О рычагах

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 18:36) [360]

> McSimm © (05.08.08 18:17) [357]

> С ниткой движение возникает вопреки законам физики безо всякой силы

Как без силы? А сила тяжести груза?

Груз не падает? Нет. Значит, его сила тяжести чем-то компенсируется. Реакцией нити, больше нечем.

Раз нить дает реакцию, то это реакция на что? На силу натяжения нити, больше гибкая нить ни на что реагировать не может.

А раз есть сила натяжения нити, то реальная нить под ее воздействием будет растягиваться, хотя бы на микрон. Вот тебе и движение (которое заканчивается тогда, когда система примет новое стабильное положение).

Здесь аналогия с рельсом полная. Он ведь при прогибе тоже растягивается.

← →
McSimm © (2008-08-05 18:45) [361]

Все так, но сила тяжести груза направлена перпендикулярно возникающему движению. А по предложенному решению горизонтальная составляющая для прямой нити равняется нулю. Нулевая сила не может стать причиной движения, без которого нить не перестанет быть прямой никак.

Сила является причиной движения, а не движение целью включить законы.

Чтобы нить начала растягиваться или стены прогибаться, сила mg должна оказать воздействие в перпендикулярном направлении, что собственно и происходит.

--

По-моему происходит подмена условия, что-то вроде:

Исходная задача не имеет решения в статике, давайте-ка заменим нитку на палку, чтобы получить пусть другую, но зато решаемую задачу.

← →
Dmitry S © (2008-08-05 18:52) [362]

> McSimm © (05.08.08 18:45) [361]

Сложно прочитать такую ветку.

А если предположить, что нить длинее расстояния между стенами в k раз, решить задачу, а затем поставить k=1 и решить задачу?
Надеюсь там в знаменателе множитель k-1 не встретится :)

← →
McSimm © (2008-08-05 18:57) [363]

> Dmitry S © (05.08.08 18:52) [362]

При таком методе решения получается бесконечность без проблем. Не получается при заданных условиях.

--

Еще в качестве довода возможно примите определение нити. Не знаю есть ли такое, но насколько я помню, в физике-механике сила реакции нити всегда направлена вдоль нити. Это противоречит решению 2* F/2
Т.е. можно сказать, что исходная задача не имеет решения в статике для a=0 если используется нить.

← →
Dmitry S © (2008-08-05 18:58) [364]

Кто его знает? На практике ведь условия воспроизвести невозможно:)

← →
McSimm © (2008-08-05 19:08) [365]

возможно для F = 0 в условиях невесомости :)

← →
uw © (2008-08-05 19:25) [366]

При больших коэффициентах упругости сила натяжения нити равна

f = ((kLF^2)/16)^(1/3),

где
k - коэффициент упругости,
L - длина нити,
F - приложенная сила.

При k, стремящемся к бесконечности f стремится к бесконечности.

← →
jack128_ (2008-08-05 20:21) [367]

народ, я не понял, так нитка взлетела помахивая стенами - или тока в разгоне??? O_o

← →
kaif (2008-08-05 20:33) [368]

Если разложить вектор силы натяжения нити для малых смещений груза на два вектора (горизонтальный и вертикальный) в точке крепления нити к стене, ответ самоочевиден. Эта сила стремится к бесконечности, если угол (относительно горизонтали) стремитсяк нулю.
В пределе мы получим бесконечную "горизональную" силу для бесконечно упругой нити.

← →
isasa © (2008-08-05 21:24) [369]

McSimm © (05.08.08 18:57) [363]

Еще в качестве довода возможно примите определение нити. Не знаю есть ли такое, но насколько я помню, в физике-механике сила реакции нити всегда направлена вдоль нити. Это противоречит решению 2* F/2
Т.е. можно сказать, что исходная задача не имеет решения в статике для a=0 если используется нить.

:)
Грамотный стеб.
Это ж надо так некорректно поставить условая задачи, что бы на него повелся весь форум.

Нить - характеристика связи между точками приложения сил, при которой сила передается только вдоль связи.
"Балка" - передает усилия Nx, Ny и M(крутящий моментмомент).

