Думкин © (23.11.04 08:09) [102]
>Это и есть классическое понимание ВД - что еще надо? Поэтому
>если существует реально или возможен ВД - то его теория, просто
>ОБЯЗАНА входить в противречие с существующими представлениями.

На до то, чтобы ты понял - ничего не нарушается. Ты своей формулировкой сам загоняеш себя в безвыходный тупик. Так же тебе это объяснить-то?... Ну представь, что мы научились бы получать электричество напрямую от гравитационного поля. Не придирайся к словам - это абстракция полная. Это было бы вечным двигателем в твоем понимании? В понимании любого учебника физики - да. Так вот от разници температур мы УЖЕ можем напрямую такую электроэнергию получить. Мало, но можем. Вот и все.

← →
Panadol © (2004-11-23 08:26) [106]

Удалено модератором

← →
Alx2 © (2004-11-23 08:29) [107]

>Сергей Суровцев © (23.11.04 08:25) [105]
Черт побери! (извините, вырвалось)
Именно своими словами и писал. Нет у меня под рукой учебника.
Ну привел КОНКРЕТНЫЙ пример. Гравитационное поле.
Формулы читать не умеете? Кто виноват?

Как еще объяснить? Как именно Вам будет понятно?

← →
Panadol © (2004-11-23 08:31) [108]

Удалено модератором

← →
Vlad Oshin © (2004-11-23 08:33) [109]

> Потребитель должен обновлять свой гардероб гораздо быстрее,
> чем вещи выработают свой ресурс. А привязанность к ним опасна
> для индустрии. Эффективно работающее общество потребления
> стимулирует экономику. Покупатель покупает - производитель
> производит. Один богатеет - дает другим работу и заработок.
> Наращивается производство,растет ВВП. То есть, личное потребление
> идет на пользу государству. А бросишь потреблять - значит,
> вынешь свой кирпичик из фундамента всей экономической системы."

> При таком подходе куча ресурсов нашего шарика улетают в
> помойку. Причем, происходит постояннный круговорот денежной,
> интеллектуальной и прочих созидательной масс практически
> на одном месте, оставляя на этом же месте благосостояние
> и прогресс. Однако, из-за того, что мы далеко не альтруисты
> и тупы, другие варианты не возможны.

> нафига, собственно, развивать экономику в этом направлении
>

грустно видеть тенденции такого об-ва, однако что было бы, если после изобретения палки люди бы перестали развиваться.
А есть вариант переливки из пустого в порожнее. Все заняты в пр-ве :)и ресурсы целы.
просто золотая середина нужна и не загоняться в крайности
Смешно видеть тинейджеров у магазинчиков, скрябающих мелочь, чтоб купить очередную хрень, показанную по ящику, которая им даром не нужно
И не менее смешно, (а мне грустнее многих, у меня там друг один), наблюдать тех, кто уходит от благ цивил. в Сибирь, в поселки в тайге. Типа, нам все ваше нафиг не надо - природа, огород, единомышленники - у нас все есть.

← →
Думкин © (2004-11-23 08:37) [110]

> [105] Сергей Суровцев © (23.11.04 08:25)

Я не придираюсь. Поверь. Я действительно хочу с тобой разобрать это.

Я не загоняю себя в тупик - я привожу классическое определение ВД. Под ВД вв физике понимается описанное мной и ничего более. Все остальное - может быть чем угодно - но это не ВД.

И про гравитацию - приведи пример получения в вечности полезной мощности при помощи гравитации. Поезд ездить сможет - если нет трения и т.п. Но лампочку если он зажжет при этом - остановится. И с термопарой также.
Другое дело мы можем считать что-то почти вечным и даровым - ради бога. Например, ветряная мельница. Но это не ВД.
Это что угодно - но все-таки не ВД. Это не есть простая придирка к терминам - это очень важный момент - ВД, демоны Максвелла, лифт Эйнштейна. Если в этом допускать неточности - то это может привести к путанице такой, что описанное в статье про Вуда - смешным покажется. Меня этому очень строго учили и я привык отвечать за применяемые мной термины и понятия.

А то что написал Алексей - это не выписка - это вполне грамотный и трезвый взгляд и понимание человека. Единственное, там небольшое уточнение про время надо и все.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 08:38) [111]

>Panadol © (23.11.04 08:31) [108]

Если ты быстрорастворимый - быстро растворись!

>Alx2 © (23.11.04 08:29) [107]
>Черт побери! (извините, вырвалось)
>Формулы читать не умеете? Кто виноват?
>Как еще объяснить? Как именно Вам будет понятно?

Не нужно ругаться. Я не издеваюсь. Пример желательно простой, механический, с шариками, роликами и т.д. То есть как это выглядет с применением реальных вещественных предметов. Это правда важно.

← →
Rand © (2004-11-23 08:38) [112]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-23 08:54) [113]

>Думкин © (23.11.04 08:37) [110]
>Я не придираюсь. Поверь. Я действительно хочу с тобой разобрать >это.

За это спасибо. Оценил.

>Я не загоняю себя в тупик - я привожу классическое определение
>ВД. Под ВД вв физике понимается описанное мной и ничего более.
>Все остальное - может быть чем угодно - но это не ВД.

Однако примеры, приводимые там от этого описания отличаются. Почему так?

>И про гравитацию - приведи пример получения в вечности полезной >мощности при помощи гравитации.

Про грпвитацию, я же сказал - это полная абстракция. Но если такое преобразование получится - ты будешь считать это ВД или нет?

>Поезд ездить сможет - если нет трения и т.п. Но лампочку если
>он зажжет при этом - остановится. И с термопарой также.

Нет, не так. Поезд (а точнее вагоны, движек не нужен) будет двигаться нормально. Если трение, конечно в пределах стандарта для ЖД. Приливы океанские это же реальность и весьма неслабая. И повесь на него хоть гирлянду, будет светиться. Ибо источник энергии - притяжение Луны очень неслабый.
Термопара с лампочкой - тоже светиться будет, пока лампа не перегорит. Термопары сейчас в приборах используют для определения температуры в агрессивных средах. Так что нагрузка на них висит. И работает.

>Другое дело мы можем считать что-то почти вечным и даровым -
>ради бога. Например, ветряная мельница. Но это не ВД.

Вообще-то да. Но под ВД принято понимать устройство имеющее именно ПОСТОЯННЫЙ источник, независимый от локальных изменений природных условий. В любом случае ни в одном учебнике или какой-либо другой литературе нет описания ВД без источника энергии вообще. По крайней мере я такого не видел.

