История Руси/России правда и ложь

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-18 08:37) [40]

>Думкин © (18.10.04 08:29) [39]
>Я понимаю, но все-таки на этом основании нельзя же утверждать,
>что иго - это был безболезненный и незаметный эпизод.

Это очень трудный вопрос, т.к. на данный момент информации мало и она противоречива. У каждого историка своя теория. Если же судить о вещах по людям того времени, то вторжение шведов и "псов-рыцарей" было для Невского куда большей проблемой чем татары. Контроль территории тогда был намного сложнее чем сейчас. Особенно для кочевников.

← →
Гаврила © (2004-10-18 09:33) [41]

> Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били
> и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает
> выигрывать - в информационных войнах

Если первое утверждение - ложь, почему мы должны верить второму утверждению из того же источника?

"Теория заговора" очень приятна для оправдания собственного раздолбайства

← →
boriskb (2004-10-18 09:54) [42]

Я уже как-то говорил, что история не наука. На основании тех "фактов" и фактов что нам известны можно придти к диаметрально противоположным выводам. Что мы постоянно и видим в постах на эти темы. Каждый из спорящих очень убидителен :)
Но... если уж существует много "правд", то я выбераю правду Александра Прозорова (автора статьи) Она мне больше нравится, потому как русский я :)

← →
вразлет © (2004-10-18 10:36) [43]

Мля, тот же подход, что и у Суворова. Есть тысяча фактов, мы берем из тысячи с десяток и на основе их переписываем историю, остальные 990 фактов, в большинстве своем противоречащих этолму десятку, выкидываем на.

← →
}|{yk © (2004-10-18 10:55) [44]

Во бред... Че ж автор не вспомнил о т.н. "Велесовой книге"? Там вообще прямым текстом говорится о походах русичей на Рим.
По Маркони и Попову. Я вообще читал предположение, что радио Тесла придумал :)

← →
TUser © (2004-10-18 10:57) [45]

> Мля, тот же подход, что и у Суворова. Есть тысяча фактов,
> мы берем из тысячи с десяток и на основе их переписываем
> историю, остальные 990 фактов, в большинстве своем противоречащих этолму десятку, выкидываем на.

Увы, это подход не Суворова, а его противников. Пример - в программе Времена, несколько лет назад после расширения НАТО выступает тетя, котрая назвала себя историком, но на самом деле является коммунистическим горлопаном и агитатором. А они именно так и делают - берут только несколько фактов. Должность - заместитель предселдателя комитета госдумы (предыдущей) по межд. делам. Фракция - Единство.
Показала свою книгу о том, как Гитлер хотел захватить Польшу и весь мир, там карта есть - границы гитлеровских завоеваний. И рядом - новая карта НАТО. Из сравнения этих карт госдума делает вывод об аггресивных, подобных Гитлеру наклонностях современных натовских политиков. Иными словами, раз Гитлер хотел захватить Польшу, значит она никогда больше не должна иметь военного союза с Западом.
А вот факты, которые были опущены
1. Польшу делили не в Имперской канцелярии, а в Кремле. При этом тов. Сталин присутствовал, а Гитлер - нет (C)
2. После зашвата Польши советскими войсками (в 39 и потом), т.е., пардон, освобождения, уничтожения населения и офицеров, Польша все-таки имела военный союз с СССР, и назывался он не как-нибудь, а Варшавский пакт.
3. В этом же пакте состояла и вся Востояная Европа, хотя причин на это было не больше, чем в случае Польши.
4. Выбирая между Россией и НАТО (куда входит и Германия) страны Восточной Европы выбрали не нас. Слиняли из братского союза к проклятым империалистам, как только предоставилась такая возможность. Интересно, кто их больше угнетал?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-18 11:20) [46]

>TUser © (18.10.04 10:57) [45]
>После зашвата Польши советскими войсками (в 39 и потом), т.е.,
>пардон, освобождения, уничтожения населения и офицеров, Польша
>все-таки имела военный союз с СССР, и назывался он не как-
>нибудь, а Варшавский пакт.