Следуя определениям связей - реакции на опорах "нити" ==0

← →
isasa © (2008-08-05 21:27) [370]

uw © (05.08.08 19:25) [366]

При больших коэффициентах упругости сила натяжения нити равна

Какие коэффициенты. Судя по условию задача из теоретической механики. а не сопротивления материалов, или теории упругости.

Система в равновессии при времени стремящемуся к бесконечности(это на всякий случай :) )

← →
Макс Черных © (2008-08-05 21:37) [371]

> Не понял. Ты хочешь, чтобы я полные эпюры сил, моментов
> и внутренних напряжений разрисовал?

Юр, а толку? Упертые все равно не уверятся. :) Да и потом, зачем чего-то там рисавать. Если "нить" закреплена так, что ее длина неизменна и при этом она прямая и при этом нерастяжима, то это эквивалентно условию абсолютно жесткой нити. Как раз как рельс. Т.е. исходный 0 в горизонтальной проекции передается через абсолютно жесткую связь не имеющую оси поворота. А оная не может отклонять вектор сил по определению.

← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:46) [372]

Romkin © (05.08.08 0:53) [270]
твоим голым и ничего (абсолютно!) не стоящим рассуждениям я противопоставил точные формулы, и ничего ты с этим не поделаешь. Если ты их не понимаешь - это твои проблемы, ламеризмом природу исправить нельзя.

спорить далее с тобой я считаю бессмысленным. У тебя нет главного - осознания того, что ты можешь ошибаться. Всегда. Даже если полностью уверен.
А уж то, что ты считаешь, будто оскорблениями добавишь плюсов своей теории - совсем бред.
В данной ситуации ты недостоин того, чтобы с тобой спорить.

Если хочешь - можешь почитать посты Дуб"а... Он как мне кажется наиболее полно понял спорящих.

← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:52) [373]

Romkin © (05.08.08 12:14) [283]
Я же решал совсем другую постановку: На нити подвешен груз, какую силу надо приложить, чтобы выпрямить нить

с самого начала в этой ветке я по-моему одним из первых заявил, что для этого нужна бесконечная сила.

Это мой пост: [54].

Более того, я вас обоих с Максимом спрашивал - согласны ли вы с тем, что для натягивания любой нити имеющей массу без провисания нужно приложить бесконечную силу.

В ответ я слышал только что я лох и не учился на первом курсе института от Ромкина и что мне нужно первого сентября в школу от Максиму.

Вы оба, к сожалению, не умеете конструктивно спорить ;(

← →
uw © (2008-08-05 21:53) [374]

isasa © (05.08.08 21:27) [370]
Какие коэффициенты. Судя по условию задача из теоретической механики. а не сопротивления материалов, или теории упругости.

Я решаю физическую задачу с конечным коэффициентом упругости. Затем перехожу к пределу при коэффициенте упругости, стремящемуся к бесконечности. В пределе решение соответствует нерастяжимой нити, т.е. условию задачи.

Если интересно посмотреть, как угол между нитью и горизонталью зависит от параметров задачи, то вот эта зависимость:

alpha = (2F/(kL))^(1/3).

Ясное дело, при стремлении k к бесконечности угол alpha стремится к 0.

← →
Пробегал2.... (2008-08-05 21:59) [375]

ну и конечно любопытно в очередной раз наблюдать подтверждения, что авторитет значит все ;)

Когда я десятый раз повторял Максиму, что в данной задачи благодаря условиям нить превращается в стержень - он мне говорил, чтобы я заново пошел в школу.

Более того, я как мне кажется привел очень хороший пример. Аналогом этой задачи будет такая:

На воду положили пенопласт плотностью 5000 кг/м^3. Утонет ли он?

Так вот соль в том, что в данной параллели McSimm и Romkin утверждают, что пенопласт будет плавать на поверхности воды. И их аргумент - потому что это пе-но-пласт, а он как известно легче воды.
Но суть в том, что условием задачи пенопласт уже не такой уж и пенопласт, по свойству плотности он уже считай металл, поэтому уйдет под воду.

Поэтому и нить условиями задачи (идеальными) превращена в стержень...

