Delphi + Lamer = ?

← →
Гаврила © (2004-08-03 21:49) [80]

> kirasuki © (03.08.04 21:43) [79]

Я вот не видел Intellij IDEA для Java, поэтому не скажу. Но если сравнивать IDE и среду Visual C++, то тут сами Microsoft ответили на этот вопрос выпуском среды VC.net

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 21:49) [81]

kirasuki © (03.08.04 21:43) [79]
Чтобы мы могли сравнивать нам нужно знать например Intellij IDEA для Java так же как Delphi. Этого не наблюдается. Я сейчас довольно много работаю с MSVStudio (6 и 2003) так скажу что при определенном опыте начинает казаться что довольно удобно.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:54) [82]

Sergey Masloff
Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:58) [83]

> Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна
> IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?

О том, что она удачная, очевидно. Не так ли ?

← →
kirasuki © (2004-08-03 22:03) [84]

Думаю, что нет.
Либо
1. Интеграция OP и IDE сделана так, что IDE может быть создана только разработчиком OP, что лишает разработчиков альтернативы.
2. Недостаточный уровень знаний разработчиков касательно возможности интеграции IDE и OP и их пофигизм (вочто не очень верится).
3. Объективная невозможность изготовления приличной IDE на самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

← →
iZEN © (2004-08-03 22:08) [85]

to kirasuki © (03.08.04 21:23) [74]
Нет, наоборот, исключения опровергают правила, делая его несовершенным. Нужно искать истину в правилах без исключений.

/**kirasuki © (03.08.04 21:02) [67]
Да, войну начинать не стоит. Уточню. Я не имелл в иду, что каждому проекту нужен Doc/View.
*/

Несовсем.
Есть пакетные, а есть интерактивные приложения.
ZIP-архиватор - типичное пакетное приложение, функция над данными.
Интерактивная игра, диалог ввода/вывода данных - это да, интерактивное приложение, паттерн MVC здесь к месту (жаль, что его не все любят применять, а как это красиво).

Вот маленький пример использования MVC в мобильнике (см. посты с 20 Июля 2004,15:33):
http://intranet.saransk.ru/cgi-bin/ibd3/ikonboard.cgi?s=a74f179e225ae139fffde22b749b5782;act=ST;f=9;t=9411;st=0

Вроде всё отделено от платформы: и модель независима, и интерфейс Вида (View), но всё-таки что-то есть неудобное в контракте вида, не находите? Могу указать: Вид не обязан предоставлять свою метрику модели, он должен лишь точно отобразить Модель. Как из этой ситуации выбраться? Введением посредника - ещё одной иерархии! Нам это надо, это же отъедает место? НЕ ЗНАЮ.

Даст ли внедрение паттерна MVC в нутро Delphi правильный импульс дальнейшего развития - сейчас вряд ли (раньше надо было думать).
Остаётся поддерживать старые проекты...

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 22:10) [86]

> Объективная невозможность изготовления приличной IDE на
> самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

С этого момента подробнее, если не трудно. Напомню, что IDE для Delphi написана на Delphi.

← →
Гаврила © (2004-08-03 22:12) [87]

> kirasuki © (03.08.04 22:03) [84]
> Думаю, что нет.

Расширение IDE возможно на любом языке с компилятором, способным собирать Win32 библиотеки

← →
kirasuki © (2004-08-03 22:14) [88]

Игорь Шевченко

> Объективная невозможность изготовления приличной IDE на
> самой Delphi, что связывает руки дельфовским разработчикам.

Напомню, что истина познается в сравнении.

← →
iZEN © (2004-08-03 22:20) [89]

/**Игорь Шевченко © (03.08.04 21:58) [83]
> Пришли к очень интересному выводу - для Object Pascal одна
> IDE, которой все пользуются. О чем это говорит?
О том, что она удачная, очевидно. Не так ли ?
*/
Нет, не так.

