Материализм и эмпириокритицизм

← →
xayam © (2011-04-25 11:33) [40]

техника "генерации" скоро видимо и не до такого доёдет... примеров масса.

" ... эскалатор ускоряется ... " (с) ПР

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:38) [41]

> Ну и далее сомневаться - удел людей с несколько особенным
> мировоззрением, если честно.

Дело не в сомнении. Я не сомневаюсь, ты - тоже. Сомневается какая-то часть особо одарённых сектантов и, собственно, философы.
Фишка тут в том, что мы материализм аксиоматически принимаем. Мол, 2 параллельные прямые на плоскости не пересекаются. А что такое плоскость и прямая? Затык в этом.

← →
oldman © (2011-04-25 11:42) [42]

Прямая - это бесконечная линия, по которой проходит кратчайший путь между любыми двумя её точками.

← →
oldman © (2011-04-25 11:44) [43]

Плоскость — поверхность, содержащая полностью каждую прямую, соединяющую любые её точки;

← →
Ega23 © (2011-04-25 11:46) [44]

> Прямая - это бесконечная линия, по которой проходит кратчайший
> путь между любыми двумя её точками.

В геометрии нет определения "точки", "прямой", "плоскости" и чего-то ещё четвёртое есть (может быть "поверхность"? Не помню). Всё остальное из этих определений выходит.
Похоже на 7 эталонных величин в физике: метр, килограмм, секунда, кельвин, канделла, ампер, моль.

← →
TUser © (2011-04-25 11:55) [45]

> А что такое плоскость и прямая?

Это такие штуки, что на первом возможны вторые непересекающиеся :)

← →
OW © (2011-04-25 11:58) [46]

Вернусь к баранам

давайте поставим такой мысленный эксперимент:

Человек, задумался и решил, что если он выкопает кости, то докажет, что природа была до человека.
Он поехал и стал копать и выкопал. Выкопал после того, как подумал, что можно выкопать. Мог бы и не выкопать. Но выкопал.

Предположим, что то, что он выкопал - не кости. Он просто хотел их выкопать, но ерунда, которую он откопал - не кость.

Тогда он идет к другому человеку, которые про него вообще ничего не знает и вообще не заинтересован в его измышлениях. Возьмем таких штук много.

Можно им предъявить находку и спросить что это.
Но и тут можно рассматривать сторонних людей, как порождения своих мыслей. И все действия: себя, их, все остальное..
--

Поставим второй эксперимент
вспомним себя, когда были маленькими, и звонили по телефону, например. Принцип действия оного был неизвестен нам. Однако результат хорошо прогнозируем. Со временем, мы поняли как работает телефон.
Если ранее мы думали, что он как-то так, волшебством, передает слова, то теперь знаем как именно.
Телефон не изменился же в прошлом. Отсюда можно сделать вывод о природе вещей - они обладает рядом свойств, которым астрал на то, что о них думают.
---

Опять же, ежели охота не замечать слона - ну что тут поделать можно..
только это, минимум, не серьезно. В пивнушке Германии двум интеллектуалам время убить если тока :)

← →
ттест (2011-04-25 12:15) [47]

а я начал изучать программизм. Уже прочел "Увесь Дельфи за 21 день". Теперь собираюсь за пару месяцев сваять суперОС, а то винда с линухами кривые напрочь - у меня лучше будет.

> OW © (25.04.11 11:58) [46]

не позорься.

← →
KSergey © (2011-04-25 12:17) [48]

> TUser © (25.04.11 10:15) [27]
> Про жен написано в Манифесте, задолго до старости Маркса.
> Под старость он посмотрел на марксистов, и решил, что он сам, пожалуй, не марксист.

Логично: все (как минимум - большинство) в молодости желают жить в коммуне, когда потрахаться всласть можно с любой (любым), при этом законно. Более того, такие "сообщества" много где имеют место быть, правда локально, "общество пока не созрело".
К старости - интересы, да и, прямо скажем, потребности уже сильно иные, вплоть до верного человека, выносящего безропотно горшки.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-04-25 12:37) [49]

давайте поставим такой мысленный эксперимент:

лучше такой:
берем чела, который думает, что все существует только в его мозгу.
допустим, что и мы такие же точно.
стреляем в него.
он перестает думать о нас и о чем-либо вообще, но мы (постановщики опыта) не исчезаем.
то есть как минимум один чувак ошибался насчет своих идей.
берем второго и повторяем эксперимент......

← →
OW © (2011-04-25 12:41) [50]

> ттест (25.04.11 12:15) [47]

неуместная аналогия

при том, что там первичнее дух или не дух, большинству ни жарко, ни холодно. Вообще никак, я бы сказал.

А при ошибках в программах, кондиционера, к примеру,
и жарко, и холодно будет. Сразу.

>> не позорься.
Впрочем, Вы правы. Бессмысленная дискуссия.