← →
Rand © (2004-11-23 08:56) [114]

Мдаа... где же модераторы?

← →
cyborg © (2004-11-23 09:05) [115]

Интересно, можно ли считать вечным двигателем атом? В нём ведь электроны постоянно движутся, и к тому же есть полезная работа - другие атомы притягивает.

← →
Panadol © (2004-11-23 09:07) [116]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2004-11-23 09:09) [117]

> [113] Сергей Суровцев © (23.11.04 08:54)
> >ВД. Под ВД вв физике понимается описанное мной и ничего
> более.
> >Все остальное - может быть чем угодно - но это не ВД.
>
> Однако примеры, приводимые там от этого описания отличаются.
> Почему так?
Где отличаются? Ни одного примера работающего и явлющегося ВД - я не знаю и не видел. Я видел примеры конструкций, авторы которых утверждали что их устройство - ВД. Но... зачастую они применяют для доказательства этого - классическую физику. Как такой логический фокус умещается у них в голове - я не знаю, а объяснить они не могут. В учебниках физики - это приводят не как примеры ВД, а как иллюстрацию заблуждений. И все.
Про Роджерсона - не готов. Собираюсь на выходных заглянуть в библиотеку и прочитать(если он есть), что же он имел действительно в виду.
Если ВД есть - то он должен входить в противоречие с классической теорией - вот и весь мой тезис. Или наша логика тоже ошибочна, а математику стоит спустить в унитаз.

> >И про гравитацию - приведи пример получения в вечности
> полезной >мощности при помощи гравитации.
>
> Про грпвитацию, я же сказал - это полная абстракция. Но
> если такое преобразование получится - ты будешь считать
> это ВД или нет?

Вечно движущимся механизмом - да. Но двигателем - нет, вот если при этом он сможет зажечь еще и лампочку и обеспечить ее вечное движение(лампочка не перегорает) - как в книге Велтистова про Электроника - да, признаю.

> Нет, не так. Поезд (а точнее вагоны, движек не нужен) будет
> двигаться нормально. Если трение, конечно в пределах стандарта
> для ЖД. Приливы океанские это же реальность и весьма неслабая.
> И повесь на него хоть гирлянду, будет светиться. Ибо источник
> энергии - притяжение Луны очень неслабый.

Значит ты владеешь теорией. которая в корне отличается от механики Ньютона, в частности. Я такой не знаю - дай наводки на статьи, книги. В соврпеменной физике - описанного тобой нет.

> Термопара с лампочкой - тоже светиться будет, пока лампа
> не перегорит. Термопары сейчас в приборах используют для
> определения температуры в агрессивных средах. Так что нагрузка
> на них висит. И работает.

Но это пример термопары, а вовсе не ВД.

> Вообще-то да. Но под ВД принято понимать устройство имеющее
> именно ПОСТОЯННЫЙ источник, независимый от локальных изменений
> природных условий. В любом случае ни в одном учебнике или
> какой-либо другой литературе нет описания ВД без источника
> энергии вообще. По крайней мере я такого не видел.

Под ВД принято понимать описаное мной. Если есть внешний источник энергии - то смысла нет. Речь всегда идет о замкнутых системах. В термодинамике - о термодинамических системах. Как только ты включаешь свой источник в систему - то весь фокус пропадает. Во-всяком случае, в рамках существующих на данный момент представлений.

>Сергей Суровцев © (23.11.04 08:38)
>Пример желательно простой, механический, с шариками, роликами и
>т.д. То есть как это выглядет с применением реальных
>вещественных предметов. Это правда
>важно.

Я как-то потерялся даже. С шариками, роликами и прочим - формулируйте задачу. Попробуем решить.

> [118] Думкин © (23.11.04 09:09)

У одного атома работы незаметно, а когда их много, то можешь по примеру Земли или Солнца посмотреть, какая полезная работа идёт в центре ;)

> [121] Думкин © (23.11.04 09:17)

Ну что по существу, тепло выделяется, например, формулами сказать не могу ;)
Вот тебе и халявная энергия, если можно так сказать.

>cyborg © (23.11.04 09:05)

>Интересно, можно ли считать вечным двигателем атом? В нём ведь
>электроны постоянно движутся, и к тому же есть полезная работа -
>другие атомы притягивает.

Нельзя считать вечным двигателем. И про "движение" электронов тоже говорить неправильно.

>а когда их много, то можешь по примеру Земли или Солнца
>посмотреть, какая полезная работа идёт в центре ;)

Слонце - освобождается энергия связи при ядерных реакциях. Но это тоже не вечно.

> [122] cyborg © (23.11.04 09:20)

> Ну что по существу, тепло выделяется
> Вот тебе и халявная энергия, если можно так сказать.

Мда...

> Слонце - освобождается энергия связи при ядерных реакциях.
> Но это тоже не вечно.

У Земли от давления выделяется тепло, ну и что? Несколько миллиардов лет мало чтоли, не хватает?

> [124] begin...end © (23.11.04 09:22)

Что мда?

> Сергей Суровцев

> Не могли бы Вы привести такой доступный пример для иллюстрации
> работы потенциального поля по замкнутому контуру. Это сразу
> снимет множество лишних вопросов. Если Вам не трудно.

Подпрыгните. Детали таинства см. в учебнике физики. Вкратце так - определенный интеграл в пределах от A до A равен нулю.

> Классический ВД это всего лишь преобразователь какой либо
> энергии от бесконечного источника (или от нескольких
> источников) в механическую.

В корне неверно. Классическому ВД вообще не нужны никакие источники. Он не потому вечный, что источник вечный, а потому он вечный, что ему вообще все источники по барабану.

> железная дорога, построенная по орбите Луны будет
> работать "сама по себе".

И никакой работы при этом не совершается, поскольку отсутствуют силы, против которых ее надо было бы совершать. То есть, нет никакого двигателя. А как только Вы попытаетесь заставить такой поезд совершить работу, он начнет останавливаться. На чем вся его вечность и закончится.

Только не говорите, что такой поезд совершает работу по перевозке пассажиров. Он их не перевозит, потому что они и сами летят по той же самой орбите, без всякого поезда. Парят себе внутри вагона, и есть ли этот вагон, нет ли его - им по барабану.