Вы не поверите, но с Германией у Польши был двусторонний договор о военном союзе, а вот с СССР она такой же договор она подписать отказалась.
Простой вопрос - сколько поляков во время ВОВ сражалась на стороне СССР против Германии и сколько на стороне Германии против СССР. Ответ прояснит положение дел с 39 годом.

← →
}|{yk © (2004-10-18 11:29) [47]

> сколько поляков во время ВОВ сражалась на стороне СССР
> против Германии и сколько на стороне Германии против
> СССР

Ну, помнится, 50 тыс. польская дивизия, собранная в СССР отказалась воевать на советском фронте и подчиняться советскому командованию, отправилась в Италию.

← →
Ega23 © (2004-10-18 11:37) [48]

Ну, помнится, 50 тыс. польская дивизия, собранная в СССР отказалась воевать на советском фронте и подчиняться советскому командованию, отправилась в Италию.

Да ну? И как она туда отправилась? Через Владивосток? :о)

← →
}|{yk © (2004-10-18 11:43) [49]

Через Лондон.

← →
Думкин © (2004-10-18 11:46) [50]

> Ega23 © (18.10.04 11:37)

Польских дивизий было несколько. ТОлько про Италию - уточнять надо.

← →
}|{yk © (2004-10-18 11:47) [51]

И, кстати, в Лондоне, а не в Москве, было польское правительство в изгнании. И этому лондонскому правительству подчинялась Армия Крайова. И именно эта АК начала Варшавское восстание, чтобы освободить Варшаву до прихода СА. Восстание было потоплено в крови, СА, стоявшая на другом берегу Вислы не помогла повстанцам.

← →
Думкин © (2004-10-18 11:48) [52]

> [51] }|{yk © (18.10.04 11:47)

А была договореннсть?

← →
Sandman25 © (2004-10-18 11:49) [53]

[51] }|{yk © (18.10.04 11:47)

Я догадываюсь почему - союзу не нужна была независимая Польша. Это удивительно? Необычно? Кто бы поступил иначе?

← →
}|{yk © (2004-10-18 11:50) [54]

Не было. Поляки очень тогда Сталина разозлили, и он им "самодеятельность" не простил.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 11:51) [55]

Sandman25 © (18.10.04 11:49) [53]

> Я догадываюсь почему - союзу не нужна была независимая Польша.

А в Потсдаме Союз отстаивал границу Польши в ее пользу натурально потому, что хотел сделать ее зависимой ?

← →
Думкин © (2004-10-18 11:52) [56]

> Ega23 © (18.10.04 11:37)

Например тут:
http://samsv.narod.ru/Okr/mvo.html

← →
SkyRanger © (2004-10-18 11:53) [57]

А вообще какая к чертям разница было у села Нижнии Зелюки в ХХХ году сражение с Мамаем или нет???
Главное не историческа достоверноть, ее мы до создания машинывремени один фиг не добъемся, дело в том за кого ты за Россию или против нее, и что против нас идет война и это даже я без глубоких знаний в истории могу сказать, а вот что делать чтобы не выиграть, а хотя бы свести счет к ничьей, это решать уже нам...

← →
Sandman25 © (2004-10-18 11:53) [58]

[55] Игорь Шевченко © (18.10.04 11:51)

Чем шире буферная зона между Западом и СССР, тем лучше.

PS. Если речь про то, что СССР не хотел забирать часть польской территории, то тоже есть логичное объяснение - не хотел, чтобы у поляков было слишком уж плохое отношение к восточному соседу.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 11:58) [59]

Sandman25 © (18.10.04 11:53) [58]

Нет, речь о западной границе.

> Чем шире буферная зона между Западом и СССР, тем лучше.

А в чем именно ущемление и зависимость Польши в этом случае ?