Borland JBuilder 2.0 уже опережал не только Delphi3, но и Delphi5 по качественным признакам юзабилити (например, ObjectExplorer всегда раскрыт и всегда актуален, разнотиповые вкладки: кроме редактора кода всегда есть вкладка дизайнера и мастера JavaBean, JavaDOC реального времени), и всё это было 5-7 лет назад и вдругих Java IDE! А сейчас хотя бы появился в Delphi настоящий рефакторинг с автоматической актуализацией всех упоминаний member-а во всех модулях? Только Find/Replace... ;-( В IntelliJ IDEA, Eclipse, NetBeans,... - список можно продолжить и для других языков, в IDE которых это есть уже давно.

← →
Гаврила © (2004-08-03 22:23) [90]

>>iZEN © (03.08.04 22:20) [89]

> сейчас хотя бы появился в Delphi настоящий рефакторинг
> с автоматической актуализацией всех упоминаний member-а
> во всех модулях

Напомню, что в комплект поставки delphi входит ModelMaker. В Версии для delphi 7 с рефакторингом

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 22:35) [91]

iZEN © (03.08.04 22:20) [89]
Просто ты фанат :-) Java. Если взглянуть трезво то и Doc/View как и всякий паттерн применим только в довольно узкой области и JavaBean не так уж круто ;-) Просто инструменты которые нужно умело применять и относиться без фанатизма ;-)

← →
iZEN © (2004-08-03 23:14) [92]

to Sergey Masloff (03.08.04 22:35) [91]
Ну да, я фанат. Но не Java (так как некоторая замутнённость в ней всё-таки присутствует), а ООП. Java - это лишь наиболее чистое (на мой взгляд) жизнеспособное (доказано временем) отражение некоторых идей ООП, которые мне особенно нравятся.

Что касается JavaBean - это парадигма компонентного программирования, которая просто РЕАЛИЗОВАНА в Java давно (по крайней мере во время развития псевдо-портабельных ActiveX и DelphiComponents).

На сегодняшний день Java - это действительно универсальный инструмент, занимающий ортогональную нишу по отношению к системно-зависимым языкам на ВСЕХ типах платформ (десктопы, сервера, мобильники). Один язык, платформ несколько - такое возможно только для C++ с большими оговорками (препроцессоры, разрядность, компиляторы).

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 23:19) [93]

> Borland JBuilder 2.0 уже опережал не только Delphi3, но
> и Delphi5 по качественным признакам юзабилити (например,
> ObjectExplorer всегда раскрыт и всегда актуален

JBuilder не видел, не знаю. А что есть Object Explorer ? И что с того, что он всегда раскрыт ?

Hint: JBuilder 2.0 вышел, насколько я помню, примерно в те же сроки, что и D5. Если бы его идеи в Usability были бы настолько революционны, то почему же их в более поздние версии IDE для Delphi не встроили ? :)

← →
iZEN © (2004-08-03 23:25) [94]

/** Игорь Шевченко © (03.08.04 23:19) [93]
JBuilder не видел, не знаю. А что есть Object Explorer ? И что с того, что он всегда раскрыт ?
Hint: JBuilder 2.0 вышел, насколько я помню, примерно в те же сроки, что и D5.
*/

JBuilder2 вышел, если мне не изменяет память, сразу после Delphi3 (март 1998г.).
Object Explorer - это деревце с классами и их мемберами, которое всегда раскрыто.

/* Если бы его идеи в Usability были бы настолько революционны, то почему же их в более поздние версии IDE для Delphi не встроили ? :)*/

Наверно все силы были брошены на Java-технологии? А Delphi оставалась как бы побоку. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 23:37) [95]

> Наверно все силы были брошены на Java-технологии? А Delphi
> оставалась как бы побоку. ;)

Тем не менее, Delphi, которая осталась побоку, вышло 7 версий :) И в каждой новой версии в интерфейсе были какие-то новшества. Так что вряд ли так уж и побоку.