А как только в поезд войдет ранее неподвижный пассажир, которого поезд должен будет разогнать до своей скорости (то есть, должен будет совершить работу) - поезд начнет останавливаться. Приплыли.

> термопара это уже готовый ВД.

Он не вечный вообще, потому что использует внешний источник. Да даже и в Вашей трактовке он настолько же вечный, насколько у Вас хватит дров, чтобы поддерживать разность температур на спаях.

===============================================

Сергей, против существования ВД говорят известные нам законы, формулы и пр. Не из пальца, между прочим, высосанные. А вот у Вас есть что нибудь, кроме слов? Вы же ведь исходите из тех же законов и формул? Так вот, исходя из них, я могу, например, строго доказать, что поезд, движущийся по орбите Луны ТОЛЬКО под действием сил гравитации, работы не совершает. Вы можете, исходя из них же, доказать, что это не так? Не СКАЗАТЬ, а ДОКАЗАТЬ?

А то голословно как-то получается. Хочется попросить в студию хоть немного формул.

>Думкин © (23.11.04 09:09) [117]
>Вечно движущимся механизмом - да. Но двигателем - нет, вот если
>при этом он сможет зажечь еще и лампочку и обеспечить ее вечное
>движение(лампочка не перегорает) - как в книге Велтистова про
>Электроника - да, признаю.

Естественно сможет. Я же дал тебе абстрактный пример - гравитация напрямую в электричество. Гравитация неисчерпаема и вечна (практически, не теоретически конечно, теоретически вечного вообще ничего нет). Значит есть разница потенциалов, значит лампочка горит. Только вот вечную лампочку от меня не требуй, это нечестно. :) Так значит таки ДА? Это будет ВД?

>Значит ты владеешь теорией. которая в корне отличается от
>механики Ньютона, в частности. Я такой не знаю - дай наводки на
>статьи, книги. В соврпеменной физике - описанного тобой нет.

Даже Ньютон вполне подойдет. Приливы никак не противоречат классической механике.

>Но это пример термопары, а вовсе не ВД.

В термопаре разность потенциалов возникает из-за разности температуры. И что главное - не временная, а устойчивая.

>Под ВД принято понимать описаное мной. Если есть внешний >источник энергии - то смысла нет. Речь всегда идет о замкнутых >системах. В термодинамике - о термодинамических системах. Как >только ты включаешь свой источник в систему - то весь фокус >пропадает. Во-всяком случае, в рамках существующих на данный >момент представлений.

Весь фокус в том, что замкнутых систем в реальности не бывает. Это абстракция. Бывают ограничения на используемые силы. Но это не природное ограничение - это самоограничение.

> [127] Сергей Суровцев © (23.11.04 09:51)
> Естественно сможет.
....
> это нечестно. :) Так значит таки ДА? Это будет ВД?

Если ты сможешь доказать выделенное жирным шрифтом - да, конечно.

> Даже Ньютон вполне подойдет. Приливы никак не противоречат классической механике.

А почему меняется продолжительность земных суток?

> Вечно движущимся механизмом - да. Но двигателем - нет, вот если
при этом он сможет зажечь еще и лампочку и обеспечить ее вечное
движение(лампочка не перегорает)

Не движение, а горение естественно.

>Юрий Зотов © (23.11.04 09:49) [126]
>Подпрыгните. Детали таинства см. в учебнике физики. Вкратце
>так -определенный интеграл в пределах от A до A равен нулю.

Классно. Коротко и емко.
Попробуйте покрутить ручку мясорубки. В итоге относительно ручки конечно никакой работы не будет, откуда ушла, туда пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос - какую работу?

>В корне неверно. Классическому ВД вообще не нужны никакие
>источники. Он не потому вечный, что источник вечный, а потому
>он вечный, что ему вообще все источники по барабану.

В любом источнике по физике в качестве примера ВД приводятся именно те, что имеют внешний неисчерпаемый источник. В этом у нас, похоже, и есть корень противоречия.

>А как только в поезд войдет ранее неподвижный пассажир,
>которого поезд должен будет разогнать до своей скорости (то
>есть, должен будет совершить работу) - поезд начнет
>останавливаться. Приплыли.

Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку. Это же внешняя сила, она тянет за собой вагон также как и поезд. В чем разница-то?

>Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06) [130]
>Попробуйте покрутить ручку мясорубки. В итоге относительно
>ручки конечно никакой работы не будет, откуда ушла, туда
>пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос -
>какую работу?

Это не потенциальное поле :)

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> Классно. Коротко и емко....
> пришла. Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос
> - какую работу?

Потенциальные силы от других не отличаем?

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> В любом источнике по физике в качестве примера ВД приводятся именно те, что имеют внешний неисчерпаемый источник. В этом у нас, похоже, и есть корень противоречия.

Лично мне не известен ни один такой.

> [130] Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06)
> Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку. Это же внешняя сила, она тянет за собой вагон также как и поезд. В чем разница-то?

Кто кого и куда тянет? Работа - это скалярное произведение силы на перемещение. Внимание вопрос: чему равно скалярное произведение перпендикулярных векторов?

> Сергей Суровцев © (23.11.04 10:06) [130]

> Но Ваша жена будет благодарна Вам за работу. Вопрос - какую
> работу?

Которую совершил Я. Против сил сопротивления мяса его разрезанию. И использовав для этого силу СВОИХ мышц. Без всякой гравитации.

Я являюсь вечным двигателем? Ох, как хотелось бы...

> Но ведь гравитационное притяжение Луны от пассажиров не
> зависит? Значит со временем скомпенсирует эту остановку.

Нет. Не скомпенсирует. Стоит телу, летящему по орбите, хоть чуть-чуть уменьшить свою скорость - и оно тут же с этой орбиты сойдет. Сорри, но это школьная физика. Доказать формулами?

>Alx2 © (23.11.04 10:10) [132]
>Вдогонку: а относительно ручки работа будет. Так как "это не >потенциальное поле"
>Думкин © (23.11.04 10:10) [133]
>Потенциальные силы от других не отличаем?

Ну нет, конечно. :) Это просто демонстрация принципа - что реально работа это не обязательно ее чисто физическое определение.

>Лично мне не известен ни один такой.

А мне только такие и попадаются. Поэтому и просил у тебя список твоей литературы.

>Кто кого и куда тянет? Работа - это скалярное произведение силы
>на перемещение. Внимание вопрос: чему равно скалярное
>произведение перпендикулярных векторов?