← →
}|{yk © (2004-10-18 12:00) [60]

И о восточной тоже. СССР отдал Польше часть украинских територий (Підляшшя и Надсяння), которіе входили в УССР с 1939 по 1941 г.

← →
TUser © (2004-10-18 12:04) [61]

> Вы не поверите, но с Германией у Польши был двусторонний
> договор о военном союзе, а вот с СССР она такой же договор
> она подписать отказалась.

Не знаю как с Польшей, а вот с Эстонией у сов. союза был договор, но Эстония вошла в состав великого и могучего.

> Простой вопрос - сколько поляков во время ВОВ сражалась
> на стороне СССР против Германии и сколько на стороне Германии
> против СССР. Ответ прояснит положение дел с 39 годом.

Это я не понял к чему. Поляки были в составе военного руководства (см. Роккосовский), но большинство из них в Польшу уже давно не жили.

← →
Sandman25 © (2004-10-18 12:09) [62]

[59] Игорь Шевченко © (18.10.04 11:58)

Согласен, неверный аргумент с моей стороны.
Тогда иначе - не хотелось создавать прецедент. Забирать территорию в качестве контрибуции в новейшей истории может только СССР (Кенигсберг).

← →
Sandman25 © (2004-10-18 12:11) [63]

[60] }|{yk © (18.10.04 12:00)

Не можешь удержать захваченное - отдай. А то сами уйдут и еще с собой что-нибудь другое (Львов) унесут.

---
й

← →
}|{yk © (2004-10-18 12:14) [64]

Поляки на вновь захваченных украинских землях провели акцию "Висла", изгнав украинцев с нажитіх ими земель и расселив их в полученой от Германии территории.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-18 12:14) [65]

> Забирать территорию в качестве контрибуции в новейшей истории
> может только СССР (Кенигсберг).

Насколько я помню, этот вопрос решил не только СССР, а и Англия и США.

← →
Sandman25 © (2004-10-18 12:15) [66]

[65] Игорь Шевченко © (18.10.04 12:14)

Боялись.

← →
Думкин © (2004-10-18 12:16) [67]

> [66] Sandman25 © (18.10.04 12:15)

Кто кого?

← →
Empleado © (2004-10-18 12:16) [68]

>Мазут Береговой © (17.10.04 11:24) [5]
>Чуть больше 200 лет назад хлебное вино (водка по-современному) пришло на Русь из Греции. 10:0

Я не оспариваю данное высказывание, не знаю. Вот существует другое мнение:
САМОГОН ИЗОБРЕЛИ ПРЕДКИ СЛАВЯН
http://ng.ru/science/2004-06-09/15_samogon.html

Sandman25 © (18.10.04 12:15) [66]

Трумэн со свежесозданной атомной бомбой боялся ? Не смешно, ей- богу. Если не трудно, то давай приводить нормальные аргументы, а не домыслы на уровне детского сада.

[67] Думкин © (18.10.04 12:16)
[69] Игорь Шевченко © (18.10.04 12:17)

Постулат 1. Каждое государство действует исходя из собственных интересов, если только другое государство не заставляет (силой, угрозами и пр.) действовать иначе.
Постулат 2. Передача Калининграда Советскому Союзу ущемляет интересы США и Великобритании.

Вывод: либо США и Англия что-то получили за это, либо они боялись "советских" несмотря на бомбу. Хотите обсудить постулаты?

> [70] Sandman25 © (18.10.04 12:23)
> Постулат 2. Передача Калининграда Советскому Союзу ущемляет интересы США и Великобритании.

В чем?

По поводу начала ветки - еще бы на Фоменко ссылались... Неужели России нечем гордиться НА САМОМ ДЕЛЕ, чтобы придумывать нечто странное и выдавать его за историческую правду? Неужели мало победы над Гитлером, начала космической эры, Достоевского, Чехова, Толстого?

