Общество потребления

← →
blackman © (2004-11-21 23:10) [40]

Игорь Шевченко © (21.11.04 21:30) [28]
>Во все времена нормальный для текущих задач компьютер стоил $1000.
А в 1975 дороже, гораздо дороже :)
И начиная с 1992 тоже подешевело кое что. Конечно надо и качество учитывать. Вспомни 286-е. Что они могли и сколько стоили ? Т.е. скорость, память и т.д. растут на порядки, а цена на несколько процентов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 23:10) [41]

марсианин © (21.11.04 23:07) [39]

> энергия вакуума... она бесконечна..

Непременно узкополяризованного вакуума. Только это оффтопик.

← →
SergP © (2004-11-21 23:15) [42]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 23:02) [38]
>
> > А что тут объяснять подробнее? Если КПД может быть
>меньше
>> 100% то оно вполне может быть и более 100%
>
>
> Да может, разумеется. И синус может до 5 доходить, и
> приборы могут работать при температуре -300 градусов.

М-да... Начинается... Вы бы мой пост до конца прочитали сначала ...

← →
SergP © (2004-11-21 23:22) [43]

> Игорь Шевченко © (21.11.04 23:02) [38][Ответить]

Приведу пример:

Я дал Вам 5 яблок чтобы Вы их передали допустим марсианину. А вы передали ему только 4, а одно сожрали. Ваш КПД с моей точки зрения - 80%

А если я дал Вам 5 яблок, а вы передали марсианину 6 (1 яблоко сами взяли где-нить, меня не интересует где вы его взяли, я должен учесть только то что я затратил, то есть 5). В этом случае ваш КПД - 120%. Законы сохранения при этом не нарушаются... Вполне логично...

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-21 23:29) [44]

SergP © (21.11.04 23:22) [43]

Ахринеть! (с)

Может не стоит вечный двигатель изобретать ? Поскольку КПД больший 100% это и есть вечный двигатель.

И вообще, если интересно, то лучше это обсуждать в дугой ветке.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-21 23:41) [45]

>SergP © (21.11.04 23:22) [43]

Да не поймут они никогда, как не старайся. У них абстрактное мышление отключено, как сопроцессор в SX. Не понимает народ, что энергии вокруг нас море, брать только нужно научиться. Давай свою ссылку, интересно посмотреть. :)

P.S.
А вообще интересно, что постепенно эта тема в разных ветках поднимается.

← →
iZEN © (2004-11-21 23:59) [46]

Тепловые двигатели, которые работают на "накачку" тепла в дома за счёт разницы температуры в водоёме и внешнего воздуха - можно считать вечными двигателями.
Двигатели, работающие от перепада давления - тоже вечные.
Турбины ГЭС - тоже вечные.
ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 00:07) [47]

Сергей Суровцев © (21.11.04 23:41) [45]

> А вообще интересно, что постепенно эта тема в разных ветках
> поднимается.

А чего тут интересного - осень...

← →
Igorek © (2004-11-22 00:09) [48]

> М-да... Начинается... Вы бы мой пост до конца прочитали
> сначала ...
Это?

> Т.е. КПД = полученая полезная энергия / затраченая энергия.
> Если при подсчете КПД используется энергия которую мы затратили,
> то девайс вполне может дополнительно "поглощать" какую-нить
> прочую неучитываемую нами энергию. Поэтому КПД может быть
> и более 100%

Хе, тогда я даю схему с КПД - бесконечность! Берем ДВЗ и ... не учитываем бензин!
Причем, что-бы нас не заподозрили в махинациях - поручаем тест напр. Памеле Андерсон - она не сможет учесть бензин и его энергию - будет себе сидеть за рулем и учитывать только энергию в виде движения. Хотя даже ее она может не догадаться учесть...

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-22 00:21) [49]

>Игорь Шевченко © (22.11.04 00:07) [47]
>А чего тут интересного - осень...

В смысле отопительный сезон начинается?

