Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

История Руси/России правда и ложь   Найти похожие ветки 

← →
SkyRanger ©   (2004-10-17 09:44) [0]

Братство иммортов
Организация развития человечества.

Российская история информационных войн.
Автор: Александр Прозоров

Наша история

Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать - в информационных войнах. Основная цель - доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал - даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста:

Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?

Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна, "Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.

Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории).

На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у "дикарей" вроде русских, китайцев и дагестанцев.

Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации - КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А. М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. "Вредный материал").

Самое интересное - откуда пришли "зачищать" Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.

Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов называли?

Теперь это неважно - потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула.

1:0 в пользу Запада

Второй гол в русских дурачков:

В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по ленности своей монгольское иго, но:

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.

Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслю проникайте.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.

---

← →
SkyRanger ©   (2004-10-17 09:46) [1]

Пример 3:

В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:

- введен суд присяжных

- бесплатное начальное образование (церковные школы)

- медицинский карантин на границах

- местное выборное самоуправление вместо воевод

- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)

- остановлены татарские набеги

- установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!)

- запрещен рабский труд (источник - судебник Ивана Грозного)

- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.

- территория страны увеличена в 30 раз!

- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)

- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

- за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды, американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего "нажраться" можно только за городом, в так называемых "наливках" (месте, где наливают). Источник - исследование "Иван Грозный" Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного - это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в "Записках о России" указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают.

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена - вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут "забывать" в учебниках. Ведь все "прогрессивное человечество" уже давно и твердо знает - Гитлера победили американцы. И "неправильные" в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно - в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" КиМ три строчки написано.

Так что - 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники.

Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве, в Дагестане и в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

---

← →
SkyRanger ©   (2004-10-17 09:47) [2]

Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?

Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого "Петр первый" - патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

Источник - вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений":

"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.

Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.

В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.

3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...

Выводы проигравшего.

Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр - жандарм Европы). Все, что изобретено предками - это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека - это не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских - каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.

Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав.

Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз.

Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций.

Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо отворачиваются.

Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны - их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.

Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!

Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете - просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы - он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах "демократия" начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

---

← →
SkyRanger ©   (2004-10-17 09:48) [3]

Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.

Уже ползут - пару дней назад я успел увидеть кусок передачи "Зачем России нужна своя валюта?". Правильно. Потом будет: "Зачем нужна армия?". Потом: "Зачем нужна государственность?"

Запад выиграл. Партия.

Что делать?

Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов - нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу - я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву - значит, должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше - подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать - пусть чешутся. Но на "хорошего" у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны - потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.

Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея - и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?

7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

Война продолжается...

(c) Александр Прозоров

http://www.imort.ru/books/a_1e1kzk.esp

---

← →
Nous Mellon ©   (2004-10-17 10:12) [4]

Щас придет Марсер и разгромит эту статью в пух и прах, как уже было не раз.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-17 11:24) [5]

"Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву" - не совсем правдивый источник, чтоб на него ссылаться. И не Татищев его написал. Очень древний исторический документ. Но это - компиляция, переделанный под текущий исторически-политический момент, не современный, конечно же. Самый первый документ написаный написанный Татищевым, к сожалению, уничтожен, или спрятан где-то очень хорошо. Никто его не видел кроме перепесчиков. И остались о нем лишь упоминания в других документах.

История Руси начинается тысячу лет назад и это совпадает с приходом христианства на Русь. 8:0 в пользу Запада.

Древние исторические писания и книги язычников, наших предков, хранившиеся в крупнейших библиотеках, как и сами эти библиотеки, в Константинополе, Киеве и еще где-то, были сожжены христианами. 9:0

Чуть больше 200 лет назад хлебное вино (водка по-современному) пришло на Русь из Греции. 10:0

Несмотря на такой большой разрыв, мы все равно на высоте. И до лампочки нам этот счет. Мы всегда были свободными и будем свободными, били врагов и будем бить. И в космосе мы были первыми. И оружие у нас до сих пор самое лучшее. И не забывайте, что до революции Российский червонец был валютой в Европе. И где бы была хоть одна из тех западных стран переживи она столько сколько пережила Россия в XX веке?

---

← →
Megabyte ©   (2004-10-17 11:59) [6]

И вообще мы всех порвем. :)

---

← →
Marser ©   (2004-10-17 12:08) [7]

Это уже было. Сейчас найду свой ответ годичной давности - и сейчас к нему добавить нечего.

> Nous Mellon ©   (17.10.04 10:12) [4]
> Щас придет Марсер и разгромит эту статью в пух и прах, как
> уже было не раз.

Точна! ;-)

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 12:15) [8]

2Megabyte ©   (17.10.04 11:59) [6]

И вообще мы всех порвем. :)

Сейчас пока к сожалению не порвем. Не надо думать, что мы особенные, но то, что роль русских в мире (как и самих руских принижают (я бы даже слказал унижают- это факт - одно то, что на западе считают, что радио изобрел итальянец Маркони - это уже вообще позор для нас.)). И то что у нашей страны богатая, красивая история, в отлиие от Американцев - это факт, и почему ее роль так принижают, а саму коверкают - мне не понятино. все что сейчас происходит смахивает на геноцид.<

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 12:21) [9]

2Мазут Береговой ©   (17.10.04 11:24) [5]

Несмотря на такой большой разрыв, мы все равно на высоте.

К сожалению,  это не надолго.

И где бы была хоть одна из тех западных стран переживи она столько сколько пережила Россия в XX веке?

Погребена под ядерным пеплом своих же собратьев...

---

← →
YurikGL ©   (2004-10-17 12:42) [10]

> западе считают, что радио изобрел итальянец Маркони

Вообще-то они почти одновременно его "изобрели" Только вот Попов дальше опытов с ведром на палке не ушел, а Макрони смог внедрить свое изобретение. О друг друге, насколько мне известно, они ничего не знали.

---

← →
Marser ©   (2004-10-17 12:55) [11]

Боже мой! Я еле дочитал! Приятно, конечно, ощущать такой дух единения, но я таких статей уже видел много...Хотя нет, такого наглого вранья и искажения фактов нет ни у ваших ни у наших. Начнем-с:
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира)

Источник -  летопись Холопьего монастыря. Мало ли было мистификаций?! Да по всей Европе было полно подобных городищ и в крайнем случае говорят. что культура была близка к письменности, государственности и т. д. Напомню, что Маркса особо не отменяли, на ранних этапах гос-ва без эксплуатации быть не может, а оная возможна лишь при эффективном хозяйстве. Какое хозяйство может быть в палеолите?!
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла...

То, что Аскольд и Дир - славяне, причем христиане(правда арианцы) уже не похоже на сенсацию или тайну. А вот варягу-Олегу и преемникам нужно было сочинить сказочку о том, как они избавились от таких же варягов. Не пойму, зачем это русскому князю?

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями.
Пример с америкосами красноречиво указывет какой публике адресована статья. Автор вообще не знает о чем говорит. По-настоящему закованная кавалерия появилась только в XIII веке, до того носились кольчуги с отдельными пластинчатыми элементами. А в древние времена не было технических средств для тяжелой кавалерии - седел и стремян(как бы это забавно не звучало). Описания варваров показывают, как они были далеки от жандармерии(тяжелой кавалерии), напротив, "голозадые" римляне, не смотря на бесспорную деградацию, долгое время оставались лучшей армией мира. Их достоинства, можно найти где угодно. Голозадость курам на смех, просто нужно вспомнить где римляне жили.
"Катафрактарии" - это вообще из раздела "анекдоты для историков". Это название ВИЗАНТИЙСКОЙ тяжелой кавалерии, а Византия, если помните, Второй Рим. (подобие тяжелой кавалерии встречалось в западной Азии, но азиаты уж точно не повлияли на развал Рима)

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула.

LOL
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно
Во-первых, в X (Олег Вещий), а во-вторых явная спекуляция. Какая Россия в VIII-X веках?! Ни её, ни Украины, как бы не хотелось, ещё не было, была РУСЬ.
Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

И снова LOL!

В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
Если кучка чиновников-дьяков - суд присяжных(как известно, разношерстный), то я Пресветлый Гесер :-)

— бесплатное начальное образование (церковные школы)
Тем не менее, многие дворяне оставались неграмотными. Просто школ этих самых почти не было.
— медицинский карантин на границах
:-) Особенно на восточных ;-) Снова LOL
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
"Голозадые" римляне были вооружены по образцу. Стрельцы - регулярная армия?! Да нет, конечно, как раз типичная иррегулярная ленная пехота(хотя, бесспорно, большое достижение Грозного)
— остановлены татарские набеги
Совсем наоборот. Ослабленная Опричниной страна стала лакомым кусочком для внешних и внутренних разбойников.

— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).


---

← →
Marser ©   (2004-10-17 12:56) [12]

За такие статьи в дурку можно сдавать. Подобная система(но не такая) появилась(да и то позже!!!) во Франции, желающие могут вспомнить Дюма.
— запрещен рабский труд

Забавно, если вспомнить, что даже бояре были рабами-холопями царя.
— территория страны увеличена в 30 раз!
Нолик следовало бы убрать. К Тихому казаки вышли только через сто лет.
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
Ливонская война была одной из тяжелейших для России за все врена. Какой ещё рост? Да ещё и разрушительные набеги татар на ослабленную самопождиранием Опричнины страну!
Напротив, специалисты хором вещают об опустении и проч.

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

В школе? Не помню, в рамках всемирной истории что-то было...Зато русские истрики и писатели поведали много интересного. Много раз я ещё перечитаю "Князя Серебрянного" А.К. Толстого, который при всей своей ужасности и траичности очень поднял средневековую Россию в моих глазах.
тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились

засечная черта охраняла страну от татар. Никто там кроме безбашенных казаков и не думал селиться самостоятельно.
Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.
Мощно задвинул!
А автору не хватило ума поразмыслить, что Валишевский мог писать под кого-то, а наставления дипломатам - дань политкорректности. Если Валишевский - удобное исключение, за него следует хвататься аки за соломинку, тут я даже понимаю автора.

Про Новгород - чушь собачья. Десятки тысяч убитых и покалеченных, а также длинные обозы отправлявшегося в Александровскую Слободу награбленнго добра - вот суровая правда.


---

← →
Marser ©   (2004-10-17 12:58) [13]

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Мне нравится эта уверенность :-) Крымское ханство - вассал, огрниченный лишь во внешней политике, а также более ста тысяч прирожденных всадников. Вся эта красота эа неприступным Перекопом. То, что ханства не существовало, вы живым потомкам Гераев скажите.
Хан-Сарай в Бахчисарае вероятно потроили совренные мистификаторы. Вот черти! :-))
Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену.
Но поучила несколько конкретных оплеух вроде битвы при Лепанто. Об этом автор "забывает".
В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то!

Тэа-ксс! Открываем "Самые знаменитые войныи битвы России"
Тут оказывается, что Девлет-Гирай(крымский хан, существование которых автор упорно отрицает) со 120-тысячным войском двинулся на Москву с целью решения ряда спорных вопросов. На встречу вышел воевода Михаил Воротынский с 60-тысячным войском, которое укрепилось "гуляй-полем", храбро отстояло прямой натиск и ударило по тылам выступивших к Москве. После нескольких дней татарва отошла с потерями.
Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно
LOL!
Автор просто надеется нечестными методами запудрить мозги своему читателю.
Больше нигде в мире сабли ковать не научились — это куда более сложное искусство, чем может показаться.
А ещё, сабля - оружие шляхты и казацтва, не говоря уже о турках. На самом деле изготовить шпагу труднее чем саблю.

