Delphi + Lamer = ?

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:32) [40]

Мы спорим о том, кто ламер. Принципиально. Иногда подкрепляем крепкими словами. А ты, Куртевич, не лезь и не мешай, мы спорим!

← →
Sergey Kaminski © (2004-08-03 18:34) [41]

2 Kurtevich
А может, действительно, не нужно глупости постить. Тогда и остальных не доведешь до пены у рта. (Меня довел - в посте про Free).

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:36) [42]

че-то я не понял, вы что, успокоились? это ж неинтересно! c"mon, Digitman, don"t leave me! ты кстати так и не ответил (если ты вобще хоть раз на что-то ответил :)), где ж я там ретировался и тявкал из-за угла? мне на самом деле интересно... то что я сказал что ухожу, потому что от двухчасового висения в этом форуме у меня башка разболелась? или где?...

← →
Digitman © (2004-08-03 18:38) [43]

> Kurtevich (03.08.04 18:29) [37]

> четкого ответа на четкий вопрос

это какой ?

> где это я ретировался ..

этот ?

что ж .. изволь, цитирую :

Kurtevich (29.07.04 19:09) [27]
придется наверно создавать невидимое окно и ловить для него сообщения.... праа лишних строчек, зато намного цивильнее :))

Digitman © (30.07.04 08:15) [28]

> Kurtevich (29.07.04 19:09) [27]
> придется наверно создавать невидимое окно и ловить для него
> сообщения

объект Application и так уже создает невидимое окно, на кой ляд еще одно создавать ?

где твой ответ, спрашивается ? ты бросил утверждение, никоим образом не соответствующее действительности, и после моего контрвопроса исчез ... это ли не "позорно ретировался" ? ... что же ты, братец, так жидко ? ... Отстаивай уж свою точку зрения-то ! ... а то как жужжать оффтоп - эт ты горазд ..

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:42) [44]

> Digitman © (03.08.04 18:38) [43]

А, это.. дык это было просто неинтересно... я вобще-то сомневаюсь, что Аппликатион создает невидимое окно, очень сомневаюсь... но меня заломало лезть в исходники проверять... что я знаю точно, так это что при ловле сообщений оно почему-то не передает в PeekMessage дескриптор окна, то есть... возникает предположение, что они ему до з... эти окна

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:43) [45]

просто создать невидимое окно - это было бы естественное решение для любой другой системы, хотя бы даже BorlandPascal For Win.... :)) кто-то помнит такой?! :)

← →
Kurtevich (2004-08-03 18:49) [46]

а что такое "жужжать оффтоп"? :)
вобще мне интересно, Digitman, у тебя или работы нету, или ты очень быстро печатаешь - но твои посты тут повсюду! ты один человек или вас много?... :)) давай встретимся IRL! ;))
а если серьезно, то мне здесь нравится - это даже веселее чем аська! :) если модераторы не засунут меня в игнор... то я может еще зайду... :) поругаемся! ;)

всегда ваш - Ламер Куртевич

← →
Digitman © (2004-08-03 18:50) [47]

"из-за угла" - это твой пост [17]

ибо вплоть до своего поста [15] я пытался выяснить необходимость использования автором объекта TApplication и аргументы против использования формы

в конечном итоге в [15] автор получил краткий и исчерпывающий ответ

твой же пост [16] вновь уводит автора в дебри и создает новые проблемы

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 18:53) [48]

Остап подумал "будут бить"

← →
Digitman © (2004-08-03 18:56) [49]

> почему-то не передает в PeekMessage дескриптор окна, то
> есть... возникает предположение, что они ему до з... эти
> окна

.. и здесь возникает предположение, что Куртевич вряд ли когда-либо интересовался деталями механизма win-сообщений ... так ... нахватался верхушек ... не более того

← →
MacroDenS © (2004-08-03 18:57) [50]

Когда появился Делфи в массах, энное количество зовущих себя супер-прогерами подсели на него изучив его только с поверхности, таких называют "Программисты, рисующие мышкой".
В виду этого у огромного количества народа, к которым относятся и работодатели, начали думать, - что Делфи - это несерьезно.

Но есть и другая сторона, те кто копает в глубь Делфи, день за днем постигая новые истины, как своим умом, так с помощью советов, поистине оценили этот язык. Да в прочем, и мнение о несерьезности Делфи постепенно рассеевается.

Делфи + поверхностные знания = Ламер
Делфи + мозги + руки + желание постигать = Специалист высокого уровня.

Нельзя судить о пердмете, зная его только с поверхности.
Нужно заглянуть внутрь! ИМХО

← →
Digitman © (2004-08-03 18:58) [51]

> Kurtevich (03.08.04 18:49) [46]
> ты один человек или вас много?...

нас много ... достаточно много

← →
ламер © (2004-08-03 19:04) [52]

> Sergey Kaminski © (03.08.04 18:32) [40]
> Мы спорим о том, кто ламер. Принципиально. Иногда подкрепляем
> крепкими словами. А ты, Куртевич, не лезь и не мешай, мы спорим!

и что тут спорить, спрашивается?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 19:10) [53]

Нечего спорить, трясти надо.