← →
iZEN © (2004-11-22 01:06) [50]

http://www.xakep.ru/post/13153/default.asp
Второй тип таких генераторов – без движущихся частей. Это, например, может быть множество конусов (или пирамид), изготовленных по пропорциям золотого сечения, направленных на полупроводящую поверхность, типа солнечной батареи. Приблизительно его действие можно описать. Возникающая, в вакууме поперечная спиновая поляризация провоцирует появление в солнечной батарее, так называемых “дырок” J, дырка – это отсутствие электрона, они тоже могут быть (есть и будут есть) носителями тока.
Чё-то я сомневаюсь в таком генераторе. Кстати, название "солнечная" - лишнее - достаточно чтобы пластинка была из легированного полупроводника (кремния, германия, etc. с акцепторной примесью). Даже если острия конусов поместить к пластинке на расстояние меньше средней длины пробега электрона, получив какую-то разность потенциалов между пластинкой и остриём (из-за миграции свободных электронов с острия на пластинку), то при включении в цепь потребителя установится режим самокомпенсации зарядов - всё равно что включить диод вместо такого "генератора".

← →
iZEN © (2004-11-22 01:11) [51]

изготовленных по пропорциям золотого сечения - это из серии фазылуны.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 01:13) [52]

> iZEN © (21.11.04 23:59) [46]

> Тепловые двигатели, которые работают на "накачку" тепла в дома
> за счёт разницы температуры в водоёме и внешнего воздуха -
> можно считать вечными двигателями.
> Двигатели, работающие от перепада давления - тоже вечные.
> Турбины ГЭС - тоже вечные.
> ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Вот как раз ТЕОРЕТИЧЕСКИ все это - не ВЕЧНЫЕ, а ДАРОВЫЕ двигатели. А вечные они как раз ПРАКТИЧЕСКИ, а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

ВЕЧНЫЙ двигатель - это термин. Не стоит трактовать его произвольно. И не стоит путать с другим термином - ДАРОВОЙ двигатель.

КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии.

Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%. Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

Если бензин Вам достается на халяву, то двигатель в Вашем авто тоже становится даровым. Но вечным он от этого не становится.

← →
марсианин © (2004-11-22 01:13) [53]

и все-таки пару слов по сабжу..

> Вопрос мой еще и о другом - а нафига, собственно, развивать
> экономику в этом направлении ?

В том то и дело, что ее никто не развивает, она развивается спонтанно.

ИХМО, в центре всей экономики стоит отдельный человек. он приходит в магазин, видит навороченный мобильник. Обычный мобильник, с рюшечками, сменными панелями, 1024-голосой полифонией, 0,5 мегапиксельной камерой и тп и тд. Он его весь день искал, обошел кучу магазинов, потратил кучу времени, успел поучавствовать в куче форумов, прочитал дюжину желтых журналов. Наконец он покупает его.
да что он получил? по сравнению со своим старым мобильником ничего особенного, если не считать кучку красивых бесполезных наворотов.

почему он его купил? - понравился. красивый.
можно ли его в этом винить? - да за что? ему это интересно.. его это хобби.

теперь вспоминаем, что он не один, таких миллионы. - получаем общество потребления.

Человечка нашего не интересует устройство нашего Мира, проблемы существования Бога или дьявола (впишите сюда свой сокровенный интерес). Ему на все положить.

Он не любопытен, если только дело не касается красивых рюшечек либо денежных вопросов.

Конечно, индустрии, это выгодно. Выпускаешь мишуру - рекламируешь - народ сметает.

кстати, уже появляются есть прецеденты, когда пользователи уже совсем не заинтересованы во всяких рюшечках.
напр. технология будущего Palladium http://www.computerra.ru/offline/2002/450/18647/

> А идеальная экономика возможна только в условиях жесткой
> диктатуры, или идеального коммунизма.

теоретически - да. практически - не уверен. Речь даже не о застойных временах времен СССР. Взять, скажем, экономику Китая - растет то же общество потребления.

А все-таки, интересно, если бы кто-нибудь из вас мог бы управлять мировой экономикой, что бы он сделал?

куда растрачивать силы человеству?

← →
Igorek © (2004-11-22 01:14) [54]

> Сергей Суровцев © (21.11.04 23:41) [45]
> Да не поймут они никогда, как не старайся. У них абстрактное
> мышление отключено, как сопроцессор в SX.
Мне вот очень интересно стало. Что там у меня отключено?
Кто кто, а я со своим процессором в свое время натрахался по самое нехочу. В разных режимах. С отключением и без.
Итак:
- что такое абстрактное мышление?
- почему без него нельзя понять КПД больше 100%?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 01:20) [55]

iZEN © (22.11.04 01:06) [50]

С каких пор журнал для малолетних пакостников и сочувствующих им ихних безбашенных друзей стал источником информации, на который допустима ссылка в приличном обществе ? :))

> Возникающая, в вакууме поперечная спиновая поляризация

Дык!