Короче, LOL из LOL"ов! К слову, гораздо LOL"истее, чем самые LOL"истые статейки аналогичного плана об Украине. Наши просто демонстрируют иное виденье фактов, но так коверкать оные у них просто совести не хватает.

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 13:20) [14]

2YurikGL ©   (17.10.04 12:42) [10]

не правда, это, так как упоминания о изобретении и описании изобретенного устройиства у Попова появились на 6 (шесть!) лет раньше. А вот патент на это устройство, ему ни одна европейская страна, и США не предоставили.

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 13:26) [15]

2Marser ©   (17.10.04 12:55) [11]

История имеет много спорных моментов, и утверждать, что твой (не персоонально твой, а чей угодно) взгляд на эти вещи самый правильный однозначно неверно. Но то, что в данный момент историческое и культурное наследие России принижают, и принижали практически всегда - это действительно похоже на информационную войну.

И то что, даже заслуга в действительно великой победе народа государства, называемого Советским Союзом, над фашистскими войсками сейчас даже в некоторых источниках отдается американцам - это унижение. Унижение не только для России. Но очень страшное унижение.

---

← →
miwa ©   (2004-10-17 13:44) [16]

Хех, а почему "похоже на информационную войну"? Это и есть информационная война. И воюют ее не только на западе, а и в России (принижая иторическое и культурное наследие, например, Украины) и в Украине (а особенно теперь, перед выборами) и, наверняка, даже в каком-нить племени Тумба-юмба на земле Чамба-вамба.
"У нас главное не сделать что-то, а убедить других в том, что ты это сделал" (с) не помню.

---

← →
vecna ©   (2004-10-17 13:44) [17]

Ида, телега старая и весьма сомнительная, но вот факт:
сейчас в некоторых учебниках истории для наших школьников, пишут, что Великую отечественную выиграли америкосы, в них нет упоминания о ключевых сражениях и т.д.. По "Первому" месяца два назад была целая передача посвященная этой теме.

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 13:49) [18]

2vecna ©   (17.10.04 13:44) [17]

Если потрудиться, то даже можно указать и сам учебник, и автора...

2miwa ©   (17.10.04 13:44) [16]

А "похоже", потому что об этом не говорят открыто...

---

← →
vecna ©   (2004-10-17 14:03) [19]

Nick Denry,
Можно, но я не стану этого делать, так как естественно не помню, а искать в инете мне лень.

---

← →
SkyRanger ©   (2004-10-17 14:08) [20]

2Marser:
Тут просто изложена своя точка рения причем слишком на мой взгляд попмпезно, но в чем то автор и прав, а если разбираться по-честному много источников на мой взгляд откровенно фальсифицированны, многие изначально ложные, за годы советской власти многие документы и история были настолько искажены в угоду политических интересов, что лучше всего наверно оставить все как есть как минимум, а то кто знает к чему приведет раскапывание прошлого, могут ведь всплыть факты, которые окажутся мягко говоря нелицеприятными...

---

← →
YurikGL ©   (2004-10-17 14:15) [21]

> Nick Denry ©   (17.10.04 13:20) [14]
> 2YurikGL ©   (17.10.04 12:42) [10]
>
> не правда, это, так как упоминания о изобретении и описании
> изобретенного устройиства у Попова появились на 6 (шесть!)
> лет раньше. А вот патент на это устройство, ему ни одна
> европейская страна, и США не предоставили.


А он обращался?

http://www.mccme.ru/free-books/djvu/bib-kvant/substance.htm
>ИЗОБРЕТАТЕЛИ РАДИОТЕЛЕГРАФА.
>Кто и когда?
...
Скачиваем и читаем...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-17 17:12) [22]

1. Отметили  1000-летие крещения Руси
2. Легенда о призвании Рюрика, очевидно, активно поддерживалась и развивалась Рюриковичами для создания понятия "святости" своей власти. Чей там Рюрик был сын - да не так уж это важно, тем более, что все окрестные народы были тогда гораздо более близки по языку и культуре.
> У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу
> Запада.
 Реальное иго, действительно страшное, было первые 50-70 лет. Было 2 татарских переписи населения и управление баскаков (наместников). Потом Орда ослабла, и управляли русские князья, утверждаемые в Орде. Утверждение происходило по результатам тендера :), в котором учтивался обещаемый размер дани и подарки.
 И "щит на вратах Царьграда" и грабеж ушкуйниками волжских городов - полная аналогия неорганизованных крымских набегов и нападений Басаева на Дагестан - пришел-разрабил-убежал. К войне это никакого отношения не имеет.

> Marser
>> Лучше всего описаны русские набеги 14 века ...<skip>... «пропивать зипуны» в городе Костроме.
> И снова LOL!
 Это не LOL, это действительно процветало в конце XIV- начале XV вв. Но к войне отношения не имеет. Вольный Новгород был рассадником бандитизма, и при этом имел огромную экономическую мощь.

> пример 3.
 Не надо пытаться делать Ивана IV Васильевича то черным как черт, то белым и пушистым. Он действительно был кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну. Но он же завоевал татарское царство, реально поднимал экономику (другой рукой ее опуская), реформировал власть. Какими путями - ну как умел.

> И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не
> существовало - была одна из провинций Османской империи, в
> которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
 С конца XV века. Крымцам платила Польша, чтоб не было набегов на Украину, а были - на Московию, платила Московия, чтоб набеги были набеги на Польшу и Украину, и не было - на Московию.

> "Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-
> XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и
> монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек
> велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском
> монастыре.
  Но делать их и пользоваться ими по-людски научились от западных мастеров, которых привезли Софья Палеолог, Глинские, Бельские etc.

КОРОЧЕ (пардон:)
 Почитал бы че-нить типа Карамзина с Соловьвым, чем фигню всякую из инета.

---

← →
Marser ©   (2004-10-17 18:31) [23]

> Nick Denry ©   (17.10.04 13:26) [15]


> SkyRanger ©   (17.10.04 14:08) [20]

Господа, вам просто не дано было родиться в Украине, вырасти под влиянием местного эгрегора. Именно поэтому вам не понять, что есть настоящее "принижение достижений". Потому я и посмеиваюсь.


> Petr V. Abramov ©   (17.10.04 17:12) [22]


> Это не LOL, это действительно процветало в конце XIV- начале
> XV вв. Но к войне отношения не имеет. Вольный Новгород был
> рассадником бандитизма, и при этом имел огромную экономическую
> мощь.

LOL это то, что этим гордятся. Мол, мы тоже не лохи, эвона как грабили. А потом зипуны пропивали.

> Почитал бы че-нить типа Карамзина с Соловьвым, чем фигню
> всякую из инета.

Довольно тенденционные историки. Я бы предпочел Ключевского.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-17 18:46) [24]

> Довольно тенденционные историки. Я бы предпочел Ключевского.
 Давай только на этот счет не бодаться, а? Их в идеале хорошо б всех почитать - у каждого из них свой взгляд, и все взгляды интересны.

---

← →
wnew ©   (2004-10-17 19:31) [25]

Marser ©   (17.10.04 18:31) [23]

> > Почитал бы че-нить типа Карамзина с Соловьвым, чем
>фигню
>> всякую из инета.
>
> Довольно тенденционные историки

Хм...:) А что скажешь по поводу Н.И.Костомарова которым В.О.Ключевский зачитывался, а первый в свою очередь во многом опирался на Н.М.Карамзина?

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-17 22:55) [26]

Marser ©   (17.10.04 18:31) [23]

Чтож, с этим спорить не буду, так как не раз об этом слышал и представляю. (Говоря о победе Советского Союза, очень часто забываю т не только и не столько по русский народ, сколько про другие). И это мне не нравится меньше. Я не сторонник того, что бы считать будто русские или украинцы или белорусы являются враждующими и чужеродными по отношению друг к другу. Слишком много лет совмесной истории как темной, но так и светлой.

Всем насчет В.О.Ключевского, считаю, что он был самый объективный историк, но даже из него можно делать двойные выводы. Их можно делать всегда. Если кто-то захочет увидеть злой умысел или наоборот, он это увидит.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-17 23:55) [27]

Вот если можно делать двойные выводы - значит, события расмотрены как минимум с двух сторон. Что есть хорошо. Иначе получится советский учебник истории.

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-18 00:01) [28]

Petr V. Abramov ©   (17.10.04 23:55) [27]

В этом есть как плюс, так и минус. Насчет события расмотрены как минимум с двух сторон вы абсолютно правы и это несомненно плюс, но есть и минус: те, кому выгодно видеь все с одной стороны, используют именно эту одну сторону. Обычно - против России, т.е. обычно - негативную. А объективность В.О.Ключевского заключается в его непривязанности к какому либо отдельном политику или взгляду. Одним словом - объективность. :)

Иначе получится советский учебник истории.

Они тоже были разными.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 00:13) [29]

Кстати, из-за длинности первоначального постинга пропустил афигенный LOOOOL
> Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали,
> как русские шли на татар и т. д. <skip>
 Ну да, мы ж не Европа. Это там, наверное, скоро запретят преподавать, что Англия с Германией иногда воевали :)

> Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск,
> участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в
> битвах с внешним врагом.
 Участвовали - когда было чего пограбить по ходу дела. Но это время было такое, именно за этим на войну и ходили.

---

← →
Marser ©   (2004-10-18 00:14) [30]

> Я не сторонник того, что бы считать будто русские или украинцы
> или белорусы являются враждующими и чужеродными по отношению
> друг к другу. Слишком много лет совмесной истории как темной,
> но так и светлой.

Есть небольшая проблема. Дело в том, что самая активная часть украинского народа была с Россией всего 60 лет, не самых приятных в своей нелегкой истории. Уж как не крути, а бойко мне ближе чем пензяк...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 00:16) [31]

> кому выгодно видеь все с одной стороны, используют именно эту
> одну сторону.
 Кому выгодно видеить все с одной стороны, с другой смотреть не будут, есть она, или нет.

> Petr V. Abramov ©   (18.10.04 00:13) [29]
 Франция с Германией, конечно :)

---

← →
Marser ©   (2004-10-18 00:20) [32]

> Petr V. Abramov ©   (18.10.04 00:13) [29]


> Ну да, мы ж не Европа. Это там, наверное, скоро запретят
> преподавать, что Англия с Германией иногда воевали :)

Это вряд ли! Куда Жанну д"Арк тогда девать?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 00:22) [33]

> А объективность В.О.Ключевского заключается в его
> непривязанности к какому либо отдельном политику или взгляду.
 А к какому, интересно, "политику или взгляду" привязан Соловьев?  По-моему, у него задача - "показать связь времен", и он ее выполняет прекрасно (даже, в отличие от Карамзина, в ущерб подробностям отрубания частей тела при Иване Грозном)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 00:23) [34]

> Куда Жанну д"Арк тогда девать?
 политкорректность важнее :)

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 01:58) [35]

>YurikGL ©   (17.10.04 12:42) [10]
>Вообще-то они почти одновременно его "изобрели" Только вот
>Попов дальше опытов с ведром на палке не ушел, а Макрони смог
>внедрить свое изобретение. О друг друге, насколько мне
>известно, они ничего не знали.

