История Руси/России правда и ложь

← →
Мазут Береговой © (2004-10-19 04:23) [120]

> Константинов © (19.10.04 01:07) [118]

Вот правильно сказал. Поддерживаю. Полностью!

← →
Думкин © (2004-10-19 06:25) [121]

> [104] Sandman25 © (18.10.04 16:08)

Нет. Не понятен таки. Хотел бы развить, но не в выдергивании, а с амого твоего первого заявления. Идет?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 09:35) [122]

Мазут Береговой © (19.10.04 04:23) [120]

А что, кстати, простые советские американцы думают по этому поводу ? :) На предмет советской (российской) угрозы и необходимости окончательной и бесповоротной победы демократии на 1/6 части суши ? Или ничего не думают ?

← →
Sergey13 © (2004-10-19 09:41) [123]

2[118] Константинов © (19.10.04 01:07)
>Вывод - никому не нужна сильная Россия.

Естественно. Кроме россиян разумеется. А великий Гондурас нужен только гондурасцам. А мне он нафиг не нужен. Это ненормально?

>Неужели опять нужно устраивать 17-ый год чтобы скинуть с трона про западных бюрократов-чиновников? И может быть ну ее, эту хваленую демократию. Хватит, поигрались! Может пора кремлевским парламентариям устроить экскурсию на лесоповал с конфискацией имущества?

А после "успешного" дубля 17-го ты будешь просвещенным монархом и начнешь править "жестко но справедливо"? Что будет после? И почему это будет (если будет???) лучше? Не насвергались еще?

← →
Marser © (2004-10-19 09:41) [124]

> Константинов © (19.10.04 01:07) [118]
> ПО сабжу: Лично я горжусь, что родиля и вырос в Великой
> стране.
> Что бы сейчас не говорили, как бы не обливали нас грязью,
> только очень незаурядный народ смог бы объединить под свои
> знамена 1/6 часть суши. Назовите мне другую такую страну,
> которая громила бы претендентов на мировое господство в
> таком количестве, как Россия. От монголо-татар до Гитлера.
>

Когда у монгол ещё были некоторые претензии, они наших предков с грязью мешали.
Тамерлан тоже поиздевался вволю, нам просто повезло, что он ушел обратно, иначе говорили бы сейчас по-узбекски.
Турки обломались уж точно не в России.
Наполеон совершил жуткие ошибки.
Насчет Гитлера соглашусь без натяжек. Правда стоило это очень много.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-19 09:45) [125]

> Наполеон совершил жуткие ошибки.

Одну. На Россию попер.

← →
Sandman25 © (2004-10-19 14:05) [126]

[121] Думкин © (19.10.04 06:25)

Сейчас не могу - работы много. Может, через пару часов.

← →
Nick Denry © (2004-10-19 15:09) [127]

Игорь Шевченко © (19.10.04 09:45) [125]

Ну да, если бы захватил только Западную Европу, могли бы его к себе под крыло взять :)

← →
DiamondShark © (2004-10-19 15:38) [128]

История должна ставить себе целью получение достоверной информации.
Если же историк или "историк" руководствуется какими-либо иными ценностями (вроде "национального сознания" или "исторической справедливости" и проч.), проку не будет.

← →
Sandman25 © (2004-10-19 15:41) [129]

[128] DiamondShark © (19.10.04 15:38)

ИМХО достоверная инофрмация зачастую не может быть получена историей. Почти всегда есть документ, который противоречит другим. И никто не гарантирует, что фальсифицирован/ошибочен именно он, а не остальные.

← →
Sergey13 © (2004-10-19 15:55) [130]

2[128] DiamondShark © (19.10.04 15:38)
>История должна ставить себе целью получение достоверной информации.
Все таки история это не точная наука. И "достоверность" тут зависит от точки зрения смотрящего. Одно и тоже может иметь диаметрально противоположные оценки. А задача истории, ИМХО, выявлять некие закономерности в развитии общества.

← →
DiamondShark © (2004-10-19 16:08) [131]

> Sandman25 © (19.10.04 15:41) [129]

Да-да. А ещё можно встать на позицию крайнего агностицизма и заявить, что даже если бы все документы были бы непротиворечивыми, из них всё равно нельзя сделать никаких положительных выводов, поскольку никак невозможно доказать, что наш мир не сотворён пять минут назад таким как он есть (вместе со всеми документами) Розовым Снусмумром.

Только я немножко не об этом...

← →
Sandman25 © (2004-10-19 16:41) [132]

[131] DiamondShark © (19.10.04 16:08)

Только я немножко не об этом...