Думкин, открою тебе секрет, Луна вращается вокруг Земли. Поэтому иногда эти векторы будут перпендикулярны, а иногда и почти паралельны, чаще всего под углом. Существование приливов ты, надеюсь отрицать не будешь? Так принцип там такой же.

>Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]
>что реально работа это не обязательно ее чисто физическое
>определение.

Здесь не ноль именно по "чисто физическому определению".

Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]

> Существование приливов ты, надеюсь отрицать не будешь?
> Так принцип там такой же.

Приливы не вечны.

>Alx2 © (23.11.04 10:31) [136]
>Здесь не ноль именно по "чисто физическому определению".

Я с этим и не спорю.

>Виктор Щербаков © (23.11.04 10:35) [137]
>Приливы не вечны.

Ничто не вечно.

> Сергей Суровцев © (23.11.04 10:28) [135]

> Думкин, открою тебе секрет, Луна вращается вокруг Земли.
> Поэтому иногда эти векторы будут перпендикулярны, а иногда и
> почти паралельны, чаще всего под углом.

Увы, Сергей, но вектор скорости тела, летящего по круговой орбите всегда строго перпендикулярен вектору гравитации. И без всяких "иногда". Это тоже школьная физика. Доказать формулами?

Сергей Суровцев © (23.11.04 10:41) [138]
Приливные двигатели имеют в качестве источника энергии
энергию вращения гравитирующих масс. Например, вращение Земли
вокруг оси. Если рассматривать всю систему (вместе с Землей)
как двигатель, то это будет подобно заведенному будильниу.
Может работать довольно долго, пока не ослабнет натяжение
пружины. Но никто ведь не называет будильник вечным двигателем.
Кажется, в данном случае аналогия довольно точна...

>Виктор Щербаков © (23.11.04 10:52) [140]
>Но никто ведь не называет будильник вечным двигателем.
>Кажется, в данном случае аналогия довольно точна...

Ну если ресурс будильника 4 000 000 000 лет, то да.

>Юрий Зотов © (23.11.04 10:44) [139]
>Увы, Сергей, но вектор скорости тела, летящего по круговой
>орбите всегда строго перпендикулярен вектору гравитации. И без
>всяких "иногда". Это тоже школьная физика. Доказать формулами?

А при чем здесь это? Пример с поездом, конечно, слегка натянут, там еще много факторов нужно учесть, но надеюсь что морской прилив школьная физика не отрицает?

А насчет подпрыгивания - прямо сейчас Вы можете попрыгав на месте накачать колесо своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос. Для доказательства этого формул ведь не нужно?

Вечный двигатель - воображаемая машина, которая, будучи раз
пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое
время, не заимствуя энергии извне. (С) БСЭ
А у тебя время ограничено.
Переопределение же терминов - занятие неблагодарное.
Назвав вечным двигателем то, что принято называть даровым -
ничего содержательно нового ты не получишь.

Сергей Суровцев © (23.11.04 11:14) [141]
Естественно, что и даровой двигатель и двигатель с крутой
батарейкой или туго натянутой пружиной не являются вечными
в общепринятом смысле.

А как связан вечный двигатель с Обществом потребления ? :)
Есть статья на эту тему:
Интерес власти к вещам
Покуда ее (собственность) делили (разумеется, согласно «разблюдовке», спущенной свыше), никакая сильная «вертикаль» не требовалась. Кадровая чехарда в высших эшелонах исполнительной власти, которые то появлялись, то исчезали, будто миражи; нескончаемые конфликты между парламентариями, порождающие законодательный паралич; многократное и бессмысленное реформирование правоохранительных структур — все это проистекало вовсе не от неопытности новых руководителей. Они оказались людьми с обостренным «интересом к вещам», а он подсказывал: в условиях бюрократической неразберихи самые лакомые куски государственного пирога проще рассовывать по карманам родственников и доверенных лиц.
Наконец рассовали. Все, до последней крошки. Исторический передел завершен. Какая перед новыми собственниками встает первоочередная задача? Исключить какую бы то ни было возможность поползновений на «нажитое». Вот тут-то и вспомнили про административную систему и принялись ее крепить. Демократия с ее идеями гражданского общества сразу же стала помехой....
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/86n/n86n-s09.shtml

2 Сергей Суровцев © (23.11.04 00:32) [98]
> >Igorek © (22.11.04 12:16) [85]
> >Гм. Техподдержка появилась и исчезла. Наверно это была
> >лже-техподдержка.
> Нечего хаить. Нормальная техподдержка. Реакция в течении
> суток.
Ок, лучше поздно чем никогда. Но! Ты знаешь, что такое нормальная техподдержка? Это когда за слова отвечают. Поясняю на пальцах:
- у вас отключен сопроцессор
- да?
- ага
- с чего вы взяли?
- потому, что у вас SX
- ну и что?
- как что, в SX отключен сопроцессор
- кто сказал
- Интел!
- не верю!
- сходи сюда - ввв.интел.ком/SX.хтмл
- да, не знал, спасибо; а зачем нужен сопроцессор?
- что бы быстрее считать операции над числами с плавающей точкой
- а у меня и так нормально считает
- считать то считает, но медленнее dx
- какого еще dx?
- это который с сопроцессором; послать снова по ссылке?
- нет, спасибо, верю; ну и насколько dx быстрее считает?
- авторитетные тесты здесь ввв.SX-DX-Тесты.ком; там написано кто проводил, метод тестирования; если не доверяете, можете еще поискать в сети про SX-DX напр. у того же Интела; в конце концов можете провести тесты дома - купите dx и посмотрите - не понравится - вернете
- ну ладно, а мне то зачем?
- ну вы же в МатКаде работаете часто?
- постоянно
- иногда долго считает?
- спасибо, вы меня убедили
---
Конец.

Так вот. Я тебя спрашиваю "что такое сопроцессор?" читай "абстрактное мышление".
А ты мне:
> Насчет SX. Есть такая штука - абстрактное мышление.
И сразу:
> Так
> вот у некоторых оно либо отсутствует, либо загнано в
> дальний угол.
Так это очевидные вещи. Я знаю что есть такая штука абстрактное мышление. И знаю, что у некоторых оно не развито. Ну и что???
Я тебя это не спрашивал. Вопрос помнишь? Нет? Повторяю:
- что такое абстрактное мышление?
И сразу еще один, для лучшего понимания:
- что такое конкретное мышление?