Маркони - инженер-недоучка, ничего и никогда не изобретавший. Попов действительно не патентовал радио потому что в то время это было дурным тоном для ученого. Открытия считались достижением человечества. Да и с патентом Маркони история очень темная. Оригинала нет, а то что есть оформлено очень задним числом. Ну и как всегда русское чиновьичье разгильдяйство. А могли бы весь мир сами на радио подвесить. Кто знает, как бы тогда история повернулась и где бы сейчас была селиконовая долина. А Маркони - чистой воды бизнесмен с манией величия. За что и поплатился очень сильно. И Титаник тоже.

>Marser ©   (18.10.04 00:20) [32]
>> преподавать, что Англия с Германией иногда воевали :)
>Это вряд ли! Куда Жанну д"Арк тогда девать?

Ну Жанна д"Арк ни к Англии, ни к Германии отношения не имеет, так что можно никуда не девать. А французы пусть сами за своей историей бдят. :)

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 06:34) [36]

> [27] Petr V. Abramov ©   (17.10.04 23:55)
> Вот если можно делать двойные выводы - значит, события расмотрены
> как минимум с двух сторон. Что есть хорошо. Иначе получится
> советский учебник истории.

Что касается детских учебников - они везде и всегда такие. Они никогда не рассматривают ничего с двух сторон. Почитайте книги предназначенные для детей - там никогда нет рассмотрения направленного на выбор решения, особенно в вопросах истории. Это вовсе не изобретение советов. Сейчас очень много издается детской переводной литературы - почитайте. И еслми вы думаете, что оджнобокость есть только прерогатива советских ДЕТСКИХ учебников - то вас ждет жестокое разочарование.

А вот что повзрослей - так многие ли и тут его читали? На уровне исторических исследований и тут было множество источников. Другое дело, что с массовой публикацией тут бывали проблемы. Хотя тоже разное случалось.

> [22] Petr V. Abramov ©   (17.10.04 17:12)
>  Реальное иго, действительно страшное, было первые 50-70
> лет. Было 2 татарских переписи населения и управление баскаков
> (наместников). Потом Орда ослабла, и управляли русские князья,
> утверждаемые в Орде. Утверждение происходило по результатам
> тендера :), в котором учтивался обещаемый размер дани и
> подарки.

А этого мало? Западенцы не могут простить и до сих только желчью писают из-за такого срока. 70 лет - это полная жизнь человека - от рождения, до смерти.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2004-10-18 06:52) [37]

SkyRanger ©   (17.10.04 9:44)
Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?

Недавно я отметил 5 летний юбилей! (трудовой деятельности...:)

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 08:24) [38]

>Думкин ©   (18.10.04 06:34) [36]
>А этого мало? Западенцы не могут простить и до сих только
>желчью писают из-за такого срока. 70 лет - это полная жизнь
>человека - от рождения, до смерти.

Орда орде рознь. Одно дело лесостепь с ее просторами, совсем другое - леса, а уж тем более топи. Более половины территории вообще никогда под их контролем не было.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 08:29) [39]

>  [38] Сергей Суровцев ©   (18.10.04 08:24)

Я понимаю, но все-таки на этом основании нельзя же утверждать, что иго - это был безболезненный и незаметный эпизод.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 08:37) [40]

>Думкин ©   (18.10.04 08:29) [39]
>Я понимаю, но все-таки на этом основании нельзя же утверждать,
>что иго - это был безболезненный и незаметный эпизод.

Это очень трудный вопрос, т.к. на данный момент информации мало и она противоречива. У каждого историка своя теория. Если же судить о вещах по людям того времени, то вторжение шведов и "псов-рыцарей" было для Невского куда большей проблемой чем татары. Контроль территории тогда был намного сложнее чем сейчас. Особенно для кочевников.

---

← →
Гаврила ©   (2004-10-18 09:33) [41]

> Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били
> и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает
> выигрывать - в информационных войнах


Если первое утверждение - ложь, почему мы должны верить второму утверждению из того же источника?

"Теория заговора" очень приятна для оправдания собственного раздолбайства

---

← →
boriskb   (2004-10-18 09:54) [42]

Я уже как-то говорил, что история не наука. На основании тех "фактов" и фактов что нам известны можно придти к диаметрально противоположным выводам. Что мы постоянно и видим в постах на эти темы. Каждый из спорящих очень убидителен :)
Но... если уж существует много "правд", то я выбераю правду  Александра Прозорова (автора статьи) Она мне больше нравится, потому как русский я :)

---

← →
вразлет ©   (2004-10-18 10:36) [43]

Мля, тот же подход, что и у Суворова. Есть тысяча фактов, мы берем из тысячи с десяток и на основе их переписываем историю, остальные 990 фактов, в большинстве своем противоречащих этолму десятку, выкидываем на.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 10:55) [44]

Во бред... Че ж автор не вспомнил о т.н. "Велесовой книге"? Там вообще прямым текстом говорится о походах русичей на Рим.
По Маркони и Попову. Я вообще читал предположение, что радио Тесла придумал :)

---

← →
TUser ©   (2004-10-18 10:57) [45]

> Мля, тот же подход, что и у Суворова. Есть тысяча фактов,
> мы берем из тысячи с десяток и на основе их переписываем
> историю, остальные 990 фактов, в большинстве своем противоречащих этолму десятку, выкидываем на.

Увы, это подход не Суворова, а его противников. Пример - в программе Времена, несколько лет назад после расширения НАТО выступает тетя, котрая назвала себя историком, но на самом деле является коммунистическим горлопаном и агитатором. А они именно так и делают - берут только несколько фактов. Должность - заместитель предселдателя комитета госдумы (предыдущей) по межд. делам. Фракция - Единство.
Показала свою книгу о том, как Гитлер хотел захватить Польшу и весь мир, там карта есть - границы гитлеровских завоеваний. И рядом - новая карта НАТО. Из сравнения этих карт госдума делает вывод об аггресивных, подобных Гитлеру наклонностях современных натовских политиков. Иными словами, раз Гитлер хотел захватить Польшу, значит она никогда больше не должна иметь военного союза с Западом.
А вот факты, которые были опущены
1. Польшу делили не в Имперской канцелярии, а в Кремле. При этом тов. Сталин присутствовал, а Гитлер - нет (C)
2. После зашвата Польши советскими войсками (в 39 и потом), т.е., пардон, освобождения, уничтожения населения и офицеров, Польша все-таки имела военный союз с СССР, и назывался он не как-нибудь, а Варшавский пакт.
3. В этом же пакте состояла и вся Востояная Европа, хотя причин на это было не больше, чем в случае Польши.
4. Выбирая между Россией и НАТО (куда входит и Германия) страны Восточной Европы выбрали не нас. Слиняли из братского союза к проклятым империалистам, как только предоставилась такая возможность. Интересно, кто их больше угнетал?

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 11:20) [46]

>TUser ©   (18.10.04 10:57) [45]
>После зашвата Польши советскими войсками (в 39 и потом), т.е.,
>пардон, освобождения, уничтожения населения и офицеров, Польша
>все-таки имела военный союз с СССР, и назывался он не как-
>нибудь, а Варшавский пакт.

Вы не поверите, но с Германией у Польши был двусторонний договор о военном союзе, а вот с СССР она такой же договор она подписать отказалась.
Простой вопрос - сколько поляков во время ВОВ сражалась на стороне СССР против Германии и сколько на стороне Германии против СССР. Ответ прояснит положение дел с 39 годом.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 11:29) [47]

> сколько поляков во время ВОВ сражалась на стороне СССР
> против Германии и сколько на стороне Германии против
> СССР

Ну, помнится, 50 тыс. польская дивизия, собранная в СССР отказалась воевать на советском фронте и подчиняться советскому командованию, отправилась в Италию.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-18 11:37) [48]

Ну, помнится, 50 тыс. польская дивизия, собранная в СССР отказалась воевать на советском фронте и подчиняться советскому командованию, отправилась в Италию.

Да ну? И как она туда отправилась? Через Владивосток?  :о)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 11:43) [49]

Через Лондон.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 11:46) [50]

> Ega23 ©   (18.10.04 11:37)

Польских дивизий было несколько. ТОлько про Италию - уточнять надо.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 11:47) [51]

И, кстати, в Лондоне, а не в Москве, было польское правительство в изгнании. И этому лондонскому правительству подчинялась Армия Крайова. И именно эта АК начала Варшавское восстание, чтобы освободить Варшаву до прихода СА. Восстание было потоплено в крови, СА, стоявшая на другом берегу Вислы не помогла повстанцам.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 11:48) [52]

>  [51] }|{yk ©   (18.10.04 11:47)

А была договореннсть?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 11:49) [53]

[51] }|{yk ©   (18.10.04 11:47)

Я догадываюсь почему - союзу не нужна была независимая Польша. Это удивительно? Необычно? Кто бы поступил иначе?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 11:50) [54]

Не было. Поляки очень тогда Сталина разозлили, и он им "самодеятельность" не простил.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-18 11:51) [55]

Sandman25 ©   (18.10.04 11:49) [53]


> Я догадываюсь почему - союзу не нужна была независимая Польша.


А в Потсдаме Союз отстаивал границу Польши в ее пользу натурально потому, что хотел сделать ее зависимой ?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 11:52) [56]

> Ega23 ©   (18.10.04 11:37)

Например тут:
http://samsv.narod.ru/Okr/mvo.html

---

← →
SkyRanger ©   (2004-10-18 11:53) [57]

А вообще какая к чертям разница было у села Нижнии Зелюки в ХХХ году сражение с Мамаем или нет???
Главное не историческа достоверноть, ее мы до создания машинывремени один фиг не добъемся, дело в том за кого ты за Россию или против нее, и что против нас идет война и это даже я без глубоких знаний в истории могу сказать, а вот что делать чтобы не выиграть, а хотя бы свести счет к ничьей, это решать уже нам...

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 11:53) [58]

[55] Игорь Шевченко ©   (18.10.04 11:51)

Чем шире буферная зона между Западом и СССР, тем лучше.

PS. Если речь про то, что СССР не хотел забирать часть польской территории, то тоже есть логичное объяснение - не хотел, чтобы у поляков было слишком уж плохое отношение к восточному соседу.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-18 11:58) [59]

Sandman25 ©   (18.10.04 11:53) [58]

Нет, речь о западной границе.


> Чем шире буферная зона между Западом и СССР, тем лучше.


А в чем именно ущемление и зависимость Польши в этом случае ?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 12:00) [60]

И о восточной тоже. СССР отдал Польше часть украинских територий (Підляшшя и Надсяння), которіе входили в УССР с 1939 по 1941 г.

---

← →
TUser ©   (2004-10-18 12:04) [61]

> Вы не поверите, но с Германией у Польши был двусторонний
> договор о военном союзе, а вот с СССР она такой же договор
> она подписать отказалась.

Не знаю как с Польшей, а вот с Эстонией у сов. союза был договор, но Эстония вошла в состав великого и могучего.

> Простой вопрос - сколько поляков во время ВОВ сражалась
> на стороне СССР против Германии и сколько на стороне Германии
> против СССР. Ответ прояснит положение дел с 39 годом.

Это я не понял к чему. Поляки были в составе военного руководства (см. Роккосовский), но большинство из них в Польшу уже давно не жили.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:09) [62]

[59] Игорь Шевченко ©   (18.10.04 11:58)

Согласен, неверный аргумент с моей стороны.
Тогда иначе - не хотелось создавать прецедент. Забирать территорию в качестве контрибуции в новейшей истории может только СССР (Кенигсберг).