Я догадывался. Но исторические документы пишут люди, а людям трудно быть объективными. Если с датами еще проблем вроде нет, то с даже с числом погибших в конкретной битве есть проблемы.

← →
Empleado © (2004-10-19 17:17) [133]

>Мазут Береговой © (18.10.04 21:50) [112]
>Вы, кстати, читали обсуждение статьи? Там кнопочка в конце статьи есть... :-)

Это что :))) я вот сейчас такое читаю !
"Жестокие воины-кочевники с Южного Урала прошли сквозь донские степи и карпатские горы. Утопив в крови Восточную Европу, завоеватели основали варварское государство, потом ставшее известным как Венгрия. Через несколько веков именно мадьяры, еще не забывшие тактику боя кочевников, остановили непобедимые доселе орды монголов...."
http://www.utro.ru/articles/2004/10/19/363292.shtml
Вот где беспредел-то! Надо бы тоже надумать что-нибудь этакое :)

← →
PVOzerski © (2004-10-19 17:40) [134]

2Empleado © (19.10.04 17:17) [133]
А во всем ли приведенная цитата неверна? Во всяком случае, именно оттуда венгры и пришли. И хоть есть легенда, что вождь их хитростью выпросил землю у славян, как-то слабо верится, что им отдали эту территорию миром. Хотя, конечно, этногенез у венгров не так и прост. Позднее в них еще и половцы влились (самоназвание - кипчаки, западноевропейское название - куманы или куны, отсюда, кстати, распространенная в Венгрии фамилия Кун).

← →
Empleado © (2004-10-19 19:57) [135]

>PVOzerski © (19.10.04 17:40) [134]
И ты действительно думаешь, что "Современные украинцы произошли от мадьярских (венгерских) племен"?
Просто интересно, до чего может еще дойти наш антагонизм, зависть, ненависть?

← →
PVOzerski © (2004-10-19 20:03) [136]

Украинцы тут едва ли при чем. Впрочем, этой гипотезой можно потчевать тех украинских националистов, которые кричат, что русские - не славяне, а славянизированные угро-финны. Дело в том, что как раз венгры угры и есть. Другое дело, что непонятно, чем венгр или финн хуже славянина.

← →
Empleado © (2004-10-19 20:16) [137]

>PVOzerski © (19.10.04 20:03) [136]
Смысл статьи совсем в другом. Он коэрентен с фривольным необоснованным преподнесением исторических фактов, как например в статье, над которой смеялся Мазут Береговой.
Не надо выдергивать небольшие абзацы и парсировать отдельные выражения. Все высказанное в статье принадлежит, как правильно замечено, к остаткам "тех украинских националистов, которые кричат, что русские - не славяне, а славянизированные угро-финны" (вопрос самому себе: а "остаткам" ли?)
Странно, но статья входит в рамки темы данного словестного перехлеста, заведенного SkyRanger. Честно думал, что разговор умрет в зародыше, т.к. "оно уже было".

← →
Мазут Береговой © (2004-10-19 20:20) [138]

> Игорь Шевченко © (19.10.04 09:35) [122]
> Мазут Береговой © (19.10.04 04:23) [120]
>
> А что, кстати, простые советские американцы думают по этому
> поводу ? :) На предмет советской (российской) угрозы и необходимости
> окончательной и бесповоротной победы демократии на 1/6 части
> суши ? Или ничего не думают ?

Да, ничего они не думают. Они и слов-то таких не знают. Точнее знают "democracy", кажись так пишется, демократия, но дальше выборов президента она у них не идет. А Россию они представляют чисто по Хули..., извините,...вудским стереотипам. Некоторые считают, что Россия отстает от Америки в развитии лет на 5. Хотя я, например, не заметил. Смотрел плохо, видимо. Просто образ жизни разный. А тот факт, что Россия впереди Америки на 8-13 часов все, почему-то, пропускают (шутка. Здесь можно смеяться :-)). Но в основном Россию УВАЖАЮТ и даже немного БОЯТСЯ...

← →
Nous Mellon © (2004-10-19 20:40) [139]

> А ещё, далекие от национализма люди поговаривают, дескать,
> там славянской крови очень мало, сплошь обрусевшая мордва
> и прочие меряне. Так?