> Это и есть SX. Эти люди представляют себе
> закон сохранения энергии исключительно в рамках того
> прибора или макет, который используют. Но энергии вокруг
> море. В разных видах и сочетаниях. И вот представить себе
> этот клубок они не могут.
Ага. Тогда пьяный вдрызг алкоголик или психически больной, которому вокруг потоки энергии привиделись уже имеют абстрактное мышление? А ученый за лабораторным столом, который не учитывает неизвестные энергии - это SX!
Кстати, а как можно учесть неизвестные энергии? Они же неизвестные по определению. Не-известные. Т.е. нам он них ничего не-из-вест-но. А может ты путаешь это самое мышление с розовыми очками. Которые часто одевают, когда нет критичности. К себе в первую очередь. Впрочем потоки то могут быть. Но толку с этого? Вопрос не в том, есть они или нет, вопрос как их использовать. Как обьяснить кокретные явления. Нафантазировать можно много. Это легко. Особенно приятное.

> Понять, что в конечном счете с
> законом сохранения энергии ничего не случится.
Отчего же? Кто сказал, что он вечен?
//просто что бы ты границу почувствовал

> Но создать
> локальный перекос в данном конкретном месте пространства
> в пользу той энергии, которую мы можем напрямую использовать
> для собственных нужд не только можно, но и должно.
Так это и делается постоянно. В конкретном месте пространства (напр. в двигателе моего авто) происходит локальный перекос энергии бензина в тепловую, а потом в механическую. Как это подтверждает твои тезисы о незримых енергиях и SX?

---
Вообще спор напоминает прыгание по забору.
Спрашивается А, отвечается Б, на что В... и те.де. :-) (с)
---
Млин, взять Е-мое-Имя, запретить ругаться и подключить к спору.

Сергей Суровцев © (23.11.04 11:22) [142]
Вы можете попрыгав на месте накачать колесо своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос.
Сначала мясорубка, теперь насос.. Дальше огород по периметру будем окапывать? ;-) Тоже ведь по замкнутому контору..

> [125] cyborg © (23.11.04 09:39)

> > [124] begin...end © (23.11.04 09:22)
>
> Что мда?

А то и "мда", что ВД тут ни при чём. Ни первого, ни второго рода.

> Сергей Суровцев © (23.11.04 11:22) [142]

> А при чем здесь это?

Хороший вопрос. Очевидно, при том, что их скалярное произведение (что и есть работа сил гравитации) будет равно нулю.

Сергей, извините, у Вас с физикой и математикой вообще как дела обстоят? Если хорошо - то почему Вы тогда задаете такие странные вопросы? А если плохо - то почему Вы тогда вообще спорите?

Непонятно.

> надеюсь что морской прилив школьная физика не отрицает?

Не отрицает. И даже с помощью той же физики были разработаны и вполне успешно работают приливные эдектростанции. Но даровые (поскольку используют даровой внешний источник), а не вечные (поскольку внешний источник все-таки используют).

См. [143]. Там однозначно сказано - "не заимствуя энергии извне".

"Вечный двигатель" - это НАУЧНЫЙ ТЕРМИН, он имеет СТРОГО определенный смысл, и не надо подменять этот смысл НИЧЕМ другим. Даже если приливная электростанция будет работать сто миллионов лет - все равно к вечному двигателю она не имеет никакого отношения. И не потому что приливы закончатся, а потому что она ВООБЩЕ их использует. В ПРИНЦИПЕ. И не надо говорить "почти вечный", или "практически вечный" - это не разговор, в физике "почти" и "практически" не бывает. Это не филология.

> прямо сейчас Вы можете попрыгав на месте накачать колесо
> своего автомобиля, имея, конечно, соответствующий насос.
> Для доказательства этого формул ведь не нужно?

Нужно строгое и бесспорное доказательство того, что это колесо было накачано за счет потенциальной энергии гравитацонного поля Земли. А формулы нужны потому, что пот на лбу Вас в обратном не убеждает.

>Юрий Зотов © (23.11.04 14:59) [150]
>Хороший вопрос. Очевидно, при том, что их скалярное
>произведение (что и есть работа сил гравитации) будет равно
>нулю.

Дело в том, что Луна не просто тело. Масса этого тела всего в 6 раз меньше массы Земли. И она, в отличии от произвольного мелкого тела на орбите также имеет свое гравитационное поле, способное оказывать внияние на предметы даже на поверхности Земли. Слабое, но явно не нулевое. И вращение ее вокруг Земли, как собственно и вращение Земли само по себе создает разный угол при сложении сил притяжения на поверхности Земли к Земле и к Луне. Поэтому я и не понял, к чему была та фраза с ястным смыслом и неясным применение к ситуации.

>Сергей, извините, у Вас с физикой и математикой вообще как дела
>обстоят?

Зачем это Вам, все равно ведь не поверите.

>Не отрицает.

И это есть хорошо.

>"Вечный двигатель" - это НАУЧНЫЙ ТЕРМИН, он имеет СТРОГО
>определенный смысл, и не надо подменять этот смысл НИЧЕМ другим.

Так подменяю-то не я, вот в чем дело. В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть, конечно, не работающего, но именно вечного двигателя применяется одна из конструкций, классифицируемых Вами как даровый двигатель.
В связи с этим возникает другой вопрос - обязательно ли вечный двигатель должен сам порождать энергию, а в Вашем определении может быть только так. Или же устройство, которое потребляет энергию окружающей среды, но при этом не уменьшая этой самой энергии тоже может считаться вечным двигателем.
Даровый же двигатель по определению потребляет энергию окружающей среды, но при этом ее уменьшает. Просто источник этой энергии неиссякаем. Именно так работают и приливные станции, и солнечные батареи, и ветряные мельницы.

Удалено модератором
Примечание: Дубль

>>Сергей Суровцев ©
Е-мое... Ну не надоело? Может, все-таки стоит прочитать хотя бы школьный учебник физики? И особенно обратить внимание на определения, чтобы каждый раз не трактовать их как бог на душу положит.

Удалено модератором
Примечание: оффтопик и флуд

2 Сергей Суровцев

> В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть,
> конечно, не работающего, но именно вечного двигателя применяется
> одна из конструкций, классифицируемых Вами как даровой двигатель.

В каком конкретно учебнике физики? Автор, название, страница?
Мы же не можем рассматривать абстрактные учебники физики? Согласен?

> Alexander Panov © (23.11.04 17:08) [154]
> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:56) [152]
>
> Работа над ошибками.