> множество конусов (или пирамид), изготовленных по пропорциям
> золотого сечения

Дык!

Для xakep.ru самое то, но зачем же на всякий бред ссылаться ?

"Для тех, кто хочет знать, что нас ждет в будущем. Почему Чубайс уйдет на незаслуженную пенсию, мы скоро будем пользоваться халявным электричеством, расплатимся с долгами России, а потом, глядишь, и всех буржуев крепко поимеем" - в общем, жизнь нас ждет кульная и рульная.

"Генераторы эти называются спин-торсионными. Это название означает, что генераторы эти при работе создают и взаимодействуют с торсионными полями" - все, дальше можно не читать.

АТЦТОЙ. ПОЛНЫЙ АТЦТОЙ. Как и весь журнал, впрочем, ничего нового.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-22 01:23) [56]

марсианин © (22.11.04 01:13) [53]

Тут была высказана здравая мысль, что в погоне за рюшечками, которые не так уж и необходимы, в трубу улетают ресурсы.

← →
Soft © (2004-11-22 01:44) [57]

>>Юрий Зотов © (22.11.04 01:13) [52]

>>Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%. Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

А если отбросить в этом случае научный подход и действовать по принципу "кончай дедукцию давай продукцию", то никакого различия между Вечным и Даровым двигателем не существует. С точки зрения потребителя между ними можно поставить знак равенства. Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для общества потребления, так как они не создают ускоренного товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?

← →
Soft © (2004-11-22 01:56) [58]

>>Игорь Шевченко © (22.11.04 01:23) [56]
>>Тут была высказана здравая мысль, что в погоне за рюшечками, которые не так уж и необходимы, в трубу улетают ресурсы.

Не вы первый высказали эту мысль. В далеком 2001 году был выпущен труд Александра Лазаревича "Советия" http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_toc.htm , где он подробно описал связь технологического и социального уровня общества. Еще он это подробно связал с дефицитом ресурсов.

Так вот, я вам хочу ответить. Ресурсы никогда не заканчиваются, они просто стабилизируются на некоторый срок(нет взрывного роста потребления). Это все можно понять, только прочитав оглавление данной книги.

ЗЫ
Автор очень силен, его уровень я могу сравнить с уровнем социологических работ Карла Маркса.

← →
iZEN © (2004-11-22 01:57) [59]

Soft © (22.11.04 01:44) [57] Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для общества потребления, так как они не создают ускоренного товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?
Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ ранок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

← →
iZEN © (2004-11-22 01:57) [60]

Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ рынок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

← →
Soft © (2004-11-22 02:11) [61]

>>iZEN © (22.11.04 01:57) [59]
>>Даровые двигатели не то чтобы вредные, просто они УНИЧТОЖАЮТ ранок, на котором можно зарабатывать ДЕНЬГИ.

Именно. Поэтому их и не существует, а если и существуют, то вам найдут сотню причин, почему их нельзя применять, от того же "торсионного" излучения от солнечных батарей, до вибрационного разрушения структуры почвы от ветряков...

← →
jack128 © (2004-11-22 02:11) [62]

SergP © (21.11.04 23:22) [43] Физика, класс так седьмой.. Определение КПД. ;-)

Юрий Зотов © (22.11.04 1:13) [52]
КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии а не > 100% ;-) 100% кпд - это идеальный преобразователь энергии, но для выработки энергии из "неоткуда" этого еще не достаточно...

Soft © (22.11.04 1:44) [57]
Даровые двигатели вредны для общества потребления,
Любая халява вредна для любого общества, так не дает стимула для развития.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:01) [63]

> Soft © (22.11.04 01:44) [57]

> А если отбросить в этом случае научный подход и действовать по
> принципу "кончай дедукцию давай продукцию", то никакого
> различия между Вечным и Даровым двигателем не существует. С
> точки зрения потребителя между ними можно поставить знак
> равенства. Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Согласен. Я только не пойму, зачем нужно подменять понятия? Давайте не будем путать термины и будем называть даровой двигатель именно даровым, а никаким не вечным. Обывателю от этого хуже не станет, а вот порядок в мозгах кое у кого наведется.

> Только проблема в другом: Даровые двигатели вредны для
> общества потребления, так как они не создают ускоренного
> товарооборота и оборота капитала. Тоесть вредные для "имеющих
> деньги". Или вы не согласны с этой точкой зрения?