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:11) [63]

[60] }|{yk ©   (18.10.04 12:00)

Не можешь удержать захваченное - отдай. А то сами уйдут и еще с собой что-нибудь другое (Львов) унесут.

---
й

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 12:14) [64]

Поляки на вновь захваченных украинских землях провели акцию "Висла", изгнав украинцев с нажитіх ими земель и расселив их в полученой от Германии территории.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-18 12:14) [65]

> Забирать территорию в качестве контрибуции в новейшей истории
> может только СССР (Кенигсберг).


Насколько я помню, этот вопрос решил не только СССР, а и Англия и США.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:15) [66]

[65] Игорь Шевченко ©   (18.10.04 12:14)

Боялись.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:16) [67]

> [66] Sandman25 ©   (18.10.04 12:15)

Кто кого?

---

← →
Empleado ©   (2004-10-18 12:16) [68]

>Мазут Береговой ©   (17.10.04 11:24) [5]
>Чуть больше 200 лет назад хлебное вино (водка по-современному) пришло на Русь из Греции. 10:0

Я не оспариваю данное высказывание, не знаю. Вот существует другое мнение:
САМОГОН ИЗОБРЕЛИ ПРЕДКИ СЛАВЯН
http://ng.ru/science/2004-06-09/15_samogon.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-18 12:17) [69]

Sandman25 ©   (18.10.04 12:15) [66]

Трумэн со свежесозданной атомной бомбой боялся ? Не смешно, ей- богу. Если не трудно, то давай приводить нормальные аргументы, а не домыслы на уровне детского сада.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:23) [70]

[67] Думкин ©   (18.10.04 12:16)
[69] Игорь Шевченко ©   (18.10.04 12:17)

Постулат 1. Каждое государство действует исходя из собственных интересов, если только другое государство не заставляет (силой, угрозами и пр.) действовать иначе.
Постулат 2. Передача Калининграда Советскому Союзу ущемляет интересы США и Великобритании.

Вывод: либо США и Англия что-то получили за это, либо они боялись "советских" несмотря на бомбу. Хотите обсудить постулаты?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:25) [71]

> [70] Sandman25 ©   (18.10.04 12:23)
> Постулат 2. Передача Калининграда Советскому Союзу ущемляет интересы США и Великобритании.

В чем?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-18 12:26) [72]

По поводу начала ветки - еще бы на Фоменко ссылались... Неужели России нечем гордиться НА САМОМ ДЕЛЕ, чтобы придумывать нечто странное и выдавать его за историческую правду? Неужели мало победы над Гитлером, начала космической эры, Достоевского, Чехова, Толстого?

По частностям. Мой знакомый историк специально занимался вопросом приоритета изобретения радио. По его данным, всё-таки на сколько-то месяцев раньше опубликовал свое изобретение именно Маркони. Только разве это умаляет заслугу Попова? Зато, между прочим, уж таблица Менделеева явно наша.

О взаимоотношениях Россия-Запад... Часто забывают, что взрослеть требовалось не только нам, но и им. Что и происходило. В 13 веке воины-монахи готовы были насаждать у нас католицизм огнем и мечом, но уже в 1438 была осуществлена 1-я крупная попытка мирного объединения церквей. Поэтому придись время деятельности Александра Невского на 15-й век или более позднее время, я бы уже не так был уверен в ее благотворности для Руси. Хотя опять, что гадать... Вообще же, ребята, в ответ на
>Ну да, мы ж не Европа.
Хочется спросить: тогда кто же мы? И все-таки я не вижу друго ответа, кроме как: мы - Восточная Европа, форпост христианской цивилизации на границах мусульманского и китайско-дальневосточного миров, самый большой, но сейчас не самый сильный. Я не верю, извините, в самодостаточность России как особой цивилизации, но при этом не хочу свою Родину этим унизить. Просто я: а) не вижу серьезных отличий русской традиции от общеевропейской. Разве что отставание и причудливые зигзаги в ее историческом пути, но это уже результат того, что: б) ВСЕ попытки сделать Россию самодостаточной и замкнутой на себя приводили к отставанию во всех сферах и, в конечном итоге, к общественным катаклизмам и необходимым, но поспешным и "истерическим", а потому однобоким реформам.
Наконец, период Советов - это очень больная и трагическая страница в нашей истории. Мы еще не переболели этим, и кто знает, сколько придется болеть. Это - как раз один из тех самых "зигзагов", который, когда-нибудь будут, я уверен, сравнивать с периодом Великой французской революции, когда было сделано много смелых шагов, попыток осуществления дерзновеннейших проектов - и погублено неисчислимое количество жизней и судеб. Давайте не забывать об этом, обсуждая события 30-х, 40-х, да и последующих десятилетий 20-го века. В том числе и "слинивание" бывших союзников.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:29) [73]

И еще я бы ввел 3-й постулат.
3. Иногда уступка делается в обмен на иное.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:29) [74]

[71] Думкин ©   (18.10.04 12:25)

В чем?

Для этого введем
Постула 3. Каждое государство заинтересовано в том, чтобы иметь дело с кучей мелких государств, чем с одним большим. divide et impera (c)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 12:30) [75]

А вообще, автору данного поста. Действительно, существует антироссийский заговор. Да вот только участвуют в нем все жители России (не я, а Пелевин :).
О всяких битвах. В 1658 г. 100 тыс русское войско было наголову разбито некой 60 тыс. армией. Вопрос: чья это была армия?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:31) [76]

[73] Думкин ©   (18.10.04 12:29)

Это включается в постулат 1 о преследовании собственных интересов.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:33) [77]

>  [76] Sandman25 ©   (18.10.04 12:31)

Ну и... выводы помочь сделать? А твой третий и его связь со вторым - не уловил.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:34) [78]

> [75] }|{yk ©   (18.10.04 12:30)

В ... году крепость Измаил была взята армией, чья это была армия? Детский сад закончим?

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-18 12:41) [79]

2[57] SkyRanger ©   (18.10.04 11:53)
>дело в том за кого ты за Россию или против нее, и что против нас идет война
Кругом враги? Это чем то обусловлено, такая всеобщая нелюбовь конкретно к России, или просто из зависти интригуют?

>и это даже я без глубоких знаний в истории могу сказать,
Да вообще знания не нужны. История же ничему не учит. 8-)

>а вот что делать чтобы не выиграть, а хотя бы свести счет к ничьей, это решать уже нам...
Ты что то уже решил?

ЗЫ: Смахивает на манию преследования, ИМХО.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:41) [80]

[77] Думкин ©   (18.10.04 12:33)

Я не знаю, что США и Англия получили за Калиниград. И я думаю, что чтобы они ни получили, это все равно в стратегическом плане хуже Калининграда, и они об этом знали. Поэтому вариант сделки я отбрасываю, и остается единственный вариант - боялись.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 12:45) [81]

>PVOzerski ©   (18.10.04 12:26) [72]
>По частностям. Мой знакомый историк специально занимался >вопросом приоритета изобретения радио. По его данным, всё-таки >на сколько-то месяцев раньше опубликовал свое изобретение
>именно Маркони. Только разве это умаляет заслугу Попова?

Давайте не будем приплетать знакомых историков, благо все данные биографии и того и другого открыты. Сравните и делайте выводы.
Кто как к этому открытию шел, какие опыты проводил и т.д.
Еще раз говорю, Маркони (кажется в Англии) даже отказали в патенте именно из-за того что были публикации Попова, а потом оформили задним числом.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:45) [82]

> [80] Sandman25 ©   (18.10.04 12:41)
> [77] Думкин ©   (18.10.04 12:33)
> Я не знаю, что США и Англия получили за Калиниград. И я
> думаю, что чтобы они ни получили, это все равно в стратегическом
> плане хуже Калининграда, и они об этом знали. Поэтому вариант
> сделки я отбрасываю, и остается единственный вариант - боялись.

Вообще-то, мы вступили в войну с Японией например, хотя дикого желания и потребностей - не вполне вижу. Ты хочешь видеть это - видь. Но доказать бы. Ты утверждаеш, что боялись - но доказать не можешь. Так и запишем.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:47) [83]

ЗЫ: Смахивает на манию преследования, ИМХО.

Внешняя политика - это война. Непрекращающаяся, принимающая то явный, то скрытый характер.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 12:49) [84]

[82] Думкин ©   (18.10.04 12:45)

Значит, не боялись, но ошиблись. Как ни кощунственно это звучит, но в стратегическом плане лучше потерять миллион людей (восполнимый ресурс), чем 1 кв. км территории (невосполнимый) ресурс.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:51) [85]

> [84] Sandman25 ©   (18.10.04 12:49)
> [82] Думкин ©   (18.10.04 12:45)
>
> Значит, не боялись, но ошиблись.

В чем? Что Англия и США теряли свою территорию в Калининграде?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-18 12:52) [86]

>Давайте не будем приплетать знакомых историков, благо все данные >биографии и того и другого открыты. Сравните и делайте выводы.
Просто зачем мне проводить полноценные архивные изыскания, если человек, которому я склонен доверять, это сделал (да и некогда мне)? Да и в любом разе, еще раз говорю, заслуги Попова меньше от приоритета Маркони не становятся, ведь он же работал независимо примерно в то же время.

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-18 12:55) [87]

2[84] Sandman25 ©   (18.10.04 12:49)
>Как ни кощунственно это звучит, но в стратегическом плане лучше потерять миллион людей (восполнимый ресурс), чем 1 кв. км территории (невосполнимый) ресурс.

Странная у тебя стратегия. 8-(

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 12:55) [88]

А я не утруждаясь в Яндексе такое откупорил:
http://itogi.lenta.ru/talk/2001/09/21/radio/

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 12:59) [89]

Что за мода на Маркони грязь лить? Он, вроде, Нобелевскую премию получил, ее за просто так не дают.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-18 13:03) [90]

О ссылке Думкин ©   (18.10.04 12:55) [88]:
Если не ошибаюсь, вопреки тексту этого материала, Попов работал не только "чистой науки ради", результаты его исследований апробировались на русском военном флоте (впрочем, как всегда не нашлось пророка в Отечестве...). Это я о пользе легкодоступных материалов.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-18 13:17) [91]

> [90] PVOzerski ©   (18.10.04 13:03)

Конечно. Можно в современной помойке с названием инет найти все что угодно. Если найти не в состоянии - можно создать свой сайт с "нужными" данными и ссылаться на него.

> [89] }|{yk ©   (18.10.04 12:59)

Грязи чесслово не видел. А вам ссылку:http://www.n-t.ru/nl/fz/marconi.htm

Но про просто так - дело такое, особенно вне точных наук.

---

← →
Nous Mellon ©   (2004-10-18 13:45) [92]

> Уж как не крути, а бойко мне ближе чем пензяк...

Интересно в чью сторону такой реверанс..

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 14:39) [93]

PVOzerski ©   (18.10.04 12:26) [72]
>>Ну да, мы ж не Европа.
> Хочется спросить: тогда кто же мы?
 Обратите внимание на смайлик

> В 13 веке воины-монахи готовы были насаждать у нас католицизм
> огнем и мечом, но уже в 1438 была осуществлена 1-я крупная
> попытка мирного объединения церквей.
 Они в 14, 15, и 16, и в 17 веке былы готовы. Только в начале XV века Московия была мощным и уже почти единым государством, и именно православие было объединяющей его идеологией (помимо объединяющей экономики). Вот представьте насаждение капитализма огнем и мечом в Советском Союзе. И Флорентийский собор был провокацией для подрыва этой идеологии. Ведь при объединении Главным Идеологом становился Папа Римский, а не Митрополит Московский. И, конечно, это в Москве было никому не надо - с татарми да с Шемякой бы разобраться. И в результате Москва осталась духовным(идеологическим) центром 1/6 суши.