> Object Explorer - это деревце с классами и их мемберами,
> которое всегда раскрыто

А...это то, что с левой стороны от окна кода ? Не пользуюсь (не вижу явных для себя преимуществ), поэтому не могу оценить всю силу юзабилити. Мне гораздо удобнее, когда окно кода максимально распахнуто в ширину.

← →
Некрофил-затейник__ (2004-08-04 07:08) [96]

Java - язык для кофемолок желудевый кофе ...

Игорь Шевченко
да черт с ним с интерфейсом функционал классы появились чтоб сто раз лисапед не рисовать!

← →
Sandman25 © (2004-08-04 09:35) [97]

Подтверждаю, что JBuilder имеет гораздо более удобную среду разработки, чем Delphi. Я был очень приятно удивлен. Правда, и требования у X версии неслабые.

← →
Юрий Зотов © (2004-08-04 10:58) [98]

> iZEN

Ситуация с Code Explorer примерно та же, что и с телевизором из рекламы: если он стал плохо показывать - протрите экран.

А в нашем случае - нажмите Ctrl+Alt+C. Или выставьте галку "постоянно показывать" в настройках IDE.

Только вот многие им не пользуются (или почти не пользуются), включая и меня тоже. Место на экране мне гораздо важнее для кода, а не для структуры модуля, которую я и так наизусть знаю. А для навигации по коду значительно удобнее использовать букмарки (хотя, когда действительно нужно, никто не мешает и Ctrl+Alt+C нажать).

Так что постоянный показ Code Explorer"a:
- вовсе не является чем-то особо ценным;
- в Delphi есть уже очень давно (насколько помню, еще с D4, если даже не с D3).

← →
Kurtevich (2004-08-04 11:27) [99]

Здррасте-с! Я смотрю, обсуждение кипит! .. пока я сплю :)
Соскучились? :) Тогда нате еще один кусочек ламерства от меня лично!:
Вобщем есть у меня один класс, назовем его, скажем, kSocket... Пишу я так:
destructor kSocket.Destroy(pSelf: pkSocket = nil); begin .... {тута всякий crap} inherited Destroy(); {вызвать деструктор TObject-a - енто ж святое! :)} if pSelf<>nil then pSelf^ := nil; end;ну вобщем вы поняли, чего я хотел этим добиться? в результате зародились еще несколько ламерский квесшинов, шобы вам нескучно было!:
а) почему дельфи со всеми ее наворотами и доведенным до безумия желании максимально облегчить жизнь пользователя... ой, простите, разработчика!.. такого не делает?
б) какого ... я не могу написать Destroy(pSelf: ^kSocket)??? и какого иже с ним я не могу не порождать класс от TObject?
в) стоит ли еще раз подчеркнуть, что я никоим образом не хотел оскорбить и обозвать Дельфи, фактически myself являясь ее давним поклонником начиная с версии 3.0 (ради нее я даже отказался от своего любимого С++!!!), и уж тем более я не ожидал, что так раню ваше нежное самолюбие, всего лишь задав пару вопросов и указав на пару... хм... спорных моментов. Чего я ожидал, так это здоровой дискуссии на тему, а получил вместо этого много крику и оскорблений в свой адресс.
и, наконец, г) куда, интересно, ретировался великий Digitman после моего поста [54]?? я по нем скучаю! :)

← →
Sandman25 © (2004-08-04 11:34) [100]

[99] Kurtevich (04.08.04 11:27)

destructor kSocket.Destroy(pSelf: pkSocket = nil; const LogFileName: String = ""; const EmailAddressesWhereBugsShouldBeSent: String = ""; DestroyedObjectCounter: PInteger = nil; FreedMemorySize: PCardinal = nil);

Еще писать?

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-04 11:35) [101]

> б) какого ... я не могу написать Destroy(pSelf: ^kSocket)???
> и какого иже с ним я не могу не порождать класс от TObject?

Такого же, какого я не могу заставить IDE погоду предсказывать.