Не согласен. Река сама по себе - еще не двигатель. И солнце само по себе - тоже еще не двигатель. И ветер, и прилив - тоже еще не двигатели. Все это лишь ИСТОЧНИКИ энергии, а двигатель - это ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ энергии (турбина, солнечная батарея, ветряк и пр.). То есть - устройство, которое надо разработать, изготовить и смонтировать. И на каждом этапе - что-то продать и что-то купить. Вот Вам и товарооборот и оборот капитала.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:06) [64]

> jack128 © (22.11.04 02:11) [62]

> 100% кпд - это идеальный преобразователь энергии, но для
> выработки энергии из "неоткуда" этого еще не достаточно...

100% КПД необходимо и достаточно, чтобы один раз запущенный двигатель вечно работал сам на себя.

← →
GuAV © (2004-11-22 03:14) [65]

Юрий Зотов © (22.11.04 1:13) [52]
КПД вечного двигателя - 100% по определению.
Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда но её вырабатывает => КПД = бесконечности.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-22 03:28) [66]

> GuAV © (22.11.04 03:14) [65]
> Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда но её вырабатывает

Не обязательно вырабатывает. Достаточно, чтобы он ее не тратил, тогда первоначальный внешний импульс (от которого он был запущен) приведет к тому, что двигатель будет крутиться вечно (ничего не приводя и работая сам на себя).

← →
jack128 © (2004-11-22 03:32) [67]

Юрий Зотов © (22.11.04 3:06) [64]
сам на себя.
Это двигатель? Если я толкну мячик в вакууме, то он будет лететь бесконечно долго - "работает сам на себя". КПД - 100%, сколько я передал энергии мячику, столько можно и забрать, так как нет потерь.Но ведь это не вечный двигатель. А вот если я смогу получить от мячика БОЛЬШЕ энергии, чем передал, то тут другое дело. Передал мячику 1 Дж, получил два. Мячик остановился. Сноваа его толкнул(тоесть передал 1Дж),и снова получил 2Дж. Вечный двигатель.

GuAV © (22.11.04 3:14) [65]
Вечный двигателя не берёт энергию ниоткуда
Необязательно. Может и брать энергию, главное, чтотбы отдавал БОЛЬШЕ, чем забирал.

← →
GuAV © (2004-11-22 03:34) [68]

Итого КПД Вечного Двигателя строго больше 100%.

Юрий Зотов © (22.11.04 3:28) [66]
Достаточно, чтобы он ее не тратил, тогда первоначальный внешний импульс (от которого он был запущен) приведет к тому, что двигатель будет крутиться вечно (ничего не приводя и работая сам на себя).

У нас разные представления о том, что такое "вечный двигатель". Ваш нарушает второй закон термодиманики, а мой - первый.

зы
Я тут подумал, мой мячик тоже нарушает 2ой закон, так что пример ошибочный..

Если каждый себе ветряк поставит или солнечную батарею соорудит на балконе, это что же начнётся тогда?!
Каждый сам себе батарейка, понимашь, а платить кто будет?
Безобразие, товарищи, безобразие!!
Нужно укреплять вертикаль власти! Бить по рукам таких кулибиных, а не то отключим газ, вот!
;)))

> jack128 © (22.11.04 03:32) [67]

> сам на себя.
> Это двигатель?

Это двигатель. Он двигает сам себя.

> Если я толкну мячик в вакууме, то он будет лететь бесконечно
> долго - "работает сам на себя". КПД - 100%,

Именно так, 100%.

> сколько я передал энергии мячику, столько можно и забрать,
> так как нет потерь.

Нельзя. Забрать нельзя ничего, потому что как только Вы начнете что-то забирать - для мячика это и будут потери. Когда заберете столько же, сколько первоначально дали, мячик остановится.

================================

Не нужно забывать, что двигатель еще и должен крутить сам себя. Автомобиль стоит, его мотор работает - какой КПД у этого мотора?

Чтобы внести ясность...

Пусть мы имеем двигатель, который ничего не приводит, а в секунду вырабатывает N Дж энергии и столько же ему необходимо на поддержание собственного вращения. Итог - двигатель крутится вечно (поскольку ему хватает для этого энергии, выработанной им же самим), а его КПД равен:

КПД = выработанная_энергия / потребленная_энергия = N/N = 100%

Как видим, 100% достаточно, чтобы двигатель крутился вечно.