Ну так вот при этих словах меня обзывали дурачком и чего только не рекомендовали сделать ;) И даже не пытались понять, как мне кажется.

Но стоило Юре это сказать - сразу мозги зашевелились ;)))
Авторитет - это всё ;)

P.S. Да, я злорадствую теперь. Имхо, имею право ;)

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:07) [376]

Хочу в школу. Первого сентября. Учеником. Согласен и на лоха, и на вечное изучение нитей - только пустите в школу.

Первого сентября. Учеником.

← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:10) [377]

Сейчас уже умеют омолаживать, но только на половину: ум становится детский, всё делают в штаны, вот только вид пока не меняется. Наверное в школу всё-таки не пустят.

← →
uw © (2008-08-05 22:11) [378]

Если не будет делать в штаны, то пустят.

← →
tesseract © (2008-08-05 22:14) [379]

> Когда я десятый раз повторял Максиму, что в данной задачи
> благодаря условиям нить превращается в стержен

Не превращаеться, ибо нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление действия сил, в научной физике именуемый градиентом. Задача ИМХО имеет значимое решение, только при приеме в МИФИ.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:16) [380]

> Пробегал3 (05.08.08 22:10) [377]

Эх... жаль... кстати - а окультуривать, часом, не научились?

Хотя бы наполовину.

← →
McSimm © (2008-08-05 22:16) [381]

Я не увидел доказательства, что нерастяжимая нить это балка.
Я увидел утверждение, что "у вас в задаче не нитка, а балка".

Извините, но вы приводите решение не на мою задачу.

← →
Юрий Зотов © (2008-08-05 22:18) [382]

> tesseract © (05.08.08 22:14) [379]

> нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление
> действия сил, в научной физике именуемый градиентом.

Эва! Уважамс!

Кстати: а градиент, к примеру, температуры - это тогда что?

← →
McSimm © (2008-08-05 22:19) [383]

> Пробегал3

Авторитет действительно значит очень много. И не вижу ничего в этом неправильного.

← →
McSimm © (2008-08-05 22:22) [384]

> Пробегал3

Как соотносится с утверждением, что нить ведет себя как стержень:

> в начальный момент времени приложения ничтожной силы к нити на стены подействует несоизмеримо с приложенной огромная сила

если любая сила, действующая на стержень, действует параллельно силе.

← →
McSimm © (2008-08-05 22:27) [385]

> Пробегал2.... (05.08.08 21:59) [375]

По этому твоему посту легко делается вывод, что нерастяжимая нить не создает боковых усилий и в случае ненулевого угла, т.к. это свойство материала, эквивалентное абсолютной жесткости.

← →
tesseract © (2008-08-05 22:27) [386]

> Кстати: а градиент, к примеру, температуры - это тогда
> что?

Тоже самое. Покажет ускорение изменения температуры. Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.

← →
isasa © (2008-08-05 22:28) [387]

tesseract © (05.08.08 22:14) [379]

Не превращаеться, ибо нить, в отличие от нефритового стержня, изменяет направление действия сил, в научной физике именуемый градиентом.

Предлагаю не заморачиваться, а впреть нить именовать как, неизменяемая(невменяемая) байда третьего рода передавающая усилие только вдоль самой себя.

← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:28) [388]

> McSimm © (05.08.08 22:19) [383]

Я, конечно, дико извиняюсь, но тут много кого пробегало. Вы, вероятно обращаетесь к "Пробегал2...", т.е. к Питеру? :-)

вы одинаковые.

> неизменяемая(невменяемая) байда третьего рода передавающая
> усилие только вдоль самой себя.

вдоль чего ? Угол натяжки нити в [0] не указан. вдруг там пространство искажено Лобачевским или гением Рамшана ?

tesseract © (05.08.08 22:27) [386]
Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.

Ну нет! Уж если нить нерастяжима, то стена - это вообще стена, в натуре. Вместе с креплениями.

tesseract © (05.08.08 22:27) [386]
Тоже самое. Покажет ускорение изменения температуры. Кстати в задаче, не указано, что нерастежимы стены или крепления нити.

Насколько я понял автора задача из