Бред конечно. А мордва есть но их под микроскопом от русских не отличишь

← →
PVOzerski © (2004-10-19 20:53) [140]

Согласен, уводить разговор в сторону ни к чему. По-моему, главное в ветке - мысль: зачем придумывать заслуги вымышленные, если достаточно реальных, зачем придумывать историю, если есть богатая история настоящая. А обсуждение того, придумывают ли эту историю, наоборот, чтобы убедить россиян в своей убогости... Знаете, по-моему, выше приводившаяся бредятина претендовала как раз на то, чтобы осчастливить нас предметом гордости...

← →
Константинов © (2004-10-19 23:54) [141]

to Marser © (19.10.04 09:41) [124]

>Когда у монгол ещё были некоторые претензии, они наших предков >с грязью мешали.
>Тамерлан тоже поиздевался вволю, нам просто повезло, что он >ушел обратно, иначе говорили бы сейчас по-узбекски.
>Турки обломались уж точно не в России.
>Наполеон совершил жуткие ошибки.
>Насчет Гитлера соглашусь без натяжек. Правда стоило это очень >много.

Вы забываете, что во времена монгольского ига, Русь была раздроблена на множество княжеств ( что кстати, наблюдается и сегодня ). Власть монголов только потому и продержалась достаточно долго, что Русичи не сразу забыли свои разногласия и собрали дружину помахаться с татарами.
Что же! Пока каждая из союзных республик наслаждается своей "независимостью" нам не подняться супротив военной машины америкосов. Скажите! Уважаемые граждане бывших союзных республик! К лучшему ли у вас изменилась жизнь с развалом СССР?
Спорю на пиво, никто не ответит на этот вопрос утвердительно ( кроме, может быть, прибалтийских республик, но и они ИМХО до сих пор не могут забыть советской многолетней окупации и даже подыхая с голоду не скажут, что в СССР было лучше ).

← →
Константинов © (2004-10-19 23:59) [142]

Остальным же республикам жаловаться не на что. Никто не был обижен. Ни один даже самый маленький народец не ущемляли ( разве что насчет религий зажимали, так это всех, в том числе и доминирующую нацию - Русских )

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-20 00:22) [143]

> Константинов © (19.10.04 23:54) [141]
Никак не отрицая то, что Вы говорите, все же замечу: татары в XIII-XIV вв побеждали и числом, и умением. Русские князья прекрасно умели осаждать города, вести свои локальные конфликты небольшими (~1-10 тыс) армиями, гонять по степи не очень большие отряды половцев, фиголовцев и пр. кочевников. Воевать с закаленной в боях 100-тысячной железно дисциплинированной армией просто никто не знал как. И даже если предположить невероятное - Куликовскую битву в 1230-х годах - она, IMHO, была бы с треском проиграна.
Еще учтите, что Дмитрий Донской воевал с жалким подобием той Орды, которая напала в XIII веке.
Ессно, это все не умаляет достоинств ни русских князей, ни татарских ханов.

> нам не подняться супротив военной машины америкосов.
А, на мой взгяд, лет через 20 большинству уже достаточно будет пообещать халявной жевачки, и никакая военная машина нужна не будет. В отличие, кстати, от мусульманского мира.

← →
Мазут Береговой © (2004-10-20 01:22) [144]

Я только одного не могу понять. Вот русичи, жили, живут и будут жить в одной деревне до скончания времен. А вот монголы, эти на своей родной территории не могут долго усидеть. Кочевники они. А в войне - набегут ограбят, посекут и назад. Это не в их крови захватывать и оседать на захваченных территориях. Не так ли? Так как они могли ажно целых 300 лет удерживать территории русичей? Вы себе можете это как-нибудь представить?

Как это может быть, если те же самые русичи не могли ужиться со своим соседом-братом, а тем более терпеть унижения от какого-то узкоглазого!

Не складывается как-то картинка, братцы.

Может, кто подскажет пример из истории, когда монголы окупировали долгое время захваченные территории?

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-20 01:47) [145]

> Так как они могли ажно целых 300 лет удерживать территории
> русичей?
А кто сказал 300 "удерживать территории"? 1380-1237 = через 143 года даже за никому уже нафиг не нужен был. А баскаки правили от силы 70 лет

← →
Petr V. Abramov © (2004-10-20 01:50) [146]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-20 10:12) [147]

Мазут Береговой © (19.10.04 20:20) [138]

> Но в основном Россию УВАЖАЮТ

Спасибо, значит не все еще потеряно.

← →
Empleado © (2004-10-20 12:01) [148]

>PVOzerski © (19.10.04 20:53) [140]
>Знаете, по-моему, выше приводившаяся бредятина претендовала как раз на то, чтобы осчастливить нас предметом гордости...