мдя... физику 9-го (или 8-го?) класса начали вспоминать...

По сабжу - вспоминается "Бойцовский клуб" и к чему привели страдания персонажа :-)

> [48] Igorek © (22.11.04 00:09)

Был вариант и красивее - менять батарейки. а когда про батарейки спросили - оказалось они для дизайна - потму и садятся, менять надо. :(

> [52] Юрий Зотов © (22.11.04 01:13)

Немного уточню, если позволите. Вечный двигатель - это двигатель который нарушает первое начало термодинамики, что эквивалентно нарушению закона сохранения энергиии. Причем нарушить он его может единомоментно - в течении секунд. Главное - нарушить - а слово вечность употребляется потому, что если принимать во внимание только механическую энергию, то при существовании "...." материалов, становится теоретически возможным осуществеление его вечного движенияи получение энергии. Действительно даровой. Это не противоречит вашему, но к сожалению, путаница в этом джля многих - и есть тот камень о который они регулярно ломают зубы.

Тут же начинается и путаница и непонимание 2-го начала - что в ветке уже и проявилось. Онон не есть произвольное оложение - и опровергнуть это словами - пока никому не удалось, да и на практике, к сожалению, тоже.

> [57] Soft © (22.11.04 01:44)

Есть такие даровые двигатели. Ветряки, ГЭС, - та же водяная или ветрянная мельница. Кто и где их запретил по высказываемым вами причинам?

> [66] Юрий Зотов © (22.11.04 03:28)

Это все-таки - не вечный двигатель. Это вечно-двигающееся. Например Луна вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца. Ведь что касается вечного движения - его-то никто и никогда не рассматривал как невозможное. А вот работы срубить на халяву - пока увы.

По сабжу - самая экономная экономика - ей люди вообще не нужны.

>Юрий Зотов © (22.11.04 01:13) [52]
>Вот как раз ТЕОРЕТИЧЕСКИ все это - не ВЕЧНЫЕ, а ДАРОВЫЕ
>двигатели. А вечные они как раз ПРАКТИЧЕСКИ, а не ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
>ВЕЧНЫЙ двигатель - это термин. Не стоит трактовать его
>произвольно. И не стоит путать с другим термином - ДАРОВОЙ
>двигатель.
>КПД вечного двигателя - 100% по определению. Раз запущенный, он
>способен работать БЕЗ всяких внешних источников энергии.
>Даровой двигатель - это реальный двигатель с КПД менее 100%.
>Без внешнего источника энергии он работать не может, но этот
>внешний источник обходится нам даром. Если этот внешний
>источник еще и практически неиссякаем, то даровой двигатель КАК
>БЫ превращается в вечный - на самом же деле ничего не меняется.

Юрий, загляните в любой учебник физики. Там обязательно есть несколько моделей. Конечно не работающих. Но все они имеют РЕАЛЬНЫЙ источник энергии - гравитацию в основном, реже в сочетании с выталкиванием, магнитные поля и т.д. И все они называются и рассматриваются именно в категории "вечных", а не "даровых". Так что путаница налицо - что работает - даровый, что не работает - вечный. А реально разници-то нет.

ни что не вечно под луной...

Все верно и все круто. Это основа цивилизации. Т.е.
чтобы чел покупал чтот нужно все время изобретать чтот новое и необычное. Очень хорошо что это давно поняли и пременяют на западе. Если б этого небыло то тогда былабы катастрофа цивилизация вернулась бы в пещеры. И признаки этой катастрофы были хорошо видны в СССР где общество НЕпотребления довольствовалось десятилетиями одной и тойже моделью Автомабиля
Пылесоса Мебели и проч-и проч.

С той же ссылки

Собрался один тип дипломную писать, нашел себе рыбу неизвестно какого года…
Суть такова, что в рыбе рассматривалась разработка трансформатора делающего из любого напряжения 9Вт.
Какой-то бывший выпускник его изобрел и защитился по нему… а прибор сдали на склад…
и уже бог знает сколько времени прошло, про него просто забыли.
Ну и этот тип… проломился на склад вместе со своим дипломником взял прибор,
включают… не работает! J они его давай разбирать…
а там внутри кусок кирпича и на него ВХ провода намотаны.. а на ВЫХ батарейка крона…
ВОТ ТАК НАДО ИЗОБРЕТАТЬ! :))))

Общество потребления Найти похожие ветки