Есть средство разработки со своими ограничениями. Не нравится - используй другое. Или напиши свое и потомки будут тебе благодарны.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-04 11:35) [102]

Юрий Зотов © (04.08.04 10:58) [98]
С этим борюсь несколькими мониторами, думаю уже третий поставить.

← →
Rule © (2004-08-04 11:48) [103]

Kurtevich (03.08.04 18:18) [24]

> насчет того, что Дельфи делали для ламеров - то
> действительно, когда оно только появлялось, все были в
> шоке именно оттого, что на нем можно сваять нормальную
> прогу, даже толком не зная, ни что такое обьект, ни
> что такое виндовз, и ее использовали для того чтобы
> побыстрячку изрыгнуть что-то мелкое и незначительное
> для сиюминутных задач.

Да здравствует ассемблер, он не для ламеров, будем все писать на нем, пусть даже прогу для печати платежек прийдется писать целый гот вдесятером, зато мы не ламеры ура-а-а-а-а--аа

← →
Digitman © (2004-08-04 11:50) [104]

> Kurtevich (04.08.04 11:27) [99]

отвечаю - форма была предложена автору не ради доп.окна, а ради максимального упрощения решения задачи, которое в этом случае сводилось в элементарной обработке события OnCloseQuery

то что ты не видишь и не знаешь очевидного и наипростейшего решения в условиях использования TApplication, а вместо этого развел тут демагогию, густо замешанную на доморощенном жаргоне - это и есть очевидное твое дилетантство

← →
Rule © (2004-08-04 11:56) [105]

Фух, терпения у меня не хватило всю ветку прочитать, но про автора могу сказать, человек болеет болезнью нацонализма, только в плане средств разработки ПО.
Могу дать пару советов:
1. не лезь в чужой монастырь со своим уставом
2. Если никто не может понять Малевича - это не значит что квадрат может нарисовать каждый (не в смысле геометрической фигуры а в смысле его картины)
3. Будь терпеливей, и не надо плоско шутить, здесь пытаются помочь людям и даже таким как ты (но по моему бесполезно)

но есть надежда что ты повзраслеешь и у тебя пройдет болезнь мерятся вот этими органами и доказывать что у вас во дворе самы сильные пацаны и красивые девки ... но всего лишь надежда

ЗЫ: если ты такой умный то чего ты пришел на этот форум, тут же ламеры так как пишут все на Делфи ... нафиг тебе великому программисту тусоватся с ламерами и нам лгче и тебе спокойней так что ... хотябы подумай

← →
}|{yk © (2004-08-04 12:04) [106]

І от же нєчєґо вам дєлать, кромє как доказивать одному *даку, что делфі нє для ламєров? Подастьот, сам поймьот

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:11) [107]

Отвечаю по порядку:

> Sandman25 © (04.08.04 11:34) [100]

%-( и что бы это значило?

> Digitman © (04.08.04 11:50) [104]

и вот это ты так долго думал, что-бы так неинтересно отмазаться? ... демагогию не я развел, я всего лишь отвечаю на заявления в мой адрес, чтоб ты не говорил, что я ретировался и тявкаю из-за угла - ведь мне так ценно твое мнение, Digit! :) А что касается того случая, то человек задавал конкретный вопрос: как ему обойтись без TApplication, на что он не мог получить от тебя конкретный ответ - большинство твоих постов как раз сплошная демагогия на тему "вы все тормозите, попросите меня хорошо, может я соизволю помочь!". Я ему ответил, может не очень правильно, но хоть как-то. Все что отвечал ему ты - это "а зачем оно тебе? давай сделаем лучше как Я привык - так будет проще!". Я понимаю что ты посчитал мое вклинивание в общение злостным оскорблением,... но что ж поделать - мне захотелось помочь чуваку!

> Rule © (04.08.04 11:48) [103]

мы это уже давно проехали

> Rule © (04.08.04 11:56) [105]

понятно, нафиг читать всю ветку, итак понятно - если человек гонит на дельфи - значит он ламер... и когда это я плоско шутил?
в 10-1 раз подчеркиваю: я вобщем положительно отношусь к дельфи, но ничто не идеально, и дельфи тоже!