← →
Kurtevich (2004-08-03 19:10) [54]

Ага! А я нашел интересный кусочек в исполнении Digitman! в той же истории с невидимыми формами, пост [11]:
коль скоро TApplication ты вынужден использовать, то проще всего создать и подключить к проекту невидимую форму, у которой будет назначен обработчик как минимум одного события OnCloseQuery, реагирующего в т.ч. и на это сообщение
это говорит Digitman!!! а потом, он же в ответ на мое аналогичное предложение[28]:
объект Application и так уже создает невидимое окно, на кой ляд еще одно создавать ?
... хм... а действительно, на кой?.. ;)
... внимание, о великие! посмотрим, как он отмажется (никто, конечно же, не сомневается, что Он это сделает!)...

← →
Agent13 © (2004-08-03 19:19) [55]

Delphi + Lamer = www.delphilamer.ru, что было бы хорошей альтернативой данному форуму для некоторых особо одарённых личностей.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 19:28) [56]

to Kurtevich (03.08.04 19:10) [54]
я отвечу - неошибается тот, кто ничего не делает!
И ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ!

← →
Лгкеумшср (2004-08-03 19:33) [57]

> MacroDenS © (03.08.04 19:28) [56]

тю, блин, и посему когда на меня гнали никто так не говорил? жизнь изначально несправедлива, что и требовалось доказать :)

к слову об очепятках... (есть тут такой сабж)

← →
DSKalugin © (2004-08-03 19:33) [58]

программирование и всякого рода компьютерничество больше всего порождает таких людей, которые "радуются" над коллегами в их недалекости, выставляя при этом их полными идиотами, а сами при этом считают себя ВЕЛИКИМИ и очень умными (далекими)...

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:00) [59]

Доказательство методом от противного!
И так мы имеем формулировку "Делфи - это для ламеров"
тогда из этой формулировки следует, что ООП - тоже для ламеров, потому как использует готовые методы.
Развивая эту мысль мы получим, что бы не быть ламером нам нужен язык более низкого уровня. Таким (и) языком (ами) могут служить Turbo Pascal, C, C++. Однако, там тоже есть готовые конструкции (заумные функции для облегчения жизни).
Таким образом единственным языком, не порочащим репутацию программиса, является Асемблер!
Работая в асемблере, ты рано или поздно понимаешь, что часто делаешь одну и туже работу многократно. Тут ты начинаешь думать, как бы сделать так, что бы многостраничные коды сократить до 1 строки...
Так мы постепенно доберемся до ООП.
Вы скажете, что ООП для ламеров, а это для сокращения времени.
с времен асемблера прошло много времени и поменялись технологии, в виду этого поменялись и способы разработки ПО.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-08-03 20:12) [60]

MacroDenS © (03.08.04 20:00) [59]
Нет тут мы добираемя до идеи макросов.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:19) [61]

to Anatoly Podgoretsky ©
это сначало до макросов...
но, допустим, когда в очередной раз надоедает расписывать какую нибудь кнопку, с ее интерфейсом, событиями и прочими методами, то тогда уже идет перетекание явно не в макросы...

← →
Гаврила © (2004-08-03 20:47) [62]

Дело не в том, что ты не знаешь,что Application создает невидимое окно, и не в том, что ты мог дать неправильно какие то ответы в ветках, и даже не в том, что ты изначально не понял ситуации с ссылками на объект и их обниливании при разрушени объекта.
Дело исключительно в излишней резкости и безапелляционности твоих суждений.
Ошибаться может каждый.
Обвинять в своих ошибках кого угодно кроме себя - только ламер

← →
kirasuki © (2004-08-03 20:50) [63]

Взгляд со стороны.
Не буду отвечать на вопрос, для ламеров Delphi или нет (в том числе и для них конечно), но истина познается в сравнении. Упоминалось здесь о больших проектах. Как это не печально, уделом большинства таких проектов созданных с использованием VCL является могильная тишь. Самому доводилось делать таковой проект на билдере. По сравнению с той же Visual С++ - жуть. Непонятные ошибки, пропадающие после попытки повторной компиляции, не очень прямая IDE (возьмем, например, Undo/Redo и тормозной Insight), невозможность использования inline функций из-за опять же сверхестественных причин и т.д. Самое интересное, что средство разработки написано на нем самом. При отсутствии встроенной реализации такой парадигмы как MVC (Doc/View в VC++) программистам каждый раз приходится изобретать свой собственный велосипед, а о шаблонах и STL, которые скрашивают долгие зимние ночи, я вообще молчу. Pascal... Да простит меня общественность, вобщем, кастрированный язык. Не верите? Вот подтверждение http://www.softcraft.ru/paradigm/process/pr01.shtml
Чего например стоит явный вызов конструктора? Хотя RTTI развит, это мне нравится. Не буду спорить и С++ не лишен недостатков.
В завершение. Давно замеченная психологическая особенность: почти все сильные паскальщики переходят в asm и СПО. Это объясняют тем, что программирование на паскале не приносит удовольствия. Как вы считаете?

Флеймим, короче.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 20:51) [64]

[62] ИМХО!
Лишь тот, кто признает свои ошибки, и извлекает из них урок, может претендовать на звание спеца.