> Поэтому придись время деятельности Александра Невского на 15-й
> век или более позднее время, я бы уже не так был уверен в ее
> благотворности для Руси.
 Под религиозными знаменами всегда велись войны за территории. Война в то время - разграбить, сжечь, баб пере..

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 14:45) [94]

> Ведь при объединении Главным Идеологом становился Папа
> Римский, а не Митрополит Московский

Вы почитайте, каким образом московская митрополия стала патриархией. А потом подумайте, о чем говорите.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 15:06) [95]

> }|{yk ©   (18.10.04 14:45) [94]
 Ну и каким же?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 15:08) [96]

}|{yk ©   (18.10.04 14:45) [94]
 И при чем тут объединение с католиками?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 15:11) [97]

История в принципе долгая, но вкратце так. В 16 ст. в Москву был приглашен константинопольский (вселенский) патриарх. Ему было предложено высвятить митрополита Московского на патриарха, и, таким образом, основать Московскую патриархию. Патриарх отказался, говоря что для создания патриархии нужно созывать вселенский собор. Тогда патриарха полгода не выпускали из Москвы, пока он не согласился-таки на предложение.
Вот такая вот история.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-18 15:40) [98]

В 16-м веке Константинополь уже под турками был. Насколько я помню, "Москва - Третий Рим" это проект был как раз по сохранению всей этой византийской фигни.
Хотя я в этом не силён, ибо не верую.  :о)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 15:44) [99]

Да я тоже вообще-то неверующий. Этот проект тянулся аж до Катьки - Шлюхи.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2004-10-18 15:46) [100]

аж до Катьки - Шлюхи.

Шлюх имеют.
А дело было, кажется, совсем наоборот.
"Шлюха" кого-то дюже хорошо имела.
:)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-18 15:52) [101]

}|{yk ©   (18.10.04 15:44) [99]

Ну что у тебя за манеры, а, ёлки-палки?
Ну и если уж на то пошло, то Екатерина сама кого хотела, того и имела, а не наоборот. А это несколько разные вещи...  :о)

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-18 15:52) [102]

Reindeer Moss Eater ©   (18.10.04 15:46) [100]

Не заметил...  :о)

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 16:07) [103]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-18 16:08) [104]

[85] Думкин ©   (18.10.04 12:51)

Давай отдадим американцам весь мир, кроме СНГ. Ведь не наша же территория. А потом посмотрим, что будет. Намек понятен?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 16:09) [105]

> }|{yk ©   (18.10.04 15:11) [97]
 Ну да, у меня примерно такое же об этом представление. Еще было несметное количество соболей. Ну и какое отношение эти разборки между православными попами имеют к объединению с католиками под Папой Римским за 150 лет до того?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-18 16:13) [106]

Да причем там был московский митрополит? Какое он влияние имел на православный мир, если так добивался патриархии?

---

← →
YurikGL ©   (2004-10-18 17:51) [107]

> Давайте не будем приплетать знакомых историков, благо все
> данные биографии и того и другого открыты. Сравните и делайте
> выводы.
> Кто как к этому открытию шел, какие опыты проводил и т.д.
> Еще раз говорю, Маркони (кажется в Англии) даже отказали
> в патенте именно из-за того что были публикации Попова,
> а потом оформили задним числом.

Я там ссылку давал. Именно Маркони первым привез и продемонстрировал радио в Англии, а не Попов. А работали они абсолютно независимо друг от друга.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-18 18:58) [108]

> }|{yk ©   (18.10.04 16:13) [106]
> Да причем там был московский митрополит? Какое он влияние имел
> на православный мир, если так добивался патриархии?
 Ну если учесть что, Флорентийский собор был в 1438г, а патриаршество учредили в 1590-х, нужно было не патриаршество  митрополиту (который от Константинополя де-факто никак не зависел), а наличие карманного патриарха Годунову, Шуйскому и Ф.Романову перед дракой за престол - наверное ни при чем.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2004-10-18 20:06) [109]

>Sandman25 ©   (18.10.04 12:49) [84]
>Значит, не боялись, но ошиблись. Как ни кощунственно это
>звучит, но в стратегическом плане лучше потерять миллион людей
>(восполнимый ресурс), чем 1 кв. км территории (невосполнимый)
>ресурс.

Усовистил. И США, и Великобритания считали себя сильнейшей стороной, они объявили нам "хододную войну", а не мы им. И сомневаться в их вменяемости до сих пор ни у кого причин не было. А если их к такому решению вынудили - слава советской дипломатии. Защищать нужно СВОИ интересы.

>}|{yk ©   (18.10.04 15:11) [97]
>Тогда патриарха полгода не выпускали из Москвы, пока он не
>согласился-таки на предложение. Вот такая вот история.

Ты хоть знаешь, как "папу" выбирают? И почему?

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-18 21:28) [110]

http://www.invina.ru/txt.php?header_name=%C8%D1%D2%CE%D0%C8%DF+%D0%D3%D1%D1%CA%CE%C9+%C2%CE%C4%CA%C8&textid=vhistory&men u1id=42&menu2id=51&menutitul=%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%F5%EB%E5%E1%ED%EE%E3%EE+%E2%E8%ED%E0&dndc=1

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-18 21:43) [111]

> Empleado ©   (18.10.04 12:16) [68]
> >Мазут Береговой ©   (17.10.04 11:24) [5]
> >Чуть больше 200 лет назад хлебное вино (водка по-современному)
> пришло на Русь из Греции. 10:0
>
> Я не оспариваю данное высказывание, не знаю. Вот существует
> другое мнение:
> САМОГОН ИЗОБРЕЛИ ПРЕДКИ СЛАВЯН
> http://ng.ru/science/2004-06-09/15_samogon.html


Не согласен. Эта ваша статья вредная и неграмотная.
1. Начнем хотя бы с того, что автор даже не знает что такое медовуха. А медовуха - это напиток изготавливаемый из меда, в который иногда добавляли хмеля. Крепость этого напитка не превышала 15 градусов.

2. Все его выводы основаны на литературном произведении, а не на исторических фактах. Например,"Думается, что «ключевые слова» для его определения даны Гомером: «крепкий», «огневой», «золотой» и «медвяный». Это значит, что «вино» было таким крепким, что оно могло... гореть! " Огневой - это еще не значит, что Гомер имел в виду способность гореть, а во-вторых это уже перевод, а как на самом деле было написано у Гомера мы не знаем.

3. А вот моя ссылка:
http://www.invina.ru/txt.php?header_name=%C8%D1%D2%CE%D0%C8%DF+%D0%D3%D1%D1%CA%CE%C9+%C2%CE%C4%CA%C8&textid=vhistory&men u1id=42&menu2id=51&menutitul=%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%F5%EB%E5%E1%ED%EE%E3%EE+%E2%E8%ED%E0&dndc=1
Выдержка:
"Считается, что саму спиртово-водную суспензию изобрели в Аравии. Но открытие арабов не приобрело широкой известности и было скоро забыто под влиянием Корана - священной книги мусульман, запрещающей употребление спиртных напитков. Скорее всего, спирт был случайно открыт алхимиками при попытках найти пресловутый философский камень. В поисках этой загадочной субстанции им удалось выпарить из вина нечто, являющееся, по их представлению, его душой, духом ( по латыни spiritus). Так возникло название спирта. Крестоносцы заимствовали этот продукт у своих противников- бедуинов и прозвали “водой жизни”. Aqua vitae была неизвестна в Европе до 1290 года. Однако, едва появившись, напиток этот так поразил светское общество, что оно пришло к единодушному мнению о происхождении водки от философского камня. Ее предписывалось принимать каплями, но и в этой дозировке она изумляла своим целебным воздействием.        
В 1429 году русские и греческие монахи, а также генуэзские купцы завезли в Россию Aqua vitae в большом количестве. Генуэзсцы по пути в Литву посетили Василия III Темного и подарили ему Aqua vitae в качестве лекарства. В этот раз “зелье” не произвело впечатления. Более того, оно было признано вредным, и его запретили ввозить в Московское государство. "

Остальное прочитаете сами...

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-18 21:50) [112]

> Empleado ©   (18.10.04 12:16) [68]
> Я не оспариваю данное высказывание, не знаю. Вот существует
> другое мнение:
> САМОГОН ИЗОБРЕЛИ ПРЕДКИ СЛАВЯН
> http://ng.ru/science/2004-06-09/15_samogon.html

Вы, кстати, читали обсуждение статьи? Там кнопочка в конце статьи есть... :-)

---

← →
Blackman ©   (2004-10-18 22:23) [113]

Самогон - не самое лучшее изобретение :)

>Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей

Одобряем или нет ? Да и пала ли она ? Откупилась.

---

← →
Marser ©   (2004-10-18 23:11) [114]

> Ну Жанна д"Арк ни к Англии, ни к Германии отношения не имеет,
> так что можно никуда не девать. А французы пусть сами за
> своей историей бдят. :)

Блин, перемкнуло... Германию Францией нарек. Бывает...%-(

---

← →
YurikGL ©   (2004-10-18 23:21) [115]

> А медовуха - это напиток изготавливаемый из меда, в который
> иногда добавляли хмеля. Крепость этого напитка не превышала
> 15 градусов.

Насколько я знаю, хмеля туда вообще не добавляли. Во всяком случае - не слышал. А так - чистая правда.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-18 23:40) [116]

> YurikGL ©   (18.10.04 23:21) [115]

Насколько я знаю в те времена дрожжей еще не придумали. Поэтому пользовались хмелем. Но хмель клали не во все медовухи. Зимой медовуху подавали подогретую, а летом охлажденную. Почему я знаю, я собирался делать сайт про славян и собирал всякую информацию.
Вот один из рецептов:
http://www.pagan.ru/eda/n2.php

---

← →
Marser ©   (2004-10-19 00:18) [117]

> Nous Mellon ©   (18.10.04 13:45) [92]
>
> > Уж как не крути, а бойко мне ближе чем пензяк...
>
> Интересно в чью сторону такой реверанс..

Если хочешь, то пускай в твою? Логично? Если бы чувствовал духовное единение, таких вопросов не возникло бы.
Просто название прикольное. А ещё, далекие от национализма люди поговаривают, дескать, там славянской крови очень мало, сплошь обрусевшая мордва и прочие меряне. Так?

> }|{yk ©   (18.10.04 12:30) [75]
> А вообще, автору данного поста. Действительно, существует
> антироссийский заговор. Да вот только участвуют в нем все
> жители России (не я, а Пелевин :).
> О всяких битвах. В 1658 г. 100 тыс русское войско было наголову
> разбито некой 60 тыс. армией. Вопрос: чья это была армия?

Мне больше нравится хотинское дело, нежели конотопское. Нечего там гордиться. Результат есть, но, ИМХО, слишком жестоко. И достойно упоминания только для всяческих мазепофобов, не имеющих представления о примерах, когда наши им надирали задницу.