:-)
Не надо. Он только обидится. Понять то смысл можно. Каждый ошибается иногда.

>Igorek © (23.11.04 18:39) [155]

Не надо. Он только обидится. Понять то смысл можно. Каждый ошибается иногда.

Ничего. Тем, кто выискивает чужие ошибки или просто оскорбляет, полезно иногда посмотреть на себя.

Это тянется из ветки http://delphimaster.net/view/14-1100689742/

> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:55) [151]

> Дело в том, что Луна не просто тело. Масса этого тела всего в
> 6 раз меньше массы Земли.

Не совсем так. Сила тяжести на поверхности Луны действительно в 6 раз меньше силы тяжести на поверхности Земли, а вот масса Луны меньше массы Земли в 81 раз. В реальности, обе они вращаются вокруг общего центра масс, геометрически находящегося внутри Земли. Но для нашего разговора все это неважно, потому что по его сути ничего не меняет.

> Зачем это Вам, все равно ведь не поверите.

Я же написал - непонятно. Хочется понять. С одной стороны, спорите Вы весьма убежденно, но с другой - допускаете более чем странные высказывания. Вот и непонятно.

> В любом учебнике физики в качестве наглядного примера, пусть,
> конечно, не работающего, но именно вечного двигателя
> применяется одна из конструкций, классифицируемых Вами как
> даровой двигатель.

Если Вы имеете в виду модели, якобы использующие потенциальную энергию гравитационного поля Земли, то это не даровые двигатели, потому что это вообще не двигатели. На самом деле все эти конструкции вообще не используют никакой энергии (как мы уже выяснили, никакой реальный двигатель не в состоянии использовать потенциальную энергию гравитационного поля) - соответственно, никакой энергии они и не вырабатывают. Вот по той причине, что они не используют никакой энергии, они, видимо, и отнесены в учебнике (причем отнесены вполне справедливо) к разряду вечных (теоретически полагая, что вечна сама Земля).

> обязательно ли вечный двигатель должен сам порождать энергию

Что же это за двигатель, если он не выдает энергии? Снова смотрим [143, там четко написано: "совершала бы работу".

> Даровой же двигатель по определению потребляет энергию
> окружающей среды, но при этом ее уменьшает.

Так не бывает - иначе получится, что энергия рождается из ничего, а ведь закон ее сохранения еще никто не отменял.

Уменьшает, конечно. Турбина (ветряк) используют кинетическую энергию потока воды (воздуха), но для самого потока они представляют собой гидравлическое сопротивление, снижаюшее скорость потока. И даже крохотная солнечная батарейка уменьшает энергию Солнца (лучистый теплообмен, однако).

> Сергей Суровцев © (23.11.04 16:55) [151]

Должен принести извинения за последние два абзаца [157]. Мне почему-то показалось, что в [151] Вы написали: "потребляет энергию окружающей среды, но при этом ее НЕ уменьшает" - поэтому я возразил. И только потом заметил, что частица НЕ у Вас отсутствует, так что мое возражение оказалось "не в кассу".

>Юрий Зотов © (23.11.04 18:56) [157]
>Не совсем так. Сила тяжести на поверхности Луны действительно в
>6 раз меньше силы тяжести на поверхности Земли, а вот масса
>Луны меньше массы Земли в 81 раз.

Спасибо за поправку.

>Если Вы имеете в виду модели, якобы использующие потенциальную
>энергию гравитационного поля Земли, то это не даровые
>двигатели, потому что это вообще не двигатели. На самом деле
>все эти конструкции вообще не используют никакой энергии (как
>мы уже выяснили, никакой реальный двигатель не в состоянии
>использовать потенциальную энергию гравитационного поля) -
>соответственно, никакой энергии они и не вырабатывают.

В данном контексте - да, ибо модели заведомо нерабочие и никакой работы совершать не могут. Кроме того использовать потенциальную энергию гравитационного поля как единственную силу тоже вряд ли возможно, т.к. она однонаправлена и неизменна. Хотя попытки это сделать были, есть и будут. Вопрос - можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые путем сведения в одну конструкцию дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении, принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой, а опосредованно через взаимодействием свойств элементов системы. И главное - можно ли назвать такую конструкцию вечным двигателем. То есть источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая потенциальная энергия относительно друг друга, переходящая в кинетическую при взаимодействии движущейся и неподвижной части самой конструкции.
Об этом и была речь как о устройстве, которое потребляет энергию окружающей среды, но при этом не уменьшая этой самой энергии. Хотя получилось несколько путанно.

>Что же это за двигатель, если он не выдает энергии? Снова >смотрим [143, там четко написано: "совершала бы работу".

Естественно выдает, на то он и двигатель, хоть вечный, хоть не вечный. Разница была только в том, можно ли построить самодостаточное устройство, способное эту энергию производить или же оно должно быть привязано к конкретным природным условиям - как например при использовании гравитации необходим ее постоянный источник.

>Alexander Panov © (23.11.04 18:46) [154, 156]
Пропустил только из уважения к Adder. В виде разового исключения.

Удалено модератором
Примечание: offtopic. О правилах ведения дискуссий - пожалуйста, в другой ветке

>Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]
>...Кроме того использовать потенциальную энергию гравитационного
>поля как единственную силу...

Энергия и сила - различные понятия.

>...источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих
>элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая потенциальная
>энергия относительно друг друга, переходящая в кинетическую при
>взаимодействии движущейся и неподвижной части самой конструкции.

Если система производит работу, то уменьшается ее потенциальная энергия. Есть такое понятие как "потенциальная яма" - состояние системы, характеризующееся мнимальной потенциальной энергией. В таком состояни система не сможет совершать никакой работы. Чтобы выбить систему из этой ямы надо затратить энергию, которая пойдет на увеличение потенциальной энергии.

Этот принцип справедлив для замкнутых систем любой сложности (квантовую и релятивисткую физику не трогаем).

Законы сохранения энергии не высосаны из пальца, а являются следствием математической модели системы.