а почему нет никакой реакции на мое ламерство в [99]? ну давайте же, разве это не бред сивой кобылы, что я там написал???

← →
Гаврила © (2004-08-04 12:15) [108]

>>Kurtevich (04.08.04 11:27) [99]

У тебя всегда только один указатель на экземпля класса ?
а у меня бывает что и больше
Значит, надо передавать в веструктор массив указателей ?

[107] Kurtevich (04.08.04 12:11)

%-( и что бы это значило?

Да вот, я тут жалуюсь на дополнительные очень полезные фичи, которые Borland не включил в destructor. Из-за вредности, наверное...

Kurtevich (04.08.04 12:11) [107]

> понятно, нафиг читать всю ветку, итак понятно - если
> человек гонит на дельфи - значит он ламер...

отнюдь нет, я прочитал 2/3 ветки и писал по всему в сумме, и мне вот пришла мысль в голову, может ты не правильно понимаешь смысл слова Ламер вот из-за всего и такое непонимание, лично мне нет времени с тобой спорить так что это мой последний пост, просто из уважения к тебе как к человеку, а вот то что ты положительно относишься к делфи, то это в смысле что ты на него положил ?
больше похоже не это ...

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:23) [111]

> Гаврила © (04.08.04 12:15) [108]

бывает и больше??? ты что, с ума сошел? мне вчера пол-дня доказывали, что мне вобще нельзя создавать/уничтожать обьекты по несколько раз, потому что это нетривиальный случай, а тут... и вобще, зачем тебе это нужно? не делай так! :)

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:27) [112]

> Sandman25 © (04.08.04 12:18) [109]

а, я понял! очень смешно! :)))
на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта ему все равно передается Self, что мешает автоматически его обnilивать?... а лог-файлы жеж никто по умолчанию не создает... а жаль... :) это борланд недодумал :))

> так как при вызове метода обьекта ему все равно передается
> Self

В регистре

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:31) [114]

> то что ты положительно относишься к делфи, то это в смысле
> что ты на него положил

и почему всем так хочется меня ненавидеть? :) если я скажу, что я на самом деле БЕЗУМНО ОБОЖАЮ Дельфи, что мне ответят? ..."э... это значит, ты его безДумно обС???аешь! ха-ха-ха!". напишите мне пожалуйста кто нибудь по пунктам, что я такого сказал? кроме "дельфи для ламеров" - меня до этого довели уже позже всякими сабжами типа этого

Self - разве не локальная переменная, какой смысл ее обниливать ?

← →
Kurtevich (2004-08-04 12:32) [116]

Kurtevich (04.08.04 12:32) [116]

Ну обнулишь ты регистр, а радости с этого ?

>Kurtevich (04.08.04 12:27) [112]

а, я понял! очень смешно! :)))
на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта ему все равно передается Self, что мешает автоматически его обnilивать?... а лог-файлы жеж никто по умолчанию не создает... а жаль... :) это борланд недодумал :))

При вызове метода передается Self, это да.
а вот откуда экземпляр класса знает адрес твоей переменной, ссылающейся на этот экземпляр.
Ведь тебе нужно этой переменной присвоить nil?

Почувствуй разницу.

> Kurtevich (04.08.04 12:11) [107]

я вобщем положительно отношусь к дельфи, но ничто не идеально, и дельфи тоже!

Я, например, здесь согласен.

← →
Sergey_Masloff (2004-08-04 12:38) [120]

Kurtevich (04.08.04 12:27) [112]
не нравится мне эта ветка но влезу
>на самом деле имелось ввиду, так как при вызове метода обьекта >ему все равно передается Self,
Да какое отношение Self имеет к переменной ссылающейся на объект? То что в этой переменной записано значение Self? Как ты ее будешь искать? Зная переменную ты знаешь Self но никак не наоборот...

Delphi + Lamer = ? Найти похожие ветки