---

← →
Константинов ©   (2004-10-19 01:07) [118]

ПО сабжу: Лично я горжусь, что родиля и вырос в Великой стране.
Что бы сейчас не говорили, как бы не обливали нас грязью, только очень незаурядный народ смог бы объединить под свои знамена 1/6 часть суши. Назовите мне другую такую страну, которая громила бы претендентов на мировое господство в таком количестве, как Россия. От монголо-татар до Гитлера. Громаднейшей кровью своих граждан... очень хотелось бы верить, что история не припрятала нам еще одну битву с монстром, возомнившим себя властителем мира...
 Да сейчас идет информационная война. Ставка - подростающее покаление нашей страны. Многие уже поняли куда и как Запад бьет и начали защищать своих детей от насаждаемой чужой морали и догм.
Лично я жестко фильтрую детские телепередачи. Предпочтение отдаю советским фильмам и мультикам и полностью отсекаю западные "шедевры" с морем крови и насилия, культом денег цинизмом и восхвалением тамошней цивилизации. Это годится для 5-ти летнего мальчика. А что дальше?
Второй фронт - школьные программы. Это уже 100% промывание мозгов в нужном направлении.
Запад целенаправленно пытается развалить лучшую в мире систему образования, которая дает самый эффективный результат при воспитании молодых талантливых ученых.
На полном серьезе говорят об отмене обязательного среднего образования. Куда пойдут те, кто раньше сидел за партами? Стройными рядами пополнят ряды уличной преступности?
Как смогут пробиться талантивые детишки в люди через частокол очень дорогих ( по крайней мере для регионов ) ВУЗОВ.
Вывод - никому не нужна сильная Россия. Пусть лучше не сильно голодная, довольная подачками запада и вечно пьяная...
Информационная война - не новость. Вопрос как выиграть в этой войне?
И скажите мне, почему этот вопрос задаю я - простой гражданин России, а не тот, кто у руля власти? Почему тот, кто там, наверху, рулит в сторону нужную западу и совершенно недопустимую для наших интересов?
Неужели опять нужно устраивать 17-ый год чтобы скинуть с трона про западных бюрократов-чиновников? И может быть ну ее, эту хваленую демократию. Хватит, поигрались! Может пора кремлевским парламентариям устроить экскурсию на лесоповал с конфискацией имущества?
Все таки приемущества доступного образования и медицины сильная армия и спокойная жизнь без взрывов гораздо лучше, чем главное приемущество демократии - "избирать и быть избранным"

---

← →
miwa ©   (2004-10-19 02:54) [119]

> Все таки приемущества доступного образования и медицины
> сильная армия и спокойная жизнь без взрывов гораздо лучше,
> чем главное приемущество демократии - "избирать и быть избранным"

А демократия - это вообще неважный метод. Это еще "их" Черчиль говорил :о)

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-19 04:23) [120]

> Константинов ©   (19.10.04 01:07) [118]

Вот правильно сказал. Поддерживаю. Полностью!

---

← →
Думкин ©   (2004-10-19 06:25) [121]

> [104] Sandman25 ©   (18.10.04 16:08)

Нет. Не понятен таки. Хотел бы развить, но не в выдергивании, а с амого твоего первого заявления. Идет?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-19 09:35) [122]

Мазут Береговой ©   (19.10.04 04:23) [120]

А что, кстати, простые советские американцы думают по этому поводу ? :) На предмет советской (российской) угрозы и необходимости окончательной и бесповоротной победы демократии на 1/6 части суши ? Или ничего не думают ?

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-19 09:41) [123]

2[118] Константинов ©   (19.10.04 01:07)
>Вывод - никому не нужна сильная Россия.

Естественно. Кроме россиян разумеется. А великий Гондурас нужен только гондурасцам. А мне он нафиг не нужен. Это ненормально?

>Неужели опять нужно устраивать 17-ый год чтобы скинуть с трона про западных бюрократов-чиновников? И может быть ну ее, эту хваленую демократию. Хватит, поигрались! Может пора кремлевским парламентариям устроить экскурсию на лесоповал с конфискацией имущества?

А после "успешного" дубля 17-го ты будешь просвещенным монархом и начнешь править "жестко но справедливо"? Что будет после? И почему это будет (если будет???) лучше? Не насвергались еще?

---

← →
Marser ©   (2004-10-19 09:41) [124]

> Константинов ©   (19.10.04 01:07) [118]
> ПО сабжу: Лично я горжусь, что родиля и вырос в Великой
> стране.
> Что бы сейчас не говорили, как бы не обливали нас грязью,
> только очень незаурядный народ смог бы объединить под свои
> знамена 1/6 часть суши. Назовите мне другую такую страну,
> которая громила бы претендентов на мировое господство в
> таком количестве, как Россия. От монголо-татар до Гитлера.
>

Когда у монгол ещё были некоторые претензии, они наших предков с грязью мешали.
Тамерлан тоже поиздевался вволю, нам просто повезло, что он ушел обратно, иначе говорили бы сейчас по-узбекски.
Турки обломались уж точно не в России.
Наполеон совершил жуткие ошибки.
Насчет Гитлера соглашусь без натяжек. Правда стоило это очень много.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-19 09:45) [125]

> Наполеон совершил жуткие ошибки.


Одну. На Россию попер.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-19 14:05) [126]

[121] Думкин ©   (19.10.04 06:25)

Сейчас не могу - работы много. Может, через пару часов.

---

← →
Nick Denry ©   (2004-10-19 15:09) [127]

Игорь Шевченко ©   (19.10.04 09:45) [125]

Ну да, если бы захватил только Западную Европу, могли бы его к себе под крыло взять :)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-19 15:38) [128]

История должна ставить себе целью получение достоверной информации.
Если же историк или "историк" руководствуется какими-либо иными ценностями (вроде "национального сознания" или "исторической справедливости" и проч.), проку не будет.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-19 15:41) [129]

[128] DiamondShark ©   (19.10.04 15:38)

ИМХО достоверная инофрмация зачастую не может быть получена историей. Почти всегда есть документ, который противоречит другим. И никто не гарантирует, что фальсифицирован/ошибочен именно он, а не остальные.

---

← →
Sergey13 ©   (2004-10-19 15:55) [130]

2[128] DiamondShark ©   (19.10.04 15:38)
>История должна ставить себе целью получение достоверной информации.
Все таки история это не точная наука. И "достоверность" тут зависит от точки зрения смотрящего. Одно и тоже может иметь диаметрально противоположные оценки. А задача истории, ИМХО, выявлять некие закономерности в развитии общества.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-10-19 16:08) [131]

> Sandman25 ©   (19.10.04 15:41) [129]

Да-да. А ещё можно встать на позицию крайнего агностицизма и заявить, что даже если бы все документы были бы непротиворечивыми, из них всё равно нельзя сделать никаких положительных выводов, поскольку никак невозможно доказать, что наш мир не сотворён пять минут назад таким как он есть (вместе со всеми документами) Розовым Снусмумром.

Только я немножко не об этом...

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-19 16:41) [132]

[131] DiamondShark ©   (19.10.04 16:08)

Только я немножко не об этом...

Я догадывался. Но исторические документы пишут люди, а людям трудно быть объективными. Если с датами еще проблем вроде нет, то с даже с числом погибших в конкретной битве есть проблемы.

---

← →
Empleado ©   (2004-10-19 17:17) [133]

>Мазут Береговой ©   (18.10.04 21:50) [112]
>Вы, кстати, читали обсуждение статьи? Там кнопочка в конце статьи есть... :-)

Это что :))) я вот сейчас такое читаю !
"Жестокие воины-кочевники с Южного Урала прошли сквозь донские степи и карпатские горы. Утопив в крови Восточную Европу, завоеватели основали варварское государство, потом ставшее известным как Венгрия. Через несколько веков именно мадьяры, еще не забывшие тактику боя кочевников, остановили непобедимые доселе орды монголов...."
http://www.utro.ru/articles/2004/10/19/363292.shtml
Вот где беспредел-то! Надо бы тоже надумать что-нибудь этакое :)

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-19 17:40) [134]

2Empleado ©   (19.10.04 17:17) [133]
А во всем ли приведенная цитата неверна? Во всяком случае, именно оттуда венгры и пришли. И хоть есть легенда, что вождь их хитростью выпросил землю у славян, как-то слабо верится, что им отдали эту территорию миром. Хотя, конечно, этногенез у венгров не так и прост. Позднее в них еще и половцы влились (самоназвание - кипчаки, западноевропейское название - куманы или куны, отсюда, кстати, распространенная в Венгрии фамилия Кун).

---

← →
Empleado ©   (2004-10-19 19:57) [135]

>PVOzerski ©   (19.10.04 17:40) [134]
И ты действительно думаешь, что "Современные украинцы произошли от мадьярских (венгерских) племен"?
Просто интересно, до чего может еще дойти наш антагонизм, зависть, ненависть?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-19 20:03) [136]

Украинцы тут едва ли при чем. Впрочем, этой гипотезой можно потчевать тех украинских националистов, которые кричат, что русские - не славяне, а славянизированные угро-финны. Дело в том, что как раз венгры угры и есть. Другое дело, что непонятно, чем венгр или финн хуже славянина.

---

← →
Empleado ©   (2004-10-19 20:16) [137]

>PVOzerski ©   (19.10.04 20:03) [136]
Смысл статьи совсем в другом. Он коэрентен с фривольным необоснованным преподнесением исторических фактов, как например в статье, над которой смеялся Мазут Береговой.
Не надо выдергивать небольшие абзацы и парсировать отдельные выражения. Все высказанное в статье принадлежит, как правильно замечено, к остаткам "тех украинских националистов, которые кричат, что русские - не славяне, а славянизированные угро-финны" (вопрос самому себе: а "остаткам" ли?)
Странно, но статья входит в рамки темы данного словестного перехлеста, заведенного SkyRanger. Честно думал, что разговор умрет в зародыше, т.к. "оно уже было".

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-19 20:20) [138]

> Игорь Шевченко ©   (19.10.04 09:35) [122]
> Мазут Береговой ©   (19.10.04 04:23) [120]
>
> А что, кстати, простые советские американцы думают по этому
> поводу ? :) На предмет советской (российской) угрозы и необходимости
> окончательной и бесповоротной победы демократии на 1/6 части
> суши ? Или ничего не думают ?


Да, ничего они не думают. Они и слов-то таких не знают. Точнее знают "democracy", кажись так пишется, демократия, но дальше выборов президента она у них не идет. А Россию они представляют чисто по Хули..., извините,...вудским стереотипам. Некоторые считают, что Россия отстает от Америки в развитии лет на 5. Хотя я, например, не заметил. Смотрел плохо, видимо. Просто образ жизни разный. А тот факт, что Россия впереди Америки на 8-13 часов все, почему-то, пропускают (шутка. Здесь можно смеяться :-)). Но в основном Россию УВАЖАЮТ и даже немного БОЯТСЯ...

---

← →
Nous Mellon ©   (2004-10-19 20:40) [139]

> А ещё, далекие от национализма люди поговаривают, дескать,
> там славянской крови очень мало, сплошь обрусевшая мордва
> и прочие меряне. Так?

Бред конечно. А мордва есть но их под микроскопом от русских не отличишь

---

← →
PVOzerski ©   (2004-10-19 20:53) [140]

Согласен, уводить разговор в сторону ни к чему. По-моему, главное в ветке - мысль: зачем придумывать заслуги вымышленные, если достаточно реальных, зачем придумывать историю, если есть богатая история настоящая. А обсуждение того, придумывают ли эту историю, наоборот, чтобы убедить россиян в своей убогости... Знаете, по-моему, выше приводившаяся бредятина претендовала как раз на то, чтобы осчастливить нас предметом гордости...