Сорри, если нижеследущий простой примерсойдет за банальность:

К примеру, движение тела при постоянной силе тяжести в направлении вектора силы тяжести (раноускоренное падение тела) можно записать как
m*y" = - m*g Гле g - ускорение свободного падения, y" - ускорения тела (вторая произовдная по времени координаты тела).
Введя замену переменных y"(t)=u(y) получим, что y"(t) = u(y)*u(y)"
Уравнение преобразуется в
m*u(y)*u(y)"= -m*g
проинтегрировав левую и правую часть получим:
m*u(y)^2/2=-m*g*y+C где С - произвольная константа.
Или же m*u^2/2+m*g*y=C - ни что иное, как закон сохранения энергии для тела, движущегося с ускореним g. m*u^2/2 - книетическая энергия. m*g*y (в школе обычно в качестве y берут h получается m*g*h) - потенциальная энергия. Их сумма есть величина постоянная (то самое С).

> Alexander Panov © (23.11.04 21:01) [160]
> Особенно от демагога.
2.3.1.9.
???

2 Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]
Вопрос - можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые путем сведения в одну конструкцию дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении, принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой, а опосредованно через взаимодействием свойств элементов системы.
Из этого следует, что потенциал поля на пути мячика должен все время увеличиваться. Соотв. стремиться к бесконечности или асимптотически к какому-то значению.

>Igorek © (23.11.04 22:24) [162]
>2.3.1.9.
>???

Там вообще нечто :) Есть и 2.3.3.5.6.
http://club.chipmarket.ru/articles/?articleID=103

> Сергей Суровцев © (23.11.04 20:52) [159]

> можно ли подобрать несколько разнонаправленных сил, которые
> путем сведения в одну конструкцию...

...тут же сами сведутся к одной силе. Она называется равнодействующей. Поэтому далее можем говорить об ОДНОЙ силе. Идем дальше.

> ...дадут систему без устойчивой точки равновесия ее движущейся
> части, то есть находящуюся в постоянном принудительном движении

Принудительное движение может происходить только под действием внешней силы (той самой равнодействующей) и никак иначе. Раз эта внешняя сила что-то движет, значит, она совершает работу, и тоже никак иначе. А работа внешней силы может совершаться только за счет какой-то внешней же энергии.

Стоп! Приплыли! Раз должен быть какой-то внеший источник энергии - значит, УЖЕ не имеем никакого вечного двигателя. Поэтому дальнейший ход мыслей можно УЖЕ не рассмотривать.

Но все же рассмотрим.

> принуждаемую к этому движению не передачей энергии как таковой,
> а опосредованно

Раз принуждаемую - значит, под действием внещней силы. Раз к движению - значит, эта внешняя сила совершает работу. И при этом Вы хотите, чтобы эта работа совершалась без передачи энергии?

Сорри, а это как? А куда же, простите, исчез закон сохранения энергии?

Работа может совершаться только за счет энергии (хоть опосредовано, хоть как угодно еще). Собственно, работа сама есть вид энергии, а процесс ее совершения есть всего лишь переход энергии из одного вида в другой (хоть опосредовано, хоть как угодно еще). Так что работа без передачи энергии... "нет, сынок, это фантастика". (с) Реклама.

> можно ли назвать такую конструкцию вечным двигателем

Увы, снова не получится. Не бывает принудительного движения без воздействия внешних сил, не бывает движения под действием внешних сил без совершения ими работы и не бывает работы внешних сил без внешнего же источника энергии. А как только становится нужен внешний источник - все, ни о каком вечном двигателе не может быть и речи.

> источником этих сил должна быть не энергия, а свойства этих
> элементов конструкции, скажем так - нерасходуемая
> потенциальная энергия относительно друг друга, переходящая в
> кинетическую

Сорри, а это как? Потенциальная энергия переходит в кинетическую (естественно, увеличивая ее), но сама при этом не расходуется?

А куда же, простите, снова исчез закон сохранения энергии?

> Об этом и была речь как о устройстве, которое потребляет
> энергию окружающей среды, но при этом не
> уменьшая этой самой энергии энергии.

Снова - а это как? Опять куда-то исчез закон сохранения энергии?

Так значит, частицу не в [151] Вы просто пропустили, хотя имели в виду? Тогда [158] отменяется и см. два последних абзаца в [157].

> можно ли построить самодостаточное устройство, способное эту
> энергию производить

Мне кажется, что выше я на этот вопрос ответил. А академия наук Франции ответила на него гораздо раньше. Видимо, закон сохранения энергии там тоже знали.

> или же оно должно быть привязано к конкретным природным
> условиям - как например при использовании гравитации необходим
> ее постоянный источник.

Снова-здорова! Сергей, бесконечных незамкнутых контуров не бывает, а работа потенциального поля по замкнутому контуру равна нулю - поэтому никакой двигатель не может использовать никакое потенциальное поле в качестве вечного источника энергии.

Ну никак Вы не сможете использовать вечную гравитацию, для того чтобы вечно что-то крутить, понимаете? Да, внешняя энергия есть, да, она вечно существует, но использовать ее - не получится.

======================================================

Сергей, Вы извините, но на этом я дискуссию закончу. Если Вы признаете известные законы физики, остаетесь в их рамках и пытаетесь из них же вывести возможность вечного двигателя - то у Вас ничего не получится. В рамках ЭТИХ законов - никак не получится. И Вам придется либо смириться с этим, либо исходить из других законов (только сначала их придется еще открыть). Это раз.

И второе - раз уж Вы остаетесь в рамках существующих законов, то извините, но потрудитесь их все же понять. Поскольку даже закон сохранения энергии (простейщий, но фундаментальнейший!) нарушается чуть ли не в каждой строчке Ваших рассуждений.

И становится неинтересно. А тратить время на неинтересное - жалко. Вот потому и завязываю. Извините еще раз.

>Alx2 © (23.11.04 21:18) [161]
>Юрий Зотов © (23.11.04 22:55) [164]

Так я и думал, с первого раза будет непонятно. Давайте пример:

Есть емкость с жидкостью. Опускаем в нее скажем кубик, сложенный гармошкой из материала плотнее жидкости. Он тонет, т.е. движется вниз вдоль направляющих стержней с которыми сам никак не взаимодействует. Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита. На одной из сторон этого кубика-гармошки также закреплен постоянный магнит. Посредством силы отталкивания этих магнитов гармошка раздвигается (пусть кубик соединен с поверхностью тонкой трубкой, весом которой пренебреч). В таком состоянии объем его становится значительно больше, начинает работать сила выталкивания. Кубик в нормальном (открытом) состоянии начинает подниматься. В своей верхней точке он опять под действием силы отталкивания постоянных магнитов схлопывается. Начинает погружаться и т.д.
Здесь, конечно массу мелких технических ухищрений нужно, к примеру, чтобы он не начал всплывать, пока полностью не откроется, но все они решаемы на уровне механики.
А основная идея более менее видна. Движущийся объект меняет свои свойства по ходу движения. И за счет этого в разных точках устройства на него действуют разные же по величине силы. Причем энергия на движение объекта в системе не тратится. Вернее тратится конечно, но потенциальная энергия составляющих системы остается неизменной, а за счет изменения свойств объекта движения в разные промежутки времени только какая-то одна из них становится преобладающей в отношении объекта. И именно она переходит в кинетическую энергию движущегося объекта.