← →
TUser © (2011-04-25 12:42) [51]

> Медвежонок Пятачок © (25.04.11 12:37) [49]

http://bormor.livejournal.com/622521.html

← →
oldman © (2011-04-25 12:55) [52]

> Медвежонок Пятачок © (25.04.11 12:37) [49]
> давайте поставим такой мысленный эксперимент:
>
> лучше такой:
> берем чела, который думает, что все существует только в
> его мозгу.
> допустим, что и мы такие же точно.
> стреляем в него.

в кого ты стреляешь? он существует только в твоем мозгу!!!

← →
Медвежонок ХМЛ © (2011-04-25 13:00) [53]

в кого ты стреляешь? он существует только в твоем мозгу!!!

какая разница где он?
главное, что он тоже подозревает (как и я) что вся вселенная - внутри его мозга.

← →
xayam © (2011-04-25 13:02) [54]

> подозревает (как и я) что вся вселенная - внутри его мозга

значит мозг один на всех?

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:07) [55]

> значит мозг один на всех?

С чего это? Где доказательства того, что сидящий рядом Розыч не плод моего больного воображения, а реально Розыч? И что он вообще существует?
Собственно, это тоже из философии: вот есть какая-то хреновина. Я вижу эту хреновину по-своему. Другой человек - по-своему (у него зрение не такое как у меня, он дальтоник и т.п.). Собака - вообще эту хреновину чёрно-белой видит. А змея - со змеёй вообще беда.
Так какая эта хреновина на самом-то деле? И если мы с этой хреновиной разобраться толком не можем, то что тогда говорить об окружающем нас мире в целом?

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:12) [56]

Эва... как оно развернулось-то... вековой спор нашел свое отражение на мастаках...

Первичность/вторичность материи/сознания невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Этот спор длится уже века, а ответа нет и никогда не будет - посему спор не имеет никакого смысла. Пустая трата времени.

Ту или иную точку зрения можно лишь принимать на веру и каждый вправе выбирать любую. Без доказательств, поскольку их не существует. Лично я придерживаюсь материалистической позиции - но только потому, что лично мне она представляется более логичной. Всего лишь.

Взлетит!
:o)

← →
xayam © (2011-04-25 13:14) [57]

> Без доказательств, поскольку их не существует

существуют, но их трудно заметить.

← →
OW © (2011-04-25 13:16) [58]

> вот есть какая-то хреновина
...
> какая эта хреновина на самом-то деле?

Ну, это..:
Достигает скорости 9,8 м/с за 1с, не тонет, массой m, отражает волны A | поглощает B, нагревается при этом до температуры t и т.п.

> что тогда говорить об окружающем нас мире в целом?

Сидят два физика в баре, проходит мимо блондинка, один другому:
- Смотри какое интересное сочетание атомов..

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:19) [59]

> существуют, но их трудно заметить.

Гм... Ты действительно считаешь себя умнее Аристотеля, Канта, Декарта, Маркса и прочих (тысячи их)? Они никаких доказательств привести так и не сумели. А вот Ксаям - бах - и сумел!

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:30) [60]

> Ega23 © (25.04.11 13:19) [59]
> А вот Ксаям - бах - и сумел!

Но их трудно заметить.
:o)

← →
Юрий Зотов © (2011-04-25 13:39) [61]

> Ega23 © (25.04.11 13:07) [55]
> Где доказательства того, что сидящий рядом Розыч
> не плод моего больного воображения, а реально Розыч?

Очень просто. Скажи ему, что его код - туфта безграмотная. Остальное он сам тебе докажет. Вполне даже реально.
:o)

← →
xayam © (2011-04-25 13:39) [62]

> Ты действительно считаешь себя умнее

:) считать можно что угодно, а на деле может быть и по-другому, поэтому для меня это фактор 10-й и думать (= считать) об этом нет смысла, тем более, что эго человека "хочет" как раз этого (= считать себя кем-то), хотя почти для любого человека реально создать ситуацию, когда тебя опустят ниже плинтуса... и тебе хотя бы на мгновенье придётся посчитать себя никем, как следствие этого депрессии ( и т.д. ), но это происходит только из-за того, что человек приравнивает себя к своему эгу (эго не хочет считать себя никем). У Задорнова есть отличная фраза на эту тему: смех над самим собой (своим эгом) - высшая форма проявления смеха (точно фразу не помню, но примерно так по смыслу).

> Они никаких доказательств привести так и не сумели

ты мог их не заметить, также как и они сами, в бессознательном состоянии можно много чего прочитать/написать/издать, но также до фига чего и не заметить, лучше всего к этому подходит термин "скрытая гармония". Вопрос только в том в каком направлении ты себя мотивируешь: в сторону поиска гармонии или хаоса.

← →
boriskb © (2011-04-25 13:46) [63]

А математика без закона исключения третьего существовать может?

Напоминаю, что на этом законе основаны все доказательства "от противного"

Либо "да" либо "нет". Если доказано, что "нет" неправильно, то автоматом "да" И наоборот.

Так вот - если не работает этот закон, то математика возможна?

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:46) [64]

> Очень просто. Скажи ему, что его код - туфта безграмотная.
> Остальное он сам тебе докажет. Вполне даже реально.