---

← →
Константинов ©   (2004-10-19 23:54) [141]

to Marser ©   (19.10.04 09:41) [124]

>Когда у монгол ещё были некоторые претензии, они наших предков >с грязью мешали.
>Тамерлан тоже поиздевался вволю, нам просто повезло, что он >ушел обратно, иначе говорили бы сейчас по-узбекски.
>Турки обломались уж точно не в России.
>Наполеон совершил жуткие ошибки.
>Насчет Гитлера соглашусь без натяжек. Правда стоило это очень >много.

Вы забываете, что во времена монгольского ига, Русь была раздроблена на множество княжеств ( что кстати, наблюдается и сегодня ). Власть монголов только потому и продержалась достаточно долго, что Русичи не сразу забыли свои разногласия и собрали дружину помахаться с татарами.
 Что же! Пока каждая из союзных республик наслаждается своей "независимостью" нам не подняться супротив военной машины америкосов. Скажите! Уважаемые граждане бывших союзных республик! К лучшему ли у вас изменилась жизнь с развалом СССР?
Спорю на пиво, никто не ответит на этот вопрос утвердительно ( кроме, может быть, прибалтийских республик, но и они ИМХО до сих пор не могут забыть советской многолетней окупации и даже подыхая с голоду не скажут, что в СССР было лучше ).

---

← →
Константинов ©   (2004-10-19 23:59) [142]

Остальным же республикам жаловаться не на что. Никто не был обижен. Ни один даже самый маленький народец не ущемляли ( разве что насчет религий зажимали, так это всех, в том числе и доминирующую нацию - Русских )

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-20 00:22) [143]

> Константинов ©   (19.10.04 23:54) [141]
 Никак не отрицая то, что Вы говорите, все же замечу: татары в XIII-XIV вв побеждали и числом, и умением. Русские князья прекрасно умели осаждать города, вести свои локальные конфликты небольшими (~1-10 тыс) армиями, гонять по степи не очень большие отряды половцев, фиголовцев и пр. кочевников. Воевать с закаленной в боях 100-тысячной железно дисциплинированной армией просто никто не знал как. И даже если предположить невероятное - Куликовскую битву в 1230-х годах - она, IMHO, была бы с треском проиграна.
 Еще учтите, что Дмитрий Донской воевал с жалким подобием той Орды, которая напала в XIII веке.
 Ессно, это все не умаляет достоинств ни русских князей, ни татарских ханов.

> нам не подняться супротив военной машины америкосов.
 А, на мой взгяд, лет через 20 большинству уже достаточно будет пообещать халявной жевачки, и никакая военная машина нужна не будет. В отличие, кстати, от мусульманского мира.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-10-20 01:22) [144]

Я только одного не могу понять. Вот русичи, жили, живут и будут жить в одной деревне до скончания времен. А вот монголы, эти на своей родной территории не могут долго усидеть. Кочевники они. А в войне - набегут ограбят, посекут и назад. Это не в их крови захватывать и оседать на захваченных территориях. Не так ли? Так как они могли ажно целых 300 лет удерживать территории русичей? Вы себе можете это как-нибудь представить?

Как это может быть, если те же самые русичи не могли ужиться со своим соседом-братом, а тем более терпеть унижения от какого-то узкоглазого!

Не складывается как-то картинка, братцы.

Может, кто подскажет пример из истории, когда монголы окупировали долгое время захваченные территории?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-20 01:47) [145]

> Так как они могли ажно целых 300 лет удерживать территории
> русичей?
 А кто сказал 300 "удерживать территории"? 1380-1237 = через 143 года даже за никому уже нафиг не нужен был. А баскаки правили от силы 70 лет

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-20 01:50) [146]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-20 10:12) [147]

Мазут Береговой ©   (19.10.04 20:20) [138]


> Но в основном Россию УВАЖАЮТ


Спасибо, значит не все еще потеряно.

---

← →
Empleado ©   (2004-10-20 12:01) [148]

>PVOzerski ©   (19.10.04 20:53) [140]
>Знаете, по-моему, выше приводившаяся бредятина претендовала как раз на то, чтобы осчастливить нас предметом гордости...

Хорошо сказано !

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 13:40) [149]

Гумилев обращает наше внимание на следующие события:

"В 1169 г. сын Юрия Долгорукого Андрей взял Киев и отдал его войску на трехдневный грабеж: ранее так поступали только с чужими городами" [12, с. 226].

Уже к 1205 г. такие поступки вошли в обыкновение. "Освободители" Галича от венгров (Русь уже была не в состоянии оборонять свои границы, хотя до этого она расширяла владения), Игоревичи Владимир, Святослав и Роман, которых сами же галичане и призвали, взяв власть в городе, истребили свыше пятисот "великих" бояр, а имущество их разграбили [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 336]".

"Деяния сменились делишками, патриотизм - близоруким эгоизмом, геройство - шкурничеством, благородство - жестокостью. Армии стали в 5 раз многочисленнее, но встречи с противником показали их слабость{2}.

"В 1221 г. сельджукский султан по жалобе ограбленного купца послал в Крым войско, разбившее половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленная им неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 338].

"Об убийстве монгольских послов князьями, учинившими битву на Калке, историки, кроме Г.В. Вернадского{3}, упоминают мимоходом, точно это мелочь. А ведь это подлое преступление, гостеубийство, предательство доверившегося! Еще во время проигранной битвы Мстислав Удалой, сев в ладью, велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 339-340].

"Русь теряла остатки общинно-родового быта, на котором некогда была основана сила славянских племен. Ощущение целостности этнической системы пропадало вместе с дроблением княжеств. Князья из государей становились землевладельцами. Дошло до того, что правнук Всеволода III отдал Ярославль одному смоленскому князю в приданое за своей дочерью - пример небывалый прежде" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 374].

"Если поведение князей оставляло желать лучшего, то, может быть, народ проявил стойкость в борьбе с иноплеменниками? Мой друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказывал по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших город. Память об этом была настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 352].

Омерзительно было убийство Глебом Рязанским шести своих братьев, приглашенных на пир. Откуда взялась такая патология, если не от воздействия социальной среды? Ведь в убийстве были виноваты и все пособники князя.

Добавим, что те же киевляне, разоренные князем Андреем, перед тем убили законного правителя Юрия Долгорукого. Вспомним и "благодарность" новгородцев, изгнавших Александра Невского, спасшего их от шведов.

Война всегда дело дорогое, а удельные князья собственных доходов имели мало. Для того чтобы содержать 50-тысячную армию, и в более позднее время требовались ресурсы большой страны. А с таким войском Андрей Боголюбский шел на Киев в 1169 г., и столько же выставил против него Мстислав Волынский. Эта большая война была немыслима без участия населения Суздальской земли и Волыни. И не случайно, что в историографии спор старшей и младшей линии Мономашичей считался началом разделения Руси на Северо-Восточную и Юго-Западную.

Если в XI в. князья вели военные действия силами своих небольших дружин (Святослав Ярославич в 1068 г. разбил половцев на р. Снови, имея всего 3 тыс. ратников против 12 тыс.), то во второй половине появились грандиозные армии, которым взятые города отдавались на разграбление. Это показывает, что "феодальные" усобицы сменились межгосударственными войнами; а это в свою очередь означает, что Русь из моноэтничного государства превратилась в полиэтничное.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 13:41) [150]

Боевой дух упал, и потребовалось восполнять его недостаток, набирая воинов из населения городов.

Но если так, то инициаторами междоусобиц были не князья Рюрикова дома, а их окружающие, кормящие их и требующие с них за это вполне определенной работы, т. е. войны с соседями! А ведь так оно и было! И не только в Новгороде и Галиче, где подчиненное положение князей зафиксировано историей, но и во всех других полугосударствах Древней Руси. Андрея Боголюбского убили бояре, а предали холопы; толпа киевлян растерзала Игоря Ольговича; смоляне не дали Ростиславичей в обиду киевлянам и вместе с черниговцами расправились с "матерью городов русских", отдавшей предпочтение волынянам" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 254].

"Эгоизм, неблагодарность, жадность, своеволие и политическая близорукость. На организменном уровне такие симптомы приписываются склерозу, а на этническом это первый признак маразма. К аналогичному заключению пришел С.М. Соловьев, давший блестящую характеристику Мстиславу Удалому: "князь, знаменитый подвигами бесполезными, показавший ясно несостоятельность старой, Южной Руси, неспособность ее к дальнейшему государственному развитию{4}". Чрезвычайно слабое сопротивление русского населения Белой, Черной и Червленой Руси бесспорно, но почему через 80 лет после похода Батыя, кстати, не затронувшего Западной Руси, в 1321 г. князь Гедимин у реки Ирпень разбил русских князей и взял Киев, в 1339 г. польский король Казимир занял Галицию, не выпустив ни одной стрелы? Куда же девалась древняя русская доблесть?" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 373].

"Вся Восточная Украина в последней четверти XIV в. была подчинена великому князю литовскому. Этот блестящий результат был достигнут в сравнительно непродолжительное время, без больших хлопот и особенного напряжения. Население без сопротивления подчинялось великому князю литовскому; прежние князья оставались на своих местах, под верховенством князей из новой династии, или были без труда смещаемы - слишком были они слабы, чтобы сопротивляться" [Грушевский, с. 97].

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 13:43) [151]

"К началу XIII в. окончательно обособились Северо-восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). А половцы, завоеванные и подчиненные, сохраняли автономию, на которую русские князья и не думали покушаться" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 87].

"... печенеги, тюрки, половцы и прочие степняки... не только иногда нападали на славяно-русскую территорию, но втягивали ее людность в свою жизнь - с торговыми, скотоводческими и другими интересами, за которыми стояли различные культурные влияния Востока с его развитыми транспортными путями".

Вспомним, что оплотом киевских князей были кочевники, Черные Клобуки, специально расселенные под Киевом.

Киевско-половецкие отношения... ни в чем не различались от княжеских междоусобиц, и вообще, "представлять себе половцев как чужую и темную "азиятскую" силу, которая тяжелым облаком висела над представительницей "европейской цивилизации", мы не имеем ни малейшего основания" [Лыпа, с. 206].

"Русская буржуазная историография, заполненная рассказами о военных столкновениях с половцами, не сумела заметить того факта, что для отношений между русскими княжествами и половецкой степью более характерными и нормальными является интенсивный товарообмен"{11}. Этот экономический и военный симбиоз отразился, как следствие и политическим образом: "Западный половецкий союз (по С.А. Плетневой) вошел в начале XII в. в состав Русской земли, сохранив автономию" [12, с. 222].

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2004-10-21 14:20) [152]

}|{yk ©   (21.10.04 13:43) [149] - [151]
 это все хорошо или плохо?
 Про что этот набор фактов и довольно спорных оценок?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 15:17) [153]

> Константинов ©   (19.10.04 23:59) [142]
> Остальным же республикам жаловаться не на что. Никто не
> был обижен. Ни один даже самый маленький народец не ущемляли
> ( разве что насчет религий зажимали, так это всех, в том
> числе и доминирующую нацию - Русских )

Ох уз эти сказоцки! Ох уз эти сказоцники! (с) "Падал прошлогодний снег".