>Сорри, а это как? Потенциальная энергия переходит в
>кинетическую (естественно, увеличивая ее), но сама при этом не
>расходуется?

Потенциальная энергия - это энергия возможного взаимодействия. То есть между куском дерева и магнитом ее нет, а например между двумя магнитами есть.

>Так значит, частицу не в [151] Вы просто пропустили, хотя имели
>в виду? Тогда [158] отменяется и см. два последних абзаца в
>[157].

Если прочтете исходный пост, поймете, что ничего я не пропустил, так как это и есть на мой взгляд принципиальная разница между вечным и даровым двигателями. А Вам так хочется чтобы пропустил? И тогда сразу все будет просто и понятно...

>Сергей, Вы извините, но на этом я дискуссию закончу.

Ваше право, но направление мысли Вы пока что не уловили.

Сергей Суровцев © (24.11.04 00:31) [165]

Ты лучше расскажи, как игрушка "кланяющийся журавль" устроена, знаешь, наверное, что это такое ?

> Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита.
> На одной из сторон этого кубика-гармошки также закреплен
> постоянный магнит. Посредством силы отталкивания этих магнитов
> гармошка раздвигается (пусть кубик соединен с поверхностью
> тонкой трубкой, весом которой пренебреч). В таком состоянии
> объем его становится значительно больше, начинает работать
> сила выталкивания. Кубик в нормальном (открытом) состоянии
> начинает подниматься. В своей верхней точке он опять под
> действием силы отталкивания постоянных магнитов схлопывается.
> Начинает погружаться и т.д.

Я боюсь, что ты упускаешь один момент - у тебя силы пытаются действовать последовательно, а они на самом деле действуют одновременно - сила тяжести, сила выталкивания из жидкости, сила отталкивания магнитов, и т.п.

ОК, но это последнее.

> Достигая дна он попадает в поле действия постоянного магнита.

Нет. Он ВСЕ ВРЕМЯ находится в поле действия этого магнита (как и верхнего тоже). Нет у магнитов границы поля. Не-ту!

Поэтому, когда кубик движется вниз (тонет), сила его взаимодействия с нижним магнитом ПОСТЕПЕННО увеличивается, а с верхним - ПОСТЕПЕННО уменьшается. Соответственно, гармошка ПОСТЕПЕННО разворачивается.

И когда она развернется настолько, что все 4 силы (вес кубика, выталкивающая сила и 2 силы взаимодействия с магнитами) уравновесятся (а в какой-то точке это произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО), то кубик остановится на полдороге. И больше уже никуда не двинется. Приплыл кубик.

И на этом Ваш вечный двигатель закончится. Даже если забыть о потерях (трение о направляющие стержни и сопротивление жидкости).

А я на этом все же заканчиваю этот кружок "Умелые руки". С Вашего разрешения.

> [165] Сергей Суровцев © (24.11.04 00:31)

Попробую по пунктам.
1. Первоначально в той же школе понятие энергии вводится - метафизично, что ли и весьма хаотично. Я помнею как меня в 11 лет взбесил этот параграф в учебнике Перышкиной для 6-го класса. "Есть нечто энергия - она разных видов, она туда-сюда перетекает, но при этом сохраняется - и это фундаментально и т.п и т.д". Именно так я воспринялл описаное. Но... ведь тогда надо говорить о количественных характеристиках и т.п. и т.д - иначе это для меня превращалось в набор фраз. К сожалению, и тут ты прав в одном из постов для многих эти понятия и остаются на этом уровне. Отсюда и их не понимание ряда физических моментов. В научно-популярных книгах и книгах для детей в первом ознакомлении этот момент опускают(иногда оправданно), но при этом этот пробел не всегда заполняется в будущем.
2. Физика - все-таки наука точная, имеющая одним из своих инструментов математику. Очень полезно прочитать, что-то простое с несложной математикой (Ландау тут не всегда катит), но тем не менее вполне корректное. Для меня первым таким стал учебник для ВУЗов по физике Трофимовой - недавно видел его новое издание в Топ-книге(вполне советую). Читал я его в школе - в 8 или 9-м классе. Что мне стало просто врывным образом интересно - это законы сохранения импульса и энергии в разделе Механика. Это был уже не набор фраз - а четкие и ясные теоремы следовавшие из законов Ньютона, и доказываемые простым мат. аппаратом. Мистика слов слетела.
3. Таким же образом это продолжалось и на другие разделы. Поэтому физик и не будет искать в предложенном тобой агрегате возможности производства работы - основываясь на существующих на данный момент представлениях. Ибо это и теорема. Я не буду считать какова сумма углов выпуклого миллионугольника - я ее знаю, - по теореме. А попытки создать подобные устройства и применить для объяснения Ожидаемого эфекта современную физику - это все-равно, что попытки найти такой фигзнаетсколькоугольник который бы входил в противоречие с теоремой о сумме углов многоугольника выпуклого.
4. К энергии есть и иные подходы. Например ряд описан в статьях Пуанкаре и у нас выходили в книге "О Науке". Есть подходы на симметриях. Многое есть.

Но говоря об устройствах в физике - это как раз нелепые конструкции, которые ЯКОБЫ опровергали Теорему закона сохранения. Детальный разбор конструкций на уровне диф. уравнений даже - бывает сложен и не всегда под силу. Но на то и есть интегральные законы - выводимые с помощью иногда очень сложного мат. аппарата из дифференциальных. Иногда идут наоборот и интегральное сводят к диф. Так вот имея замкнутую систему и имея теорему - мы не можем не вступая в противоречие с логикой доказать, что предложенный тобой механизм - ВД.

Или мы должны что-то нарушить, что из тех 3-з дисциплин что я предложил. Выбор за тобой. Чем ты готов пожертововать? И насколько это обосновано?

Общество потребления Найти похожие ветки