← →
Гаврила © (2004-08-03 20:56) [65]

>>kirasuki © (03.08.04 20:50) [63]

Не будем начинать очередную священную войну.

Насчет могильной тиши вокруг крупных проектов VCL - не соглсен. имею много примеров обратного. в том числе и со своим участием.
Насчет глючности IDE - не сказал бы, то там ощутимо больше глюков, чем в среде VC/
Что касается парадигмы документ \ представление - вопрос философский, я сталкивался с тем, что задача в эту парадигму не вписывается.
По поводу синтсксиса языков - еще раз, не будем начинать войну. Побюольшому счету как разх это и не имеет принципиальной разницы

← →
Игорь Шевченко © (2004-08-03 21:01) [66]

> Как это не печально, уделом большинства таких проектов созданных
> с использованием VCL является могильная тишь.

Не забываем добавлять: "По моему скромному мнению", иначе попадаем, опять же, в лужу.

← →
kirasuki © (2004-08-03 21:02) [67]

Да, войну начинать не стоит. Уточню. Я не имелл в иду, что каждому проекту нужен Doc/View.
В общем случае принципиальной разницы это не имеет (синтаксис), но почитайте Элджера "C++" и возможно вы несколько поиному посмотрите на этот вопрос.

← →
MacroDenS © (2004-08-03 21:08) [68]

А ты можешь конкретно и четко сформулировать (не опираясь на какие либо статьи), почему, в твоем понимании, Делфи для ламеров?

И какой язык является самым оптимальным для специалиста?

На счет могильной тиши. Видимо имеется некоторый предел, при достижении которого развитие проекта замедляется и сходит на нет. Естесственно это свойственно всем проектам. Смею предполагать, что для Delphi это время поменьше чем для той-же VC, чему способствует сама организация языка и средства разработки (втч. IDE). Думаю не надо ходить за примерами долгоживущих проектов и соотношением таковых, написанных на Delphi и VC. Возможно я ошибаюсь и это связано с молодостью Delphi.

2 MacroDenS
Того, что Delphi именно для ламеров, я не говорил.

to kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]
ну дык, по молодости все ошибки делают, и только к зрелости их начинают осозновать, а уж к старости - извлекать урок и попрекать других
[70]
допустим...
Но по сути разговора, к этому все и сводится...
Тогда ответ на 2 вопросиз п. [68]

[71]
Такого языка нет. Каждый язык хорош для своей области. Вопрос лишь в наличии достойных альтернатив в той или иной области.

← →
Sergey Masloff (2004-08-03 21:21) [73]

kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]
Я принимаю участие в одном из таких проектов. Развивается уже 8 лет, код в миллионах строк, полная автоматизация деятельности средней (по западным меркам) компании. Филиалы во всех регионах России, несколько дочек за рубежом, много тысяч работников. Автоматизировано все - от непосредственной деятельности до касс в столовых ;-) Да чего рассказывать посмотри мой адрес что за компания понятно. Ты думаешь (в России) много проектов (хоть примерно) такого масштаба? Кстати когда изначально выбиралось средство разработки произносилось: Дельфи? А что серьезного на нем написано (это 95-начало 96 года). Ну вот теперь написано. Есть еще доводы?

Sergey Masloff
Исключения лишь подтверждают правила.

kirasuki © (03.08.04 21:08) [69]

> На счет могильной тиши. Видимо имеется некоторый предел,
> при достижении которого развитие проекта замедляется и сходит
> на нет.

Это спорный вопрос. Крупные проекты развиваются практически постоянно, взять тот же Oracle, написанный на С (без ++) и те же немаленькие проекты Microsoft (Windows NT, Office, SQL Server) написанные на С и частично на С++.

> Возможно я ошибаюсь и это связано с молодостью Delphi.

А какие сроки для достижения замедления, по-твоему, характерны для проекта на Delphi ? Имеется в виду крупный проект.

Кстати, проект The Bat развивается :)

Игорь Шевченко
К сожалению чисто интуитивные суждения о сроках.
P/S
Я думаю, вы слышали о www.sourceforge.net. Далше без комментариев.

kirasuki © (03.08.04 21:28)

Слышал, разумеется. Но это всего лишь говорит о том, что большинство программистов в мире знают С(++) или Java. Я к тому, что сам по себе язык со своими средствами не определяет живучесть проекта. Кстати, я принимаю участие (Сергей Маслов не даст соврать) в разработке, длящейся тоже несколько лет, проектов, аналогичных по объему тем, что он приводил :))
Причем, проекты вполне успешные :)

Игорь Шевченко
Искренне за Вас рад.

Одако, согласитесь, с тем, что удобство в разработке также играет немалую роль. Сравним например Intellij IDEA для Java и IDE Delphi. В чью пользу склонились весы?

> kirasuki © (03.08.04 21:43) [79]

Я вот не видел Intellij IDEA для Java, поэтому не скажу. Но если сравнивать IDE и среду Visual C++, то тут сами Microsoft ответили на этот вопрос выпуском среды VC.net

Delphi + Lamer = ? Найти похожие ветки