По частностям. Мой знакомый историк специально занимался вопросом приоритета изобретения радио. По его данным, всё-таки на сколько-то месяцев раньше опубликовал свое изобретение именно Маркони. Только разве это умаляет заслугу Попова? Зато, между прочим, уж таблица Менделеева явно наша.

О взаимоотношениях Россия-Запад... Часто забывают, что взрослеть требовалось не только нам, но и им. Что и происходило. В 13 веке воины-монахи готовы были насаждать у нас католицизм огнем и мечом, но уже в 1438 была осуществлена 1-я крупная попытка мирного объединения церквей. Поэтому придись время деятельности Александра Невского на 15-й век или более позднее время, я бы уже не так был уверен в ее благотворности для Руси. Хотя опять, что гадать... Вообще же, ребята, в ответ на
>Ну да, мы ж не Европа.
Хочется спросить: тогда кто же мы? И все-таки я не вижу друго ответа, кроме как: мы - Восточная Европа, форпост христианской цивилизации на границах мусульманского и китайско-дальневосточного миров, самый большой, но сейчас не самый сильный. Я не верю, извините, в самодостаточность России как особой цивилизации, но при этом не хочу свою Родину этим унизить. Просто я: а) не вижу серьезных отличий русской традиции от общеевропейской. Разве что отставание и причудливые зигзаги в ее историческом пути, но это уже результат того, что: б) ВСЕ попытки сделать Россию самодостаточной и замкнутой на себя приводили к отставанию во всех сферах и, в конечном итоге, к общественным катаклизмам и необходимым, но поспешным и "истерическим", а потому однобоким реформам.
Наконец, период Советов - это очень больная и трагическая страница в нашей истории. Мы еще не переболели этим, и кто знает, сколько придется болеть. Это - как раз один из тех самых "зигзагов", который, когда-нибудь будут, я уверен, сравнивать с периодом Великой французской революции, когда было сделано много смелых шагов, попыток осуществления дерзновеннейших проектов - и погублено неисчислимое количество жизней и судеб. Давайте не забывать об этом, обсуждая события 30-х, 40-х, да и последующих десятилетий 20-го века. В том числе и "слинивание" бывших союзников.

И еще я бы ввел 3-й постулат.
3. Иногда уступка делается в обмен на иное.

[71] Думкин © (18.10.04 12:25)

В чем?

Для этого введем
Постула 3. Каждое государство заинтересовано в том, чтобы иметь дело с кучей мелких государств, чем с одним большим. divide et impera (c)

А вообще, автору данного поста. Действительно, существует антироссийский заговор. Да вот только участвуют в нем все жители России (не я, а Пелевин :).
О всяких битвах. В 1658 г. 100 тыс русское войско было наголову разбито некой 60 тыс. армией. Вопрос: чья это была армия?

> [75] }|{yk © (18.10.04 12:30)

В ... году крепость Измаил была взята армией, чья это была армия? Детский сад закончим?

2[57] SkyRanger © (18.10.04 11:53)
>дело в том за кого ты за Россию или против нее, и что против нас идет война
Кругом враги? Это чем то обусловлено, такая всеобщая нелюбовь конкретно к России, или просто из зависти интригуют?

>и это даже я без глубоких знаний в истории могу сказать,
Да вообще знания не нужны. История же ничему не учит. 8-)

>а вот что делать чтобы не выиграть, а хотя бы свести счет к ничьей, это решать уже нам...
Ты что то уже решил?

ЗЫ: Смахивает на манию преследования, ИМХО.

[77] Думкин © (18.10.04 12:33)

Я не знаю, что США и Англия получили за Калиниград. И я думаю, что чтобы они ни получили, это все равно в стратегическом плане хуже Калининграда, и они об этом знали. Поэтому вариант сделки я отбрасываю, и остается единственный вариант - боялись.

История Руси/России правда и ложь Найти похожие ветки