ИМХО, дать в лоб - суть лучшее подтверждение первичности материи... :)

← →
Ega23 © (2011-04-25 13:50) [65]

> Так вот - если не работает этот закон, то математика возможна?

Никто не мешает тебе твою собственную математику придумать. С блэкджеком и (ну все поняли). Где и до бесконечности можно досчитать и логарифм от нуля взять.
Ксаям, вон, придумал.
Только зачем?

← →
xayam © (2011-04-25 13:52) [66]

> ИМХО, дать в лоб - суть лучшее подтверждение первичности
> материи

если процесс воскрешения (и/или перерождения) имеет место быть, то очень спорное утверждение...

← →
OW © (2011-04-25 13:55) [67]

> Либо "да" либо "нет". Если доказано, что "нет" неправильно,
> то автоматом "да" И наоборот.

не так немного
либо "да", либо "не да". Совсем не обязательно "нет" :)

> если не работает этот закон, то математика возможна?

очевидно, что классическая логика не будет работать.
А что?

← →
OW © (2011-04-25 13:55) [68]

> А что?

т.е. есть мысли? обсудим? :)

> Ega23 © (25.04.11 13:50) [65]

Ты прав.
Я не точно поставил вопрос.

"Классическая математика возможна без закона исключения третьего?"

> если процесс воскрешения (и/или перерождения) имеет место
> быть, то очень спорное утверждение...

Опять "если". То-то и оно. Первичность материи/сознания недоказуемы.
Собственно, все философские проблемы сводятся именно к поиску ответа на данный вопрос. Религия - тоже часть философии, если что.

> "Классическая математика возможна без закона исключения
> третьего?"

Влад уже ответил, в такой постановке не будет классическая логика работать.
Что ничуть не запрещает разработать свою троичную логику и на её основе - мат.аппарат.

сознание оперирует информацией.
если представить, что нет никакой информации, то (два варианта) :
1. сознание не возникло бы в результате эволюции.
2. сознание не было бы создано "создателем всего"

просто потому, что тогда никакого сознания никому бы не требовалось.

а информация - это некая неоднородность, невозможная без наличия материи.
значит........

> Первичность материи/сознания недоказуемы

Без чуда здесь не обойтись...

А вера в чудеса, как и сами чудеса, привлекают людей куда сильнее, чем… Христос сказал: «О, род неверных! Все чудеса вам нужны! Не можете без чуда уверовать?». Они правильно высчитали направление удара – слабость веры. Большинство жаждет от Бога чуда, не становясь более чистыми душою. (с) Праведный меч

> Без чуда здесь не обойтись...

Определение "чуда" - в студию!

> Ega23 [74]
> Определение "чуда" - в студию!

В контексте сказанного тобой. Чудо - нечто однозначно доказывающее (именно тебе), что материя вторична.

:) Простите за расплывчатость определения. Но если дать более точное определение, то ВСЕГДА найдётся к чему придраться...

> Простите за расплывчатость определения. Но если дать более
> точное определение, то ВСЕГДА найдётся к чему придраться.

Так об этом и речь. Недоказуемо.

> Недоказуемо

Доказуемо, но при точном определении Доказательство сведется к доказательству множества составляющих частей (на которые жизни не хватит). Примерно как с оценкой шахм. партии. Ты можешь оценивать текущую (одну) позицию или генерировать множество позиций на определ. глубину и оценивать каждую (метод грубой силы) из этого множества.

Поэтому есть смысл не дробить Доказательство, а дать более общую абстрактную формулировку определения.

недавно Пасха была. (в шесть разбудили, редиски :))

Зародилось вроде бы так это дело:
Мария принесла яйцо, как символ воскресения Иисуса. На что царь сказал, что как яйцо не может стать красным, так и человек не может воскреснуть. После чего яйцо стало красным и человек уверовал. т.е. увидел чудо.
vs
существует не так уж мало окислителей, для которых концентрация кислорода в воздухе вполне достаточна. Намазываем яйцо, изолируем в мокрую тряпку, достаем. Как водная пленка сверху высыхает, процесс окисления стартовал..

> Доказательство сведется к доказательству множества составляющих
> частей (на которые жизни не хватит).

Ты вообще с матаном как, знаком? Любая теорема доказывается с помощью либо уже доказанных теорем, либо с помощью аксиом.
Таким образом всё сводится к определению базовых аксиом.
Берём аксиому: "Сознание - первично". Строим систему доказательств.
Берём аксиому: "Материя - первична". Строим систему доказательств.
Берём аксиому: "Материя и сознание - одновременны". Строим систему доказательств.
Но это не меняет того, что все три - аксиомы.

> Мария принесла яйцо, как символ воскресения Иисуса.

Мария - женщина с альтернативным устройством ума. Ей надо было в качестве символа не яйцо нести, а "медаль Виттмана" заработанную на АТ-1.
Вот это - чудо, да.

Материализм и эмпириокритицизм Найти похожие ветки