А когда целые народы объявляли народами-предателями и заставляли переселяться в чужие места - это за ущемление не считается?

http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?36

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 15:20) [154]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:17) [153]

"Выселение представителей коренных народов Крыма стало логическим продолжением политики геноцида против малых народов СССР. Есть народ – есть проблемы, нет народа – нет проблем"

А какие были проблемы, если не секрет ?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-21 15:21) [155]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
blackman ©   (2004-10-21 15:27) [156]

>Игорь Шевченко ©   (21.10.04 15:20) [154]
Какие у Сталина проблемы были?
Нет человека нет и проблем - его любимая поговорка :)
Не было проблем. Расстреливали и высылали. Только и всего.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:29) [157]

> [156] blackman ©   (21.10.04 15:27)

Итак фраза:
> "Выселение представителей коренных народов Крыма стало логическим
> продолжением политики геноцида против малых народов СССР.
> Есть народ – есть проблемы, нет народа – нет проблем"

Вы со многими малыми народами знакомы? Или сидя в Москве думаете, что их уже всех уничтожили? Уверяю, вас - нет. Даже знаете ли сохранились, причем во многих местах.
Так что по сути этой фразы, без фольклера?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-10-21 15:32) [158]

[157] Думкин ©   (21.10.04 15:29)

С точки зрения формальной логики наличие N сохранившихся малых народов ничего не говорит о наличии уничтоженных малых народов.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:34) [159]

> [158] Sandman25 ©   (21.10.04 15:32)

С точки зрения формальной логики надо указать хоть один уничтоженный народ. Ты в состоянии?
Заметья не докопался к Антону. Я затронул другое, а именно фразу и реакцию известного местного правозащитника. Что дальше?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 15:34) [160]

blackman ©   (21.10.04 15:27) [156]


> Какие у Сталина проблемы были?


Он со мной не делился.


> Не было проблем. Расстреливали и высылали. Только и всего.


Почему не были расстреляны и высланы абхазцы, мордва, башкиры, и т.д. ?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 15:35) [161]

Ну да, нужно чтобы всех уничтожили. Чтобы поверить, что геноцид против украинского народа (не малого!) был, достаточно посмотреть на цифры - на количество уничтоженных в 1932-1933 годах. Украинское село составляло для Сталина большую проблему, которую он так решил. Но не Сталин виноват, вернее, не только Сталин. А то сделали его стрелочником (как Сталин Троцкого). Виновата вся коммунистическая партия, во главе которой были люди известной национальности.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:36) [162]

> [161] }|{yk ©   (21.10.04 15:35)

Неужели евреи?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 15:36) [163]

> Думкин ©   (21.10.04 15:29) [157]
> Вы со многими малыми народами знакомы? Или сидя в Москве
> думаете, что их уже всех уничтожили? Уверяю, вас - нет.
> Даже знаете ли сохранились, причем во многих местах.
> Так что по сути этой фразы, без фольклера?

По сути: речь шла об ущемлении прав, а уничтожение - это уже ваши слова, я такого не говорил. Так что насильственное выселение - это ущемление прав, согласны? А за чужие слова я отвечать не собираюсь.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 15:37) [164]

Я этого не говорил

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-21 15:39) [165]

...что геноцид против украинского народа (не малого!) был, достаточно посмотреть на цифры - на количество уничтоженных в 1932-1933 годах. Украинское село составляло для Сталина ...

Я с тебя тащусь.

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:39) [166]

> [163] Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:36)

Я к вам без претензий. Я не вам писал.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 15:41) [167]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:36) [163]

А все-таки, в этой статье не написаны причины, по которым ущемлялись права тех или иных народов ? Кроме той фразы, которую я процитировал ?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:42) [168]

> [164] }|{yk ©   (21.10.04 15:37)

Насчет национальностей, отличию по цвету кожи и прочему - я тебе писал уже. Если ты так считаешь, то сам знаешь кого ты видишь в зеркале.
Сергей может вступиться за тебя - но ... а оно честно будет?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-21 15:44) [169]

Сергей может вступиться за тебя - но ... а оно честно будет?

Не, вообще-то надо, чтобы кто-то за него был. А то он всё время один да один... Махаться, так махаться, а то все на бедного }|{ука наезжают...

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 15:53) [170]

> [169] Ega23 ©   (21.10.04 15:44)

Если заметить, то наезды эти не с потолка берутся. Хотя конечно есть провокаторы и с другой стороны, но...оно надо?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 15:56) [171]

> Думкин ©   (21.10.04 15:39) [166]
> > [163] Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:36)
>
> Я к вам без претензий. Я не вам писал.

Действительно, я тут поторопился. Прошу прощения.

> Игорь Шевченко ©   (21.10.04 15:41) [167]
> Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:36) [163]
>
> А все-таки, в этой статье не написаны причины, по которым
> ущемлялись права тех или иных народов ? Кроме той фразы,
> которую я процитировал ?

Вот ещё ссылка: http://ua-left.narod.ru/tat4.htm
Цитата оттуда.

С крымскими татарами была совершенно другая ситуация. Во время оккупации
многие из них активно и сознательно стали сотрудничать с гитлеровцами.
Точнее говоря, все дееспособные мужчины поголовно были призваны в вермахт, и
многие из них там стали служить, главным образом, в охранных подразделениях,
верой и правдой. Отвоевала Красная армия Крым, стали чесать репу, как
поступать дальше с этим народом. Никакого лучшего решения, кроме объявления
всего крымско-татарского народа предателем и переселения его в далекие края
не нашли.

---

← →
blackman ©   (2004-10-21 15:59) [172]

>хоть один уничтоженный народ
Который целиком приговорили ? Т.е. если не всех, несколько человек осталось, то не считается ? :)
Логично. Вот если бы всех, то надо судить тех кто убивал и выселял, а если не всех, то и говорить не о чем :)
Так никого и не судили. Не было ни суда, ни покаяния.
Реабилитировали :) Т.е. сказали что те кого выселяли не виноваты.
А о тех кто выселял ничего не сказали и не наказали никак.
Замечу, что последние не только живы, но и преуспевают.
А стало быть и повторять можно и продолжать и ...
Не осуждены, значит и не виноваты.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 16:01) [173]

> blackman ©   (21.10.04 15:59) [172]

Отлично сказано!

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:01) [174]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:56) [171]

В статье по первой ссылке упоминалсь несколько народов, не только крымские татары. Я еще раз спрошу, по каким причинам их выселяли, ладно ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:03) [175]

blackman ©   (21.10.04 15:59) [172]


> А о тех кто выселял ничего не сказали и не наказали никак.
>
> Замечу, что последние не только живы, но и преуспевают.


Это кто ?

---

← →
Думкин ©   (2004-10-21 16:05) [176]

>  [172] blackman ©   (21.10.04 15:59)

Знаете, у меня дед осужден и был в лагерях - плен. До светлых дней не дожил - умер. Служивших с ним реабилитировали, его по случаю неприсутствия на этом свете - нет. Доказывать кому-то что-то до крови я не буду.
Я знаю о чем говорю, вы же кроме набора избитых и замшелых фраз пиривести ничего не можете.
Вас спросили по сути. Но я привык, что от вас по сути еще никто и никогда в этом форуме ответов не получал. Дискутировать с вами, как и всегда - вижу бессмысленным.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 16:07) [177]

> Игорь Шевченко ©   (21.10.04 16:01) [174]
> Григорьев Антон ©   (21.10.04 15:56) [171]
>
> В статье по первой ссылке упоминалсь несколько народов,
> не только крымские татары. Я еще раз спрошу, по каким причинам
> их выселяли, ладно ?

Конкретных причин я не знаю, но меня они, если честно, мало волнуют, потому что я не знаю ни одной ЗАКОННОЙ причины, по которой можно взять и выселить народ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:10) [178]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:07) [177]

Угу. Индейцев в Америке.

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 16:12) [179]

Ну как меня достала уже двойная мораль! Ну вам говорят, что вы делаете что-то неправильно, а вы в пример приводите США! А кто вам сказал что они делают правильно?

---

← →
blackman ©   (2004-10-21 16:13) [180]

>Думкин ©   (21.10.04 16:05) [176]
Тем более удивительны речи ваши.
Кого же вы поддерживаете "по сути" ? Тех кто сажал диссидентов, выступавших против режима этих тюремщиков ?

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-21 16:15) [181]

Ну как меня достала уже двойная мораль! Ну вам говорят, что вы делаете что-то неправильно, а вы в пример приводите США! А кто вам сказал что они делают правильно?

Почему МЫ делаем что-то неправильно?

---

← →
}|{yk ©   (2004-10-21 16:18) [182]

А... даже так... ну тут уж ничего не поделаешь, если для тебя геноцид - это правильно...

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 16:23) [183]

> Игорь Шевченко ©   (21.10.04 16:10) [178]
> Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:07) [177]
>
> Угу. Индейцев в Америке.

При чём здесь индейцы в Америке? У Вас есть ссылка на мои высказывания о том, что то, что сделали предки нынешних европецев с индейцами - хорошо? Лично я такого за собой не помню.

---

← →
Ega23 ©   (2004-10-21 16:24) [184]

А... даже так... ну тут уж ничего не поделаешь, если для тебя геноцид - это правильно...

КАКОЙ ГЕНОЦИД???????  
Давай ещё обвини в расизме, гомофобии, педофилии и, до кучи, в рассылке спама.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:25) [185]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:23) [183]

Да нет, на ваши высказывания у меня нету ссылки. Я просто привел еще один пример выселения народа. Разумеется, без законных оснований.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 16:32) [186]

> Игорь Шевченко ©   (21.10.04 16:25) [185]
> Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:23) [183]
>
> Да нет, на ваши высказывания у меня нету ссылки. Я просто
> привел еще один пример выселения народа. Разумеется, без
> законных оснований.

А зачем? Ведь если говорить о преступлениях, совершаемых не государствами, а людьми, то разве можно, например, оправдать убиство тем, что в другом месте тоже кто-то кого-то когда-то убил?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:39) [187]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:32) [186]


> Ведь если говорить о преступлениях, совершаемых не государствами,
> а людьми, то разве можно, например, оправдать убиство тем,
> что в другом месте тоже кто-то кого-то когда-то убил?


Я кого-то оправдываю ?

Вы сказали, что вас не волнуют причины, по которым было то или иное выселение, привели статью, в которой помимо фактов выселения указывается и причина: "политика геноцида против малых народов СССР, есть народ - есть проблемы, нет народа - нет проблемы".
Поскольку мне эта причина не объясняет, почему одни народы были ущемлены, а другие - нет, я попытался у вас выяснить.

Фразу, приведенную в качестве причины я считаю наглой ложью и провокацией.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2004-10-21 16:49) [188]

> Игорь Шевченко ©   (21.10.04 16:39) [187]
> Поскольку мне эта причина не объясняет, почему одни народы
> были ущемлены, а другие - нет, я попытался у вас выяснить.

Тут я бессилен что-либо ответить. Если говорить, скажем, о репрессиях не народов, а людей, то мне тоже часто непонятно, по какому признаку диктатор уничтожает тех или иных - на мой взгляд, они опасны для него ничуть не больше, чем оставшиеся. Видимо, я мыслю совсем не так, как диктаторы :)

Или Вы своими словами намекаете на то, что знаете критерий выбора народов для выселения?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-10-21 16:51) [189]

Григорьев Антон ©   (21.10.04 16:49) [188]


> Или Вы своими словами намекаете на то, что знаете критерий
> выбора народов для выселения?


Нет, я не знаю. Но мне интересны причины, почему одни народы были выселены, а другие нет. Не монетку же кидали, правда ?

---

Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.2 MB
Время: 0.052 c