Хорошо сказано !

Гумилев обращает наше внимание на следующие события:

"В 1169 г. сын Юрия Долгорукого Андрей взял Киев и отдал его войску на трехдневный грабеж: ранее так поступали только с чужими городами" [12, с. 226].

Уже к 1205 г. такие поступки вошли в обыкновение. "Освободители" Галича от венгров (Русь уже была не в состоянии оборонять свои границы, хотя до этого она расширяла владения), Игоревичи Владимир, Святослав и Роман, которых сами же галичане и призвали, взяв власть в городе, истребили свыше пятисот "великих" бояр, а имущество их разграбили [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 336]".

"Деяния сменились делишками, патриотизм - близоруким эгоизмом, геройство - шкурничеством, благородство - жестокостью. Армии стали в 5 раз многочисленнее, но встречи с противником показали их слабость{2}.

"В 1221 г. сельджукский султан по жалобе ограбленного купца послал в Крым войско, разбившее половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленная им неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 338].

"Об убийстве монгольских послов князьями, учинившими битву на Калке, историки, кроме Г.В. Вернадского{3}, упоминают мимоходом, точно это мелочь. А ведь это подлое преступление, гостеубийство, предательство доверившегося! Еще во время проигранной битвы Мстислав Удалой, сев в ладью, велел рубить прочие ладьи, вместо того чтобы организовать переправу соратников" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 339-340].

"Русь теряла остатки общинно-родового быта, на котором некогда была основана сила славянских племен. Ощущение целостности этнической системы пропадало вместе с дроблением княжеств. Князья из государей становились землевладельцами. Дошло до того, что правнук Всеволода III отдал Ярославль одному смоленскому князю в приданое за своей дочерью - пример небывалый прежде" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 374].

"Если поведение князей оставляло желать лучшего, то, может быть, народ проявил стойкость в борьбе с иноплеменниками? Мой друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказывал по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших город. Память об этом была настолько жива, что козляне не сватали поганкинских девиц и своих не отдавали замуж в Поганкино" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 352].

Омерзительно было убийство Глебом Рязанским шести своих братьев, приглашенных на пир. Откуда взялась такая патология, если не от воздействия социальной среды? Ведь в убийстве были виноваты и все пособники князя.

Добавим, что те же киевляне, разоренные князем Андреем, перед тем убили законного правителя Юрия Долгорукого. Вспомним и "благодарность" новгородцев, изгнавших Александра Невского, спасшего их от шведов.

Война всегда дело дорогое, а удельные князья собственных доходов имели мало. Для того чтобы содержать 50-тысячную армию, и в более позднее время требовались ресурсы большой страны. А с таким войском Андрей Боголюбский шел на Киев в 1169 г., и столько же выставил против него Мстислав Волынский. Эта большая война была немыслима без участия населения Суздальской земли и Волыни. И не случайно, что в историографии спор старшей и младшей линии Мономашичей считался началом разделения Руси на Северо-Восточную и Юго-Западную.

Если в XI в. князья вели военные действия силами своих небольших дружин (Святослав Ярославич в 1068 г. разбил половцев на р. Снови, имея всего 3 тыс. ратников против 12 тыс.), то во второй половине появились грандиозные армии, которым взятые города отдавались на разграбление. Это показывает, что "феодальные" усобицы сменились межгосударственными войнами; а это в свою очередь означает, что Русь из моноэтничного государства превратилась в полиэтничное.

Боевой дух упал, и потребовалось восполнять его недостаток, набирая воинов из населения городов.

Но если так, то инициаторами междоусобиц были не князья Рюрикова дома, а их окружающие, кормящие их и требующие с них за это вполне определенной работы, т. е. войны с соседями! А ведь так оно и было! И не только в Новгороде и Галиче, где подчиненное положение князей зафиксировано историей, но и во всех других полугосударствах Древней Руси. Андрея Боголюбского убили бояре, а предали холопы; толпа киевлян растерзала Игоря Ольговича; смоляне не дали Ростиславичей в обиду киевлянам и вместе с черниговцами расправились с "матерью городов русских", отдавшей предпочтение волынянам" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 254].

