Delphi + Lamer = ?

← →
ИМХО © (2004-08-03 15:35) [0]

Вымораживает то обстоятельство, что человек, немного умеющий программировать, начинает хаять продукт (до конца в нем не разобравшись), над которым работала целая группа программистов, каждый из которых умнее, талантливее и работоспособнее его.

← →
Красный молоток (2004-08-03 15:36) [1]

Ну и?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 15:38) [2]

> Вымораживает

Эт как ?

← →
Johnmen © (2004-08-03 15:42) [3]

Delphi + Lamer = Super

← →
вразлет © (2004-08-03 15:44) [4]

ИМХО ©

Вымораживает -не отвечай

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-08-03 15:46) [5]

Ну положим что бы грамотно продукт хаять не надо быть грамотным программистом. Даже если над "продуктом" целая группа трудилась.

← →
cyborg © (2004-08-03 15:48) [6]

Крути педали, толкай вперёд, поехали!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 16:19) [7]

LSD

← →
Гаврила © (2004-08-03 16:40) [8]

> LSD

???

По сабжу
в той ветке ругают неграмотно, это и "вымораживает" автора

← →
Кириешки © (2004-08-03 17:03) [9]

Мою никазастую свиду программу тоже однажды разнесли в пух и перья именно из за никазистости, хотя в функциональном плане она была совсем не никазистая. А пользователь как известно покупается именно на интерфейс.

← →
Kurtevich (2004-08-03 17:20) [10]

ого! это все про меня?!
что касается вот этого:
> Вымораживает то обстоятельство, что человек, немного умеющий
> программировать, начинает хаять продукт (до конца в нем
> не разобравшись), над которым работала целая группа программистов,
> каждый из которых умнее, талантливее и работоспособнее его

то все это совершенно необоснованный трёп! ты меня не знаешь, поэтому нефиг базарить! я же не рассказывал про вашу гарячо любимую дельфи того, о чем понятия не имел? вы плачетесь, что я обхаиваю дельфи, хотя на самом деле все это время вы обхаиваете МЕНЯ! что касается ламерства, то дельфи как раз для ламеров и создавалось, так что ответ на сабж очевиден: Delphi+Lamer=Eternal_LOVE! :)

неужели вы все даже не поняли, что все это было на 50% приколами?? эх, ребята, вам бы надо расслабиться и шире взглянуть на мир... :) Peace

← →
Kurtevich (2004-08-03 17:22) [11]

еще раз обращаю внимание на то, что НЕ ВИДЕТЬ в программе, насколько бы прекрасна она ни была, НИКАКИХ недостатков - значит на самом деле до конца в ней не разобраться!

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 17:31) [12]

> что касается ламерства, то дельфи как раз для ламеров и
> создавалось

Вот даже так ? :)

Странно, вроде не весна и не осень, откуда что берется ?...

← →
Гаврила © (2004-08-03 17:34) [13]

> что НЕ ВИДЕТЬ в программе, насколько бы прекрасна она ни
> была, НИКАКИХ недостатков - значит на самом деле до конца
> в ней не разобраться!

Верно, но это вовсе не недостаток, то, что ты привел в той ветке

> что касается ламерства, то дельфи как раз для ламеров и
> создавалось

Это слова ламера, извини уж.
Потому что именно ламер начинает ругать, не разобравшись

← →
Digitman © (2004-08-03 18:01) [14]

кому интересно, ламер вылупился раньше, еще вот здесь

http://delphimaster.net/view/4-1091004304/
топик [27]

откровенно дилетантские советы на фоне нынешних заявлений

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:09) [15]

> Digitman © (03.08.04 18:01) [14]

Ого! а это уже удар ниже пояса!... Внимание: великий и могучий Digitman нашел образец ламерства и дилетанства в исполнении Куртевича и представляет его на суд общественности, чтобы все могли осудить этого выскочку! Правильно, смотрите, как в него летят камни, и вся толпа Мастеров Дельфи смеется над ним!!!
Вы победили, чуваки, экх-кх-кх... а мне остается только признать... кх-кх... какой же я все таки ламер... кх...
:))

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:13) [16]

Да ладно вам всем. Тут что - приз объявили за самую длинную ветку? Тогда где подать заявку на участие? (если приз хороший :))))

Сейчас все друг друга ламерами назовем. А форум закроем за ненадобностью.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 18:14) [17]

Kurtevich (03.08.04 18:09) [15]

Если кошку назвали кошкой, от этого ее суть не меняется.

← →
inic © (2004-08-03 18:14) [18]

Предлагаю всем выключить компьютеры на 5 минут, остыть, а потом уже включать снова.

← →
Johnmen © (2004-08-03 18:15) [19]

>Sergey Kaminski © (03.08.04 18:13) [16]

>Сейчас все друг друга ламерами назовем.

За всех не надо...

>А форум закроем за ненадобностью.

Не закрывай, пожалуйста !

← →
Гаврила © (2004-08-03 18:15) [20]

>>Sergey Kaminski © (03.08.04 18:13) [16]

приз известен заранее - R\O
:-)))

← →
Johnmen © (2004-08-03 18:16) [21]

>inic © (03.08.04 18:14) [18]

Можно мне не выключать, если я уже остылый ?

← →
Digitman © (2004-08-03 18:17) [22]

> Kurtevich (03.08.04 18:09) [15]

> а это уже удар ниже пояса

ой ли ?
что ж ты в той теме ретировался-то так позорно ? отстаивал бы свою точку зрения , раз уж начал ! .. истина-то рождается в споре) ... а ты вместо этого начал тявканьем из-за угла.. на память-то я пока не жалуюсь, н-н Куртевич, ты это учти впредь)

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:17) [23]

Johnmen © (03.08.04 18:15) [19]

провоцируй, вперед...

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:18) [24]

Блин, чуваки, ну вы гоните! И что это вас так задело?! Что я был недоволен этим TObject(nil).Free? Digitman, кстати, ты бы мог найти образцы покруче - поищи мои посты через поиск: ты прозреешь!
Если бы я действительно хотел обхаять Дельфи, то я бы сказал, что Борланд хуже Микрософта (что-то может быть хуже?! %-/). Сколько я видел исходников на С, предназначеных как для VisualC, так и под CBuilder - там постоянно замечания типа "здесь мы отключаем такую-то опцию, чтобы обойти баг Борланда", но ни разу не встречал подобного про VisualC. У меня на работе когда-то лежал файл, где подробно описано порядка 50 серьезных багов Дельфи и как их обходить, причем только касательно БД, а точнее всего одного класса - TTable. И это при том, что именно в БД Дельфи хорошо себя показывает, и если бы не это, то я бы никогда его и не юзал!
А насчет того, что Дельфи делали для ламеров - то действительно, когда оно только появлялось, все были в шоке именно оттого, что на нем можно сваять нормальную прогу, даже толком не зная, ни что такое обьект, ни что такое виндовз, и ее использовали для того чтобы побыстрячку изрыгнуть что-то мелкое и незначительное для сиюминутных задач.

← →
inic © (2004-08-03 18:19) [25]

> Johnmen © (03.08.04 18:16) [21]
> Можно мне не выключать, если я уже остылый ?

Я рассмотрю этот вопрос.

А то, что Дельфя, для ламеров, то ты Куртевич, нас обидел :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 18:21) [26]

> А насчет того, что Дельфи делали для ламеров - то действительно,
> когда оно только появлялось, все были в шоке именно оттого,
> что на нем можно сваять нормальную прогу, даже толком не
> зная, ни что такое обьект, ни что такое виндовз, и ее использовали
> для того чтобы побыстрячку изрыгнуть что-то мелкое и незначительное
> для сиюминутных задач

Эт ты в лужу сказал. Не подумавши. Потому как раньше, чем Delphi, появился Visual Basic, отгадай с трех раз, от какого производителя и с какой целью ?

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:21) [27]

> ой ли ?
> что ж ты в той теме ретировался-то так позорно ? отстаивал
> бы свою точку зрения , раз уж начал ! .. истина-то рождается
> в споре) ... а ты вместо этого начал тявканьем из-за угла..
> на память-то я пока не жалуюсь, н-н Куртевич, ты это учти
> впредь)

насчет чего это? где это я ретировался и что это такое стрААшное ты там помнишь? Digitman, ты когда-нибудь начнешь толком изьясняться, чтоб было понятно, что ты хочешь сказать?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 18:22) [28]

> Сколько я видел исходников на С, предназначеных как для
> VisualC, так и под CBuilder - там постоянно замечания типа
> "здесь мы отключаем такую-то опцию, чтобы обойти баг Борланда"

Э...исходники не собственные были случайно ?

> но ни разу не встречал подобного про VisualC.

Открой Рихтера.

← →
inic © (2004-08-03 18:22) [29]

> А насчет того, что Дельфи делали для ламеров - то действительно,
> когда оно только появлялось, все были в шоке именно оттого,
> что на нем можно сваять нормальную прогу, даже толком не
> зная, ни что такое обьект, ни что такое виндовз, и ее использовали
> для того чтобы побыстрячку изрыгнуть что-то мелкое и незначительное
> для сиюминутных задач.

То же можно сказать и про Windows относительно DOS -
таков прогресс!

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:24) [30]

> А то, что Дельфя, для ламеров, то ты Куртевич, нас обидел

то есть меня обзывать можно как угодно, а сказать что Дельфи делали для ламеров (и уж вы бы своими гениальными мозгами могли бы понять, что это не означает назвать вас ламерами) - нельзя???
> Потому как раньше, чем Delphi, появился Visual Basic, отгадай
> с трех раз, от какого производителя и с какой целью
да VisualBasic вобще появился для создания макросов! никто и сейчас его всерьез не воспринимает!

← →
Johnmen © (2004-08-03 18:25) [31]

>Sergey Kaminski © (03.08.04 18:17) [23]
>провоцируй, вперед...

С удовольствием. Только сначала уточни, кого и на что.

>inic © (03.08.04 18:19) [25]
>Я рассмотрю этот вопрос.

Спасибо ! Только быстрее рассматривай, а то опять разогреваюсь...

← →
Digitman © (2004-08-03 18:25) [32]

> Kurtevich (03.08.04 18:18) [24]

мне ведь глубоко начхать, как ты относишься к Делфи

но если ты претендуешь на помощь в поиске истины или сам пытаешься изречь истину - будь готов к диалогу, будь готов к оппонированию, вникай и прислушивайся к оппонентам, а не тявкай из-за угла и не размахивай чем-то там не имеющим отношения к теме аки жупелом

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:25) [33]

> VisualBasic вобще появился для создания макросов!

Это ты погарячился и этим немедленно воспользуются

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 18:26) [34]

> да VisualBasic вобще появился для создания макросов

Лужа большая оказалась. Учи матчасть. Читай книги - оно не только рулез, но и источник знаний.

> никто и сейчас его всерьез не воспринимает!

У меня есть совет - попробуй заглянуть немного дальше собственного носа.

---
LMD

← →
Digitman © (2004-08-03 18:26) [35]

> Kurtevich (03.08.04 18:18) [24]

ибо это выглядит по крайней мере смешно на фоне сквозящего дилетантства

← →
inic © (2004-08-03 18:28) [36]

Изрыгнуть мальенькое в Дельфях конечно быстро,
но Дельфи создавался(-создавалось) как RAD-средство,
а они то как раз используются для создания сложных (вплоть до корпоративного уровня) инф. систем. А там уже ламеру делать нечего.

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:29) [37]

> Digitman © (03.08.04 18:25) [32]

дык я готов к диалогу, только вот никак не могу добиться от тебя четкого ответа на четкий вопрос!
:)) что, я не угадал насчет макросов?... жаль... а насчет книжек... неужели вы думаете, что такой ламер, как я, умеет читать???... :)

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:31) [38]

jesus christ, и о чем мы вобще спорим?!.. кто-нибудь помнит?!

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:31) [39]

вот, воспользовались... :)

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:32) [40]

Мы спорим о том, кто ламер. Принципиально. Иногда подкрепляем крепкими словами. А ты, Куртевич, не лезь и не мешай, мы спорим!

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:34) [41]

2 Kurtevich
А может, действительно, не нужно глупости постить. Тогда и остальных не доведешь до пены у рта. (Меня довел - в посте про Free).

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:36) [42]

че-то я не понял, вы что, успокоились? это ж неинтересно! c"mon, Digitman, don"t leave me! ты кстати так и не ответил (если ты вобще хоть раз на что-то ответил :)), где ж я там ретировался и тявкал из-за угла? мне на самом деле интересно... то что я сказал что ухожу, потому что от двухчасового висения в этом форуме у меня башка разболелась? или где?...

← →
Digitman © (2004-08-03 18:38) [43]

> Kurtevich (03.08.04 18:29) [37]

> четкого ответа на четкий вопрос

это какой ?

> где это я ретировался ..

этот ?

что ж .. изволь, цитирую :

Kurtevich (29.07.04 19:09) [27]
придется наверно создавать невидимое окно и ловить для него сообщения.... праа лишних строчек, зато намного цивильнее :))

Digitman © (30.07.04 08:15) [28]

> Kurtevich (29.07.04 19:09) [27]
> придется наверно создавать невидимое окно и ловить для него
> сообщения

объект Application и так уже создает невидимое окно, на кой ляд еще одно создавать ?

где твой ответ, спрашивается ? ты бросил утверждение, никоим образом не соответствующее действительности, и после моего контрвопроса исчез ... это ли не "позорно ретировался" ? ... что же ты, братец, так жидко ? ... Отстаивай уж свою точку зрения-то ! ... а то как жужжать оффтоп - эт ты горазд ..

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:42) [44]

> Digitman © (03.08.04 18:38) [43]

А, это.. дык это было просто неинтересно... я вобще-то сомневаюсь, что Аппликатион создает невидимое окно, очень сомневаюсь... но меня заломало лезть в исходники проверять... что я знаю точно, так это что при ловле сообщений оно почему-то не передает в PeekMessage дескриптор окна, то есть... возникает предположение, что они ему до з... эти окна

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:43) [45]

просто создать невидимое окно - это было бы естественное решение для любой другой системы, хотя бы даже BorlandPascal For Win.... :)) кто-то помнит такой?! :)

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:49) [46]

а что такое "жужжать оффтоп"? :)
вобще мне интересно, Digitman, у тебя или работы нету, или ты очень быстро печатаешь - но твои посты тут повсюду! ты один человек или вас много?... :)) давай встретимся IRL! ;))
а если серьезно, то мне здесь нравится - это даже веселее чем аська! :) если модераторы не засунут меня в игнор... то я может еще зайду... :) поругаемся! ;)

всегда ваш - Ламер Куртевич

← →
Digitman © (2004-08-03 18:50) [47]

"из-за угла" - это твой пост [17]

ибо вплоть до своего поста [15] я пытался выяснить необходимость использования автором объекта TApplication и аргументы против использования формы

в конечном итоге в [15] автор получил краткий и исчерпывающий ответ

твой же пост [16] вновь уводит автора в дебри и создает новые проблемы

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 18:53) [48]

Остап подумал "будут бить"

← →
Digitman © (2004-08-03 18:56) [49]

> почему-то не передает в PeekMessage дескриптор окна, то
> есть... возникает предположение, что они ему до з... эти
> окна

.. и здесь возникает предположение, что Куртевич вряд ли когда-либо интересовался деталями механизма win-сообщений ... так ... нахватался верхушек ... не более того

← →
MacroDenS © (2004-08-03 18:57) [50]

Когда появился Делфи в массах, энное количество зовущих себя супер-прогерами подсели на него изучив его только с поверхности, таких называют "Программисты, рисующие мышкой".
В виду этого у огромного количества народа, к которым относятся и работодатели, начали думать, - что Делфи - это несерьезно.

Но есть и другая сторона, те кто копает в глубь Делфи, день за днем постигая новые истины, как своим умом, так с помощью советов, поистине оценили этот язык. Да в прочем, и мнение о несерьезности Делфи постепенно рассеевается.

Делфи + поверхностные знания = Ламер
Делфи + мозги + руки + желание постигать = Специалист высокого уровня.

Нельзя судить о пердмете, зная его только с поверхности.
Нужно заглянуть внутрь! ИМХО

← →
Digitman © (2004-08-03 18:58) [51]

> Kurtevich (03.08.04 18:49) [46]
> ты один человек или вас много?...

нас много ... достаточно много

← →
ламер © (2004-08-03 19:04) [52]

> Sergey Kaminski © (03.08.04 18:32) [40]
> Мы спорим о том, кто ламер. Принципиально. Иногда подкрепляем
> крепкими словами. А ты, Куртевич, не лезь и не мешай, мы спорим!

и что тут спорить, спрашивается?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 19:10) [53]

Нечего спорить, трясти надо.

← →
Kurtevich (2004-08-03 19:10) [54]

Ага! А я нашел интересный кусочек в исполнении Digitman! в той же истории с невидимыми формами, пост [11]:
коль скоро TApplication ты вынужден использовать, то проще всего создать и подключить к проекту невидимую форму, у которой будет назначен обработчик как минимум одного события OnCloseQuery, реагирующего в т.ч. и на это сообщение
это говорит Digitman!!! а потом, он же в ответ на мое аналогичное предложение[28]:
объект Application и так уже создает невидимое окно, на кой ляд еще одно создавать ?
... хм... а действительно, на кой?.. ;)
... внимание, о великие! посмотрим, как он отмажется (никто, конечно же, не сомневается, что Он это сделает!)...

← →
Agent13 © (2004-08-03 19:19) [55]

Delphi + Lamer = www.delphilamer.ru, что было бы хорошей альтернативой данному форуму для некоторых особо одарённых личностей.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 19:28) [56]

to Kurtevich (03.08.04 19:10) [54]
я отвечу - неошибается тот, кто ничего не делает!
И ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ!

← →
Лгкеумшср (2004-08-03 19:33) [57]

> MacroDenS © (03.08.04 19:28) [56]

тю, блин, и посему когда на меня гнали никто так не говорил? жизнь изначально несправедлива, что и требовалось доказать :)

к слову об очепятках... (есть тут такой сабж)

← →
DSKalugin © (2004-08-03 19:33) [58]

программирование и всякого рода компьютерничество больше всего порождает таких людей, которые "радуются" над коллегами в их недалекости, выставляя при этом их полными идиотами, а сами при этом считают себя ВЕЛИКИМИ и очень умными (далекими)...

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:00) [59]

Доказательство методом от противного!
И так мы имеем формулировку "Делфи - это для ламеров"
тогда из этой формулировки следует, что ООП - тоже для ламеров, потому как использует готовые методы.
Развивая эту мысль мы получим, что бы не быть ламером нам нужен язык более низкого уровня. Таким (и) языком (ами) могут служить Turbo Pascal, C, C++. Однако, там тоже есть готовые конструкции (заумные функции для облегчения жизни).
Таким образом единственным языком, не порочащим репутацию программиса, является Асемблер!
Работая в асемблере, ты рано или поздно понимаешь, что часто делаешь одну и туже работу многократно. Тут ты начинаешь думать, как бы сделать так, что бы многостраничные коды сократить до 1 строки...
Так мы постепенно доберемся до ООП.
Вы скажете, что ООП для ламеров, а это для сокращения времени.
с времен асемблера прошло много времени и поменялись технологии, в виду этого поменялись и способы разработки ПО.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 20:12) [60]

MacroDenS © (03.08.04 20:00) [59]
Нет тут мы добираемя до идеи макросов.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:19) [61]

to Anatoly Podgoretsky ©
это сначало до макросов...
но, допустим, когда в очередной раз надоедает расписывать какую нибудь кнопку, с ее интерфейсом, событиями и прочими методами, то тогда уже идет перетекание явно не в макросы...

← →
Гаврила © (2004-08-03 20:47) [62]

Дело не в том, что ты не знаешь,что Application создает невидимое окно, и не в том, что ты мог дать неправильно какие то ответы в ветках, и даже не в том, что ты изначально не понял ситуации с ссылками на объект и их обниливании при разрушени объекта.
Дело исключительно в излишней резкости и безапелляционности твоих суждений.
Ошибаться может каждый.
Обвинять в своих ошибках кого угодно кроме себя - только ламер

← →
kirasuki © (2004-08-03 20:50) [63]

Взгляд со стороны.
Не буду отвечать на вопрос, для ламеров Delphi или нет (в том числе и для них конечно), но истина познается в сравнении. Упоминалось здесь о больших проектах. Как это не печально, уделом большинства таких проектов созданных с использованием VCL является могильная тишь. Самому доводилось делать таковой проект на билдере. По сравнению с той же Visual С++ - жуть. Непонятные ошибки, пропадающие после попытки повторной компиляции, не очень прямая IDE (возьмем, например, Undo/Redo и тормозной Insight), невозможность использования inline функций из-за опять же сверхестественных причин и т.д. Самое интересное, что средство разработки написано на нем самом. При отсутствии встроенной реализации такой парадигмы как MVC (Doc/View в VC++) программистам каждый раз приходится изобретать свой собственный велосипед, а о шаблонах и STL, которые скрашивают долгие зимние ночи, я вообще молчу. Pascal... Да простит меня общественность, вобщем, кастрированный язык. Не верите? Вот подтверждение http://www.softcraft.ru/paradigm/process/pr01.shtml
Чего например стоит явный вызов конструктора? Хотя RTTI развит, это мне нравится. Не буду спорить и С++ не лишен недостатков.
В завершение. Давно замеченная психологическая особенность: почти все сильные паскальщики переходят в asm и СПО. Это объясняют тем, что программирование на паскале не приносит удовольствия. Как вы считаете?

Флеймим, короче.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:51) [64]

[62] ИМХО!
Лишь тот, кто признает свои ошибки, и извлекает из них урок, может претендовать на звание спеца.

← →
Гаврила © (2004-08-03 20:56) [65]

>>kirasuki © (03.08.04 20:50) [63]

Не будем начинать очередную священную войну.

Насчет могильной тиши вокруг крупных проектов VCL - не соглсен. имею много примеров обратного. в том числе и со своим участием.
Насчет глючности IDE - не сказал бы, то там ощутимо больше глюков, чем в среде VC/
Что касается парадигмы документ \ представление - вопрос философский, я сталкивался с тем, что задача в эту парадигму не вписывается.
По поводу синтсксиса языков - еще раз, не будем начинать войну. Побюольшому счету как разх это и не имеет принципиальной разницы

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:01) [66]

> Как это не печально, уделом большинства таких проектов созданных
> с использованием VCL является могильная тишь.

Не забываем добавлять: "По моему скромному мнению", иначе попадаем, опять же, в лужу.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:02) [67]

Да, войну начинать не стоит. Уточню. Я не имелл в иду, что каждому проекту нужен Doc/View.
В общем случае принципиальной разницы это не имеет (синтаксис), но почитайте Элджера "C++" и возможно вы несколько поиному посмотрите на этот вопрос.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 21:08) [68]

А ты можешь конкретно и четко сформулировать (не опираясь на какие либо статьи), почему, в твоем понимании, Делфи для ламеров?

И какой язык является самым оптимальным для специалиста?

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:08) [69]

На счет могильной тиши. Видимо имеется некоторый предел, при достижении которого развитие проекта замедляется и сходит на нет. Естесственно это свойственно всем проектам. Смею предполагать, что для Delphi это время поменьше чем для той-же VC, чему способствует сама организация языка и средства разработки (втч. IDE). Думаю не надо ходить за примерами долгоживущих проектов и соотношением таковых, написанных на Delphi и VC. Возможно я ошибаюсь и это связано с молодостью Delphi.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:10) [70]

2 MacroDenS
Того, что Delphi именно для ламеров, я не говорил.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 21:14) [71]

to kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]
ну дык, по молодости все ошибки делают, и только к зрелости их начинают осозновать, а уж к старости - извлекать урок и попрекать других
[70]
допустим...
Но по сути разговора, к этому все и сводится...
Тогда ответ на 2 вопросиз п. [68]

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:21) [72]

[71]
Такого языка нет. Каждый язык хорош для своей области. Вопрос лишь в наличии достойных альтернатив в той или иной области.

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 21:21) [73]

kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]
Я принимаю участие в одном из таких проектов. Развивается уже 8 лет, код в миллионах строк, полная автоматизация деятельности средней (по западным меркам) компании. Филиалы во всех регионах России, несколько дочек за рубежом, много тысяч работников. Автоматизировано все - от непосредственной деятельности до касс в столовых ;-) Да чего рассказывать посмотри мой адрес что за компания понятно. Ты думаешь (в России) много проектов (хоть примерно) такого масштаба? Кстати когда изначально выбиралось средство разработки произносилось: Дельфи? А что серьезного на нем написано (это 95-начало 96 года). Ну вот теперь написано. Есть еще доводы?

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:23) [74]

Sergey Masloff
Исключения лишь подтверждают правила.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:25) [75]

kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]

> На счет могильной тиши. Видимо имеется некоторый предел,
> при достижении которого развитие проекта замедляется и сходит
> на нет.

Это спорный вопрос. Крупные проекты развиваются практически постоянно, взять тот же Oracle, написанный на С (без ++) и те же немаленькие проекты Microsoft (Windows NT, Office, SQL Server) написанные на С и частично на С++.

> Возможно я ошибаюсь и это связано с молодостью Delphi.

А какие сроки для достижения замедления, по-твоему, характерны для проекта на Delphi ? Имеется в виду крупный проект.

Кстати, проект The Bat развивается :)

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:28) [76]

Игорь Шевченко
К сожалению чисто интуитивные суждения о сроках.
P/S
Я думаю, вы слышали о www.sourceforge.net. Далше без комментариев.

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:33) [77]

kirasuki © (03.08.04 21:28)

Слышал, разумеется. Но это всего лишь говорит о том, что большинство программистов в мире знают С(++) или Java. Я к тому, что сам по себе язык со своими средствами не определяет живучесть проекта. Кстати, я принимаю участие (Сергей Маслов не даст соврать) в разработке, длящейся тоже несколько лет, проектов, аналогичных по объему тем, что он приводил :))
Причем, проекты вполне успешные :)

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:36) [78]

Игорь Шевченко
Искренне за Вас рад.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:43) [79]

Одако, согласитесь, с тем, что удобство в разработке также играет немалую роль. Сравним например Intellij IDEA для Java и IDE Delphi. В чью пользу склонились весы?

← →
Гаврила © (2004-08-03 21:49) [80]

> kirasuki © (03.08.04 21:43) [79]

Я вот не видел Intellij IDEA для Java, поэтому не скажу. Но если сравнивать IDE и среду Visual C++, то тут сами Microsoft ответили на этот вопрос выпуском среды VC.net

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 21:49) [81]

kirasuki © (03.08.04 21:43) [79]
Чтобы мы могли сравнивать нам нужно знать например Intellij IDEA для Java так же как Delphi. Этого не наблюдается. Я сейчас довольно много работаю с MSVStudio (6 и 2003) так скажу что при определенном опыте начинает казаться что довольно удобно.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:54) [82]

Sergey Masloff
Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:58) [83]

> Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна
> IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?

О том, что она удачная, очевидно. Не так ли ?

← →
kirasuki © (2004-08-03 22:03) [84]

Думаю, что нет.
Либо
1. Интеграция OP и IDE сделана так, что IDE может быть создана только разработчиком OP, что лишает разработчиков альтернативы.
2. Недостаточный уровень знаний разработчиков касательно возможности интеграции IDE и OP и их пофигизм (вочто не очень верится).
3. Объективная невозможность изготовления приличной IDE на самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

← →
iZEN © (2004-08-03 22:08) [85]

to kirasuki © (03.08.04 21:23) [74]
Нет, наоборот, исключения опровергают правила, делая его несовершенным. Нужно искать истину в правилах без исключений.

/**kirasuki © (03.08.04 21:02) [67]
Да, войну начинать не стоит. Уточню. Я не имелл в иду, что каждому проекту нужен Doc/View.
*/

Несовсем.
Есть пакетные, а есть интерактивные приложения.
ZIP-архиватор - типичное пакетное приложение, функция над данными.
Интерактивная игра, диалог ввода/вывода данных - это да, интерактивное приложение, паттерн MVC здесь к месту (жаль, что его не все любят применять, а как это красиво).

Вот маленький пример использования MVC в мобильнике (см. посты с 20 Июля 2004,15:33):
http://intranet.saransk.ru/cgi-bin/ibd3/ikonboard.cgi?s=a74f179e225ae139fffde22b749b5782;act=ST;f=9;t=9411;st=0

Вроде всё отделено от платформы: и модель независима, и интерфейс Вида (View), но всё-таки что-то есть неудобное в контракте вида, не находите? Могу указать: Вид не обязан предоставлять свою метрику модели, он должен лишь точно отобразить Модель. Как из этой ситуации выбраться? Введением посредника - ещё одной иерархии! Нам это надо, это же отъедает место? НЕ ЗНАЮ.

Даст ли внедрение паттерна MVC в нутро Delphi правильный импульс дальнейшего развития - сейчас вряд ли (раньше надо было думать).
Остаётся поддерживать старые проекты...

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 22:10) [86]

> Объективная невозможность изготовления приличной IDE на
> самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

С этого момента подробнее, если не трудно. Напомню, что IDE для Delphi написана на Delphi.

← →
Гаврила © (2004-08-03 22:12) [87]

> kirasuki © (03.08.04 22:03) [84]
> Думаю, что нет.

Расширение IDE возможно на любом языке с компилятором, способным собирать Win32 библиотеки

← →
kirasuki © (2004-08-03 22:14) [88]

Игорь Шевченко

> Объективная невозможность изготовления приличной IDE на
> самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

Напомню, что истина познается в сравнении.

← →
iZEN © (2004-08-03 22:20) [89]

/**Игорь Шевченко © (03.08.04 21:58) [83]
> Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна
> IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?
О том, что она удачная, очевидно. Не так ли ?
*/
Нет, не так.

Borland JBuilder 2.0 уже опережал не только Delphi3, но и Delphi5 по качественным признакам юзабилити (например, ObjectExplorer всегда раскрыт и всегда актуален, разнотиповые вкладки: кроме редактора кода всегда есть вкладка дизайнера и мастера JavaBean, JavaDOC реального времени), и всё это было 5-7 лет назад и вдругих Java IDE! А сейчас хотя бы появился в Delphi настоящий рефакторинг с автоматической актуализацией всех упоминаний member-а во всех модулях? Только Find/Replace... ;-( В IntelliJ IDEA, Eclipse, NetBeans,... - список можно продолжить и для других языков, в IDE которых это есть уже давно.

← →
Гаврила © (2004-08-03 22:23) [90]

>>iZEN © (03.08.04 22:20) [89]

> сейчас хотя бы появился в Delphi настоящий рефакторинг
> с автоматической актуализацией всех упоминаний member-а
> во всех модулях

Напомню, что в комплект поставки delphi входит ModelMaker. В Версии для delphi 7 с рефакторингом

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 22:35) [91]

iZEN © (03.08.04 22:20) [89]
Просто ты фанат :-) Java. Если взглянуть трезво то и Doc/View как и всякий паттерн применим только в довольно узкой области и JavaBean не так уж круто ;-) Просто инструменты которые нужно умело применять и относиться без фанатизма ;-)

← →
iZEN © (2004-08-03 23:14) [92]

to Sergey Masloff (03.08.04 22:35) [91]
Ну да, я фанат. Но не Java (так как некоторая замутнённость в ней всё-таки присутствует), а ООП. Java - это лишь наиболее чистое (на мой взгляд) жизнеспособное (доказано временем) отражение некоторых идей ООП, которые мне особенно нравятся.

Что касается JavaBean - это парадигма компонентного программирования, которая просто РЕАЛИЗОВАНА в Java давно (по крайней мере во время развития псевдо-портабельных ActiveX и DelphiComponents).

На сегодняшний день Java - это действительно универсальный инструмент, занимающий ортогональную нишу по отношению к системно-зависимым языкам на ВСЕХ типах платформ (десктопы, сервера, мобильники). Один язык, платформ несколько - такое возможно только для C++ с большими оговорками (препроцессоры, разрядность, компиляторы).

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 23:19) [93]

> Borland JBuilder 2.0 уже опережал не только Delphi3, но
> и Delphi5 по качественным признакам юзабилити (например,
> ObjectExplorer всегда раскрыт и всегда актуален

JBuilder не видел, не знаю. А что есть Object Explorer ? И что с того, что он всегда раскрыт ?

Hint: JBuilder 2.0 вышел, насколько я помню, примерно в те же сроки, что и D5. Если бы его идеи в Usability были бы настолько революционны, то почему же их в более поздние версии IDE для Delphi не встроили ? :)

← →
iZEN © (2004-08-03 23:25) [94]

/** Игорь Шевченко © (03.08.04 23:19) [93]
JBuilder не видел, не знаю. А что есть Object Explorer ? И что с того, что он всегда раскрыт ?
Hint: JBuilder 2.0 вышел, насколько я помню, примерно в те же сроки, что и D5.
*/

JBuilder2 вышел, если мне не изменяет память, сразу после Delphi3 (март 1998г.).
Object Explorer - это деревце с классами и их мемберами, которое всегда раскрыто.

/* Если бы его идеи в Usability были бы настолько революционны, то почему же их в более поздние версии IDE для Delphi не встроили ? :)*/

Наверно все силы были брошены на Java-технологии? А Delphi оставалась как бы побоку. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 23:37) [95]

> Наверно все силы были брошены на Java-технологии? А Delphi
> оставалась как бы побоку. ;)

Тем не менее, Delphi, которая осталась побоку, вышло 7 версий :) И в каждой новой версии в интерфейсе были какие-то новшества. Так что вряд ли так уж и побоку.

> Object Explorer - это деревце с классами и их мемберами,
> которое всегда раскрыто

А...это то, что с левой стороны от окна кода ? Не пользуюсь (не вижу явных для себя преимуществ), поэтому не могу оценить всю силу юзабилити. Мне гораздо удобнее, когда окно кода максимально распахнуто в ширину.

← →
Некрофил-затейник__ (2004-08-04 07:08) [96]

Java - язык для кофемолок желудевый кофе ...

Игорь Шевченко
да черт с ним с интерфейсом функционал классы появились чтоб сто раз лисапед не рисовать!

← →
Sandman25 © (2004-08-04 09:35) [97]

Подтверждаю, что JBuilder имеет гораздо более удобную среду разработки, чем Delphi. Я был очень приятно удивлен. Правда, и требования у X версии неслабые.

← →
Юрий Зотов © (2004-08-04 10:58) [98]

> iZEN

Ситуация с Code Explorer примерно та же, что и с телевизором из рекламы: если он стал плохо показывать - протрите экран.

А в нашем случае - нажмите Ctrl+Alt+C. Или выставьте галку "постоянно показывать" в настройках IDE.

Только вот многие им не пользуются (или почти не пользуются), включая и меня тоже. Место на экране мне гораздо важнее для кода, а не для структуры модуля, которую я и так наизусть знаю. А для навигации по коду значительно удобнее использовать букмарки (хотя, когда действительно нужно, никто не мешает и Ctrl+Alt+C нажать).

Так что постоянный показ Code Explorer"a:
- вовсе не является чем-то особо ценным;
- в Delphi есть уже очень давно (насколько помню, еще с D4, если даже не с D3).

← →
Kurtevich (2004-08-04 11:27) [99]

Здррасте-с! Я смотрю, обсуждение кипит! .. пока я сплю :)
Соскучились? :) Тогда нате еще один кусочек ламерства от меня лично!:
Вобщем есть у меня один класс, назовем его, скажем, kSocket... Пишу я так:
destructor kSocket.Destroy(pSelf: pkSocket = nil); begin .... {тута всякий crap} inherited Destroy(); {вызвать деструктор TObject-a - енто ж святое! :)} if pSelf<>nil then pSelf^ := nil; end;ну вобщем вы поняли, чего я хотел этим добиться? в результате зародились еще несколько ламерский квесшинов, шобы вам нескучно было!:
а) почему дельфи со всеми ее наворотами и доведенным до безумия желании максимально облегчить жизнь пользователя... ой, простите, разработчика!.. такого не делает?
б) какого ... я не могу написать Destroy(pSelf: ^kSocket)??? и какого иже с ним я не могу не порождать класс от TObject?
в) стоит ли еще раз подчеркнуть, что я никоим образом не хотел оскорбить и обозвать Дельфи, фактически myself являясь ее давним поклонником начиная с версии 3.0 (ради нее я даже отказался от своего любимого С++!!!), и уж тем более я не ожидал, что так раню ваше нежное самолюбие, всего лишь задав пару вопросов и указав на пару... хм... спорных моментов. Чего я ожидал, так это здоровой дискуссии на тему, а получил вместо этого много крику и оскорблений в свой адресс.
и, наконец, г) куда, интересно, ретировался великий Digitman после моего поста [54]?? я по нем скучаю! :)

← →
Sandman25 © (2004-08-04 11:34) [100]

[99] Kurtevich (04.08.04 11:27)

destructor kSocket.Destroy(pSelf: pkSocket = nil; const LogFileName: String = ""; const EmailAddressesWhereBugsShouldBeSent: String = ""; DestroyedObjectCounter: PInteger = nil; FreedMemorySize: PCardinal = nil);

Еще писать?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-04 11:35) [101]

> б) какого ... я не могу написать Destroy(pSelf: ^kSocket)???
> и какого иже с ним я не могу не порождать класс от TObject?

Такого же, какого я не могу заставить IDE погоду предсказывать.

Есть средство разработки со своими ограничениями. Не нравится - используй другое. Или напиши свое и потомки будут тебе благодарны.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-04 11:35) [102]

Юрий Зотов © (04.08.04 10:58) [98]
С этим борюсь несколькими мониторами, думаю уже третий поставить.

← →
Rule © (2004-08-04 11:48) [103]

Kurtevich (03.08.04 18:18) [24]

> насчет того, что Дельфи делали для ламеров - то
> действительно, когда оно только появлялось, все были в
> шоке именно оттого, что на нем можно сваять нормальную
> прогу, даже толком не зная, ни что такое обьект, ни
> что такое виндовз, и ее использовали для того чтобы
> побыстрячку изрыгнуть что-то мелкое и незначительное
> для сиюминутных задач.

Да здравствует ассемблер, он не для ламеров, будем все писать на нем, пусть даже прогу для печати платежек прийдется писать целый гот вдесятером, зато мы не ламеры ура-а-а-а-а--аа

← →
Digitman © (2004-08-04 11:50) [104]

> Kurtevich (04.08.04 11:27) [99]

отвечаю - форма была предложена автору не ради доп.окна, а ради максимального упрощения решения задачи, которое в этом случае сводилось в элементарной обработке события OnCloseQuery

то что ты не видишь и не знаешь очевидного и наипростейшего решения в условиях использования TApplication, а вместо этого развел тут демагогию, густо замешанную на доморощенном жаргоне - это и есть очевидное твое дилетантство

← →
Rule © (2004-08-04 11:56) [105]

Фух, терпения у меня не хватило всю ветку прочитать, но про автора могу сказать, человек болеет болезнью нацонализма, только в плане средств разработки ПО.
Могу дать пару советов:
1. не лезь в чужой монастырь со своим уставом
2. Если никто не может понять Малевича - это не значит что квадрат может нарисовать каждый (не в смысле геометрической фигуры а в смысле его картины)
3. Будь терпеливей, и не надо плоско шутить, здесь пытаются помочь людям и даже таким как ты (но по моему бесполезно)

но есть надежда что ты повзраслеешь и у тебя пройдет болезнь мерятся вот этими органами и доказывать что у вас во дворе самы сильные пацаны и красивые девки ... но всего лишь надежда

ЗЫ: если ты такой умный то чего ты пришел на этот форум, тут же ламеры так как пишут все на Делфи ... нафиг тебе великому программисту тусоватся с ламерами и нам лгче и тебе спокойней так что ... хотябы подумай

← →
}|{yk © (2004-08-04 12:04) [106]

І от же нєчєґо вам дєлать, кромє как доказивать одному *даку, что делфі нє для ламєров? Подастьот, сам поймьот

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:11) [107]

Отвечаю по порядку:

> Sandman25 © (04.08.04 11:34) [100]

%-( и что бы это значило?

> Digitman © (04.08.04 11:50) [104]

и вот это ты так долго думал, что-бы так неинтересно отмазаться? ... демагогию не я развел, я всего лишь отвечаю на заявления в мой адрес, чтоб ты не говорил, что я ретировался и тявкаю из-за угла - ведь мне так ценно твое мнение, Digit! :) А что касается того случая, то человек задавал конкретный вопрос: как ему обойтись без TApplication, на что он не мог получить от тебя конкретный ответ - большинство твоих постов как раз сплошная демагогия на тему "вы все тормозите, попросите меня хорошо, может я соизволю помочь!". Я ему ответил, может не очень правильно, но хоть как-то. Все что отвечал ему ты - это "а зачем оно тебе? давай сделаем лучше как Я привык - так будет проще!". Я понимаю что ты посчитал мое вклинивание в общение злостным оскорблением,... но что ж поделать - мне захотелось помочь чуваку!

> Rule © (04.08.04 11:48) [103]

мы это уже давно проехали

> Rule © (04.08.04 11:56) [105]

понятно, нафиг читать всю ветку, итак понятно - если человек гонит на дельфи - значит он ламер... и когда это я плоско шутил?
в 10-1 раз подчеркиваю: я вобщем положительно отношусь к дельфи, но ничто не идеально, и дельфи тоже!

а почему нет никакой реакции на мое ламерство в [99]? ну давайте же, разве это не бред сивой кобылы, что я там написал???

← →
Гаврила © (2004-08-04 12:15) [108]

>>Kurtevich (04.08.04 11:27) [99]

У тебя всегда только один указатель на экземпля класса ?
а у меня бывает что и больше
Значит, надо передавать в веструктор массив указателей ?

← →
Sandman25 © (2004-08-04 12:18) [109]

[107] Kurtevich (04.08.04 12:11)

%-( и что бы это значило?

Да вот, я тут жалуюсь на дополнительные очень полезные фичи, которые Borland не включил в destructor. Из-за вредности, наверное...

← →
Rule © (2004-08-04 12:19) [110]

Kurtevich (04.08.04 12:11) [107]

> понятно, нафиг читать всю ветку, итак понятно - если
> человек гонит на дельфи - значит он ламер...

отнюдь нет, я прочитал 2/3 ветки и писал по всему в сумме, и мне вот пришла мысль в голову, может ты не правильно понимаешь смысл слова Ламер вот из-за всего и такое непонимание, лично мне нет времени с тобой спорить так что это мой последний пост, просто из уважения к тебе как к человеку, а вот то что ты положительно относишься к делфи, то это в смысле что ты на него положил ?
больше похоже не это ...

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:23) [111]

> Гаврила © (04.08.04 12:15) [108]

бывает и больше??? ты что, с ума сошел? мне вчера пол-дня доказывали, что мне вобще нельзя создавать/уничтожать обьекты по несколько раз, потому что это нетривиальный случай, а тут... и вобще, зачем тебе это нужно? не делай так! :)

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:27) [112]

> Sandman25 © (04.08.04 12:18) [109]

а, я понял! очень смешно! :)))
на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта ему все равно передается Self, что мешает автоматически его обnilивать?... а лог-файлы жеж никто по умолчанию не создает... а жаль... :) это борланд недодумал :))

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-04 12:30) [113]

> так как при вызове метода обьекта ему все равно передается
> Self

В регистре

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:31) [114]

> то что ты положительно относишься к делфи, то это в смысле
> что ты на него положил

и почему всем так хочется меня ненавидеть? :) если я скажу, что я на самом деле БЕЗУМНО ОБОЖАЮ Дельфи, что мне ответят? ..."э... это значит, ты его безДумно обС???аешь! ха-ха-ха!". напишите мне пожалуйста кто нибудь по пунктам, что я такого сказал? кроме "дельфи для ламеров" - меня до этого довели уже позже всякими сабжами типа этого

Self - разве не локальная переменная, какой смысл ее обниливать ?

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:32) [116]

Kurtevich (04.08.04 12:32) [116]

Ну обнулишь ты регистр, а радости с этого ?

>Kurtevich (04.08.04 12:27) [112]

а, я понял! очень смешно! :)))
на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта ему все равно передается Self, что мешает автоматически его обnilивать?... а лог-файлы жеж никто по умолчанию не создает... а жаль... :) это борланд недодумал :))

При вызове метода передается Self, это да.
а вот откуда экземпляр класса знает адрес твоей переменной, ссылающейся на этот экземпляр.
Ведь тебе нужно этой переменной присвоить nil?

Почувствуй разницу.

> Kurtevich (04.08.04 12:11) [107]

я вобщем положительно отношусь к дельфи, но ничто не идеально, и дельфи тоже!

Я, например, здесь согласен.

← →
Sergey_Masloff (2004-08-04 12:38) [120]

Kurtevich (04.08.04 12:27) [112]
не нравится мне эта ветка но влезу
>на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта >ему все равно передается Self,
Да какое отношение Self имеет к переменной ссылающейся на объект? То что в этой переменной записано значение Self? Как ты ее будешь искать? Зная переменную ты знаешь Self но никак не наоборот...

[99] Kurtevich (04.08.04 11:27)
> а) почему дельфи со всеми ее наворотами и доведенным до
> безумия желании максимально облегчить жизнь пользователя...
> ой, простите, разработчика!.. такого не делает?

Например, по-этому:

var
x, y: kSocket;
begin
x := kSocket.Create;
y := x;
x.free;
y.free;
end;

угадай с трех раз, вылетит ли исключение на y.free или нет?

А вообще, может это просто разводка? Ну, развлекает народ один клоун, помню как в прошлом году Е-мое имя развлекал под ником Profi2000, доравлекался до того, что этот профи2к свой сайт закрыл, а до него еще суприм, помница был..

>Danilka © (04.08.04 12:43) [121]

А вообще, может это просто разводка?

А как ты догадался?

По-моему, уже давно всем ясно, да и автор не отказывается насчет разводки.

Читаю и вижу:

===============================================

> Игорь Шевченко © (04.08.04 12:30) [113]

>> так как при вызове метода обьекта ему все равно передается
>> Self

> В регистре

===============================================

> Kurtevich (04.08.04 12:32) [116]

>> Игорь Шевченко © (04.08.04 12:30) [113]

> ну и?...

===============================================

Ув. г-н Kurtevich!

Это Ваше "ну и" (как и ряд других Ваших высказываний) самым красноречивым образом свидетельствует о том, что Вы, извините, не знаете даже АЗОВ программирования. На ЛЮБОМ языке.

Возможно, Вы являетесь специалистом в какой-то другой области - но уж точно не в программировании. Поэтому не следовало бы Вам спорить о том, чего Вы не понимаете. Рано.

Kurtevich (04.08.04 12:31) [114]
напишите мне пожалуйста кто нибудь по пунктам, что я такого сказал?

А ты сам не в состоянии перечитать ветку и другие где ты участвовал. Впрочем как смысл ты же все равно не поверишь.

>>угадай с трех раз, вылетит ли исключение на y.free или нет?

Будешь смеяться, но не вылетит :-)

> Kurtevich
Ты тот мой пост про несколько указателей не понял

> Гаврила © (04.08.04 13:21) [125]

> Будешь смеяться, но не вылетит

вылетит или не вылетит - сильно зависит от множества факторов
например, от IsMultiThread и всего что на этот флаг завязано в мультипоточном приложении

[125] Гаврила © (04.08.04 13:21)
Почему?
Вот небольшой пример:

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
x, y: TObject;
begin
x := TObject.Create;
y := x;
FreeAndNil(x);
y.free;
end;

"x", как и хочется автору содержит nil, но, "y" все равно не nil, объект уже уничтожен, поэтому и получаем ошибку.

Ух! Вылезла старай тема... У МЕНЯ В ЦИКЛЕ ВЫЛЕТАЕТ ТОЛЬКО НА 756 ВАРИАНТЕ!!!
8)

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

>>Danilka © (04.08.04 13:29) [127]

тут дело не в этом, не в nil

см. Digitman © (04.08.04 13:26) [126]

в случае однопоточного приложения не вылетит

[130] Гаврила © (04.08.04 14:34)
Может-быть я что-то не понял?
Давай по-порядку.
Как я понял, автору не нравицца, что после x.free x не присваивается nil.
Но, на самом деле может быть сколько угодно указателей на сам объект помимо x, в моем примере y, которые все равно будут указывать туда, куда и указывали даже после того как x присвоили nil, и если объект уже уничтожен с помощью x.free, то y.free приведет к исключению, разве не так? Та процедура Button1Click которую я привел в [127] у меня вызывает исключение на строке: y.free
Просто создал новый проект, кинул на форму кнопку, вышеприведенный код - обработчик клика этой кнопки, исключение вызывается. Что не так?

Честно говоря, я с многопоточными приложениями всерьез дел не имел, а не всерьез имел очень давно. Но пустой проект, который открывается при запуске дельфи разве не однопоточное приложение? Тем не менее - вылетает. :)

← →
noname_ (2004-08-04 15:07) [133]

> Danilka © (04.08.04 15:01) [131]
> если объект уже уничтожен с помощью x.free, то y.free приведет к исключению, разве не так?

IMHO не обязательно, результат действий с повисшей ссылкой не определен.

> и если объект уже уничтожен с помощью x.free, то y.free
> приведет к исключению, разве не так?

Может привести к исключению, а может и нет

var
X: Tobject;
I: Integer;
begin
x:=TObject.Create;
for I:=1 to 10 do
X.Free;
end;

Не приводит к исключению. вообще, это зависит от многих раскладов, грубо говоря "занята ли та память уже кем-то другим"

Поэтому может быть любая ошибка, включая ее отсутсвие. Но все это не предсказуемо.

понятно

хых... единственное, что я понял - что автор ну явно ленится продумывать свои алгоритмы и поэтому ищет способ борьбы с битыми ссылками, хотя проблема то совсем не там.... ;)

> kirasuki [63]
вы уж извините, но подобного бреда о билдере - поискать еще... вы уж не поленитесь и поработаете на нём хотя бы месяц-два, прежде чем писать подобную чушь об ошибках и STL....
поэтому - LMD...
ах да, в мире существет и много других компиляторов и сред разработки, помимо делфи, билдера и msvc...

← →
имя (2004-08-05 11:46) [138]

Удалено модератором

← →
гкчп (2004-08-05 11:56) [139]

чуется, Куртевичу изрядно потрепали парадный прикид и он переоделся в рубище, надеясь не быть узнанным

> То есть полнейший ламер эффективно программит на Дельфи!
> (?)

Очень я в этом сомневаюсь.

ЗЫ: Не стоит выступать под разными никами

← →
Kurtevich (2004-08-05 12:50) [141]

Вот именно для того, чтобы не видеть надписи "удалено модератором" я и забыл переключить раскладку когда писал имя. Не прокатило. А жаль, в прошлый раз то же самое имя прошло. Правда тогда и топик был для вас не такой обидный.
Тем не менее факт остается фактом: я согласен на 100% что я ламер, не знающий ни что такое регистры, ни что такое указатели, и при этом имеет место несомненный факт, что написанные мною проги на дельфи работают нормально и так как надо. А то, что кто-то в этом сомневается, ничего не меняет - я, например, сомневаюсь что планет в солнечной системе только 9, но мое сомнение - не факт. А факт в том, что для того, чтобы программить на Дельфи, совсем не нужно быть таким гениальным, какими вы претендуете быть. Это не оскорбление Дельфи, но и не комплимент ей.

[141] Kurtevich (05.08.04 12:50)

Планет в солнечной системе 10, недавно еще одну открыли :)

> [141] Kurtevich (05.08.04 12:50)

А может таки комплимент?

Kurtevich (05.08.04 12:50) [141]
Позволь не поверить, это случайно не ты жаловался на AV

> А факт в том, что для того, чтобы программить на Дельфи,
> совсем не нужно быть таким гениальным, какими вы претендуете
> быть. Это не оскорбление Дельфи, но и не комплимент ей.

Между прочим, эта фраза относится к любому языку, а не только к Delphi.

← →
Kurtevich (2004-08-05 13:06) [146]

> Sandman25 © (05.08.04 12:52) [142]

Серьезно? я это как-то пропустил... И какую они открыли - ту, которая близко к солнцу, или ту, которая за плутоном? И как ее назвали? хотя я понимаю, что это наверно шутка - если б на самом деле открыли еще одну планету, то шуму было бы побольше чем с высадкой марсохода на Марс... намного больше.

> Anatoly Podgoretsky © (05.08.04 12:57) [144]

ну я ж не жаловался, что AV возникает непонятно откуда, и, блин, "чё делать, у меня прога не работает!" - я как раз прекрасно понимаю откуда оно в данном случае берется и как его избегать... блин, что я несу?! - я ж даже не знаю что такое AV!!! %-(

И действительно, что ты несешь :-)

> [146] Kurtevich (05.08.04 13:06)

http://hitech.compulenta.ru/2004/3/15/45697/

← →
Kurtevich (2004-08-05 13:09) [149]

> Думкин © (05.08.04 12:53) [143]

Кстати, интересный философский вопрос! Правильно ли позволять людям делать то, для чего они явно не годятся? - и это относится не только к Дельфи. Как писал один автор - не стоит, может, всем подряд позволять учиться читать (цитата, конечно, очень приблизительная). Может это на самом деле плохо, что такой ламер как я свободно юзает винду через дельфи в разных позах? А может и хорошо... кто знает?..

> [149] Kurtevich (05.08.04 13:09)

Если ты не пишешеь супер-пупер вирусы и прочий кул, если не пистаешь с глупостями, если с пеной у рта не доказываешь что одно лучше другого ибо кул - какие проблемы? Юзай как тебе влезет.

← →
Kurtevich (2004-08-05 13:15) [151]

> Думкин © (05.08.04 13:07) [148]

Вот эа это спасибо! Неудивительно, что я это пропустил - я в то время был вдали от цивилизации...
Странно, что они ее назвали Седна - нарушили традицию использования римской мифологии! в астрологии эта планета называется Апполон... может быть, со временем, ее таки переименуют правильно!..
Нашему обществу понадобится еще лет 50, чтобы окончательно поверить в то, что эта планета существует, несмотря на то, что ее таки открыли! :)

Кстати, я слышал, что 10 планету планировали назвать в честь инкского божества под названием Juy (читается по испански - и не надо меня резать), так что можно сказать что в Солнечно системе планет до *** и больше :)

Куртевич, ты уподобился водителю кобылы, волей случая или необходимости оказавшемуся в кабине водителя трамвая, где с пеной у рта стал доказывать, что, мол, конечно, трамвай это хорошо и что ты, мол, сам трамвай успешно водил пару раз, но что, мол, кобыла все равно лучше, потому что у трамвай подкован как положено и трамваю в отличие от кобылы нужны рельсы

← →
Kurtevich (2004-08-05 13:34) [154]

> Куртевич, ты уподобился водителю кобылы, волей случая или
> необходимости оказавшемуся в кабине водителя трамвая, где
> с пеной у рта стал доказывать, что, мол, конечно, трамвай
> это хорошо и что ты, мол, сам трамвай успешно водил пару
> раз, но что, мол, кобыла все равно лучше, потому что у трамвай
> подкован как положено и трамваю в отличие от кобылы нужны
> рельсы

что это за бред? имеется в виду, что трамвай - это Дельфи, а кобыла... наверно С++?...
в любом случае, хватит уже - достало оно всё! я давно согласился с тем, что я ламер, и права на вождение трамвая мне никто не выдавал, да и не нужны они мне... чего тебе еще надо?

>Kurtevich (05.08.04 13:34) [154]

Да ладно тебе, сам напросился( к тому же и не отказываешься от этого).

Посто здесь всем воинствующим присваивают звание LMD.
Но ты пока не дорос до этого высокого звания;)

> Kurtevich (05.08.04 12:50) [141]

> А факт в том, что для того, чтобы программить на Дельфи,
> совсем не нужно быть таким гениальным, какими вы претендуете
> быть.

В этой фразе Вы пропустили всего 2 слова: "Hello, world!". Чтобы быть правильной, она должна была бы звучать примерно так:

"А факт в том, что для того, чтобы программить на Дельфи "Hello, world!", совсем не нужно..." (далее по тексту).

По большому секрету открою Вам страшную тайну: чтобы программить на уровне "Hello, world!" на ЛЮБОМ языке, тоже не требуется быть гениальным. И негениальным быть тоже не требуется. Для этого вполне достаточно знаний и интеллекта на уровне чуть выше табуретки, причем независимо от используемых средств. Уж во всяком случае, знать о существовании регистров вовсе не обязательно.

Так что, раз работает "Hello, world!", то нет ничего удивительного в том, что и Ваши программы работают тоже. Как нет ничего удивительного и в том, что Вы свято верите, будто ВСЕ программы имеют примерно такой же уровень сложности, как и Ваши. Это естественно - ведь никаких других Вы просто не писали, а потому и не можете понять, что они все же существуют. Ну, примерно, как экваториальный африканец из племени мумбо-юмбо вряд ли поверит в существование льдов и белых медведей, сколько ему о них ни рассказывай.

А медведи (т.е. программы) эти, тем не менее, существуют. На Delphi, чтоб Вы знали, можно написать практически все то же, самое, что и на Си (причем примерно того же размера) - в частности, на Delphi пишут и полноценные системные сервисы, и даже VXD. Но вот только для того, чтобы написать что-то посложнее, чем "Hello, world!", о регистрах нужно ну хотя бы что-то слышать. Причем тоже независимо от используемых средств. Надо просто уметь ПРОГРАММИРОВАТЬ, понимаете?

Ибо то, что человек сумел завести мотор и тронуть машину с места, еще не делает его водителем. А то, что, человек написал несколько программ уровня "Hello, world!" еще не делает его программистом.

Юрий Зотов © (05.08.04 14:01) [156]

> в частности, на Delphi пишут и полноценные системные сервисы,
> и даже VXD.

VXD не пишут, насколько мне известно - не получится в принципе.

← →
Kurtevich (2004-08-05 14:54) [159]

> Юрий Зотов © (05.08.04 14:01) [156]

Что можно сказать об уме человека, который (причем уже не в первый раз) с такой уверенностью говорит о том, о чем понятия не имеет? Ну откуда вы можете знать, какие именно я программы пишу? почему "несколько" - может быть их одна, а может 1000? вы ничего этого не знаете, но тем не менее рассуждаете так, как будто знаете меня и все, что я делаю, лично!
Конечно, логический вывод "мы с ним не понимаем друг друга -> значит он не дурак -> значит ни на что, кроме hello, world он не способен -> значит, все бабы - ..." может сделать каждый, и на самом деле очень грустно, что с подобными выводами именно здесь, в среде людей интеллектуального труда, приходится сталкиваться.

З.Ы. Как расшифровывается LMD?

Юрий Зотов © (05.08.04 14:13) [158]

Юра, эту статью раскритиковали уже все, кто может. VxD там на ассемблере написан :)

С уважением,

Microsoft ® Macro Assembler ver. 6.11d и Microsoft ® Incremental Linker ver. 5.12.8181 из поставки Windows 98DDK

Kurtevich (05.08.04 14:54) [159]
Лентяи Must Die

> Kurtevich (05.08.04 14:54) [159]

> Ну откуда вы можете знать, какие именно я программы пишу?

От Вас самого. Лично. Вы сами, в своих собственных высказываниях очень четко продемонстрировали свой уровень знаний в области программирования. Это - уровень компонентотаскателя, а не серьезного программиста. Поэтому Вы так и относитесь к Delphi, как это позволяет Ваше видение и Ваше понимание этого инструмента. Все вполне естественно.

А если Вам не понравился тон, в котором я это высказал, то перечитайте свои же собственные посты. Я всего лишь высказался в Вашем же тоне, не более. Причем сделал это специально, чтобы Вы почувстововали свой тон на себе же.

И разве Вы имеете право говорить, что Ваш же собственный тон Вам не нравится? Не имеете. То, что Вы позволяете себе по отношению к другим, Вы обязаны позволять и другим по отношению к себе.

Вот такие пироги, дружище. Мне кажется, есть над чем подумать?

Delphi + Lamer = ? Найти похожие ветки