"Эгоизм, неблагодарность, жадность, своеволие и политическая близорукость. На организменном уровне такие симптомы приписываются склерозу, а на этническом это первый признак маразма. К аналогичному заключению пришел С.М. Соловьев, давший блестящую характеристику Мстиславу Удалому: "князь, знаменитый подвигами бесполезными, показавший ясно несостоятельность старой, Южной Руси, неспособность ее к дальнейшему государственному развитию{4}". Чрезвычайно слабое сопротивление русского населения Белой, Черной и Червленой Руси бесспорно, но почему через 80 лет после похода Батыя, кстати, не затронувшего Западной Руси, в 1321 г. князь Гедимин у реки Ирпень разбил русских князей и взял Киев, в 1339 г. польский король Казимир занял Галицию, не выпустив ни одной стрелы? Куда же девалась древняя русская доблесть?" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 373].

"Вся Восточная Украина в последней четверти XIV в. была подчинена великому князю литовскому. Этот блестящий результат был достигнут в сравнительно непродолжительное время, без больших хлопот и особенного напряжения. Население без сопротивления подчинялось великому князю литовскому; прежние князья оставались на своих местах, под верховенством князей из новой династии, или были без труда смещаемы - слишком были они слабы, чтобы сопротивляться" [Грушевский, с. 97].

"К началу XIII в. окончательно обособились Северо-восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). А половцы, завоеванные и подчиненные, сохраняли автономию, на которую русские князья и не думали покушаться" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 87].

"... печенеги, тюрки, половцы и прочие степняки... не только иногда нападали на славяно-русскую территорию, но втягивали ее людность в свою жизнь - с торговыми, скотоводческими и другими интересами, за которыми стояли различные культурные влияния Востока с его развитыми транспортными путями".

Вспомним, что оплотом киевских князей были кочевники, Черные Клобуки, специально расселенные под Киевом.

Киевско-половецкие отношения... ни в чем не различались от княжеских междоусобиц, и вообще, "представлять себе половцев как чужую и темную "азиятскую" силу, которая тяжелым облаком висела над представительницей "европейской цивилизации", мы не имеем ни малейшего основания" [Лыпа, с. 206].

"Русская буржуазная историография, заполненная рассказами о военных столкновениях с половцами, не сумела заметить того факта, что для отношений между русскими княжествами и половецкой степью более характерными и нормальными является интенсивный товарообмен"{11}. Этот экономический и военный симбиоз отразился, как следствие и политическим образом: "Западный половецкий союз (по С.А. Плетневой) вошел в начале XII в. в состав Русской земли, сохранив автономию" [12, с. 222].

> Константинов © (19.10.04 23:59) [142]
> Остальным же республикам жаловаться не на что. Никто не
> был обижен. Ни один даже самый маленький народец не ущемляли
> ( разве что насчет религий зажимали, так это всех, в том
> числе и доминирующую нацию - Русских )

Ох уз эти сказоцки! Ох уз эти сказоцники! (с) "Падал прошлогодний снег".

А когда целые народы объявляли народами-предателями и заставляли переселяться в чужие места - это за ущемление не считается?

http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?36

Григорьев Антон © (21.10.04 15:17) [153]

"Выселение представителей коренных народов Крыма стало логическим продолжением политики геноцида против малых народов СССР. Есть народ – есть проблемы, нет народа – нет проблем"

А какие были проблемы, если не секрет ?

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

>Игорь Шевченко © (21.10.04 15:20) [154]
Какие у Сталина проблемы были?
Нет человека нет и проблем - его любимая поговорка :)
Не было проблем. Расстреливали и высылали. Только и всего.

> [156] blackman © (21.10.04 15:27)

Итак фраза:
> "Выселение представителей коренных народов Крыма стало логическим
> продолжением политики геноцида против малых народов СССР.
> Есть народ – есть проблемы, нет народа – нет проблем"

Вы со многими малыми народами знакомы? Или сидя в Москве думаете, что их уже всех уничтожили? Уверяю, вас - нет. Даже знаете ли сохранились, причем во многих местах.
Так что по сути этой фразы, без фольклера?

[157] Думкин © (21.10.04 15:29)

С точки зрения формальной логики наличие N сохранившихся малых народов ничего не говорит о наличии уничтоженных малых народов.

> [158] Sandman25 © (21.10.04 15:32)

С точки зрения формальной логики надо указать хоть один уничтоженный народ. Ты в состоянии?
Заметья не докопался к Антону. Я затронул другое, а именно фразу и реакцию известного местного правозащитника. Что дальше?

blackman © (21.10.04 15:27) [156]

> Какие у Сталина проблемы были?

Он со мной не делился.

> Не было проблем. Расстреливали и высылали. Только и всего.

Почему не были расстреляны и высланы абхазцы, мордва, башкиры, и т.д. ?

История Руси/России правда и ложь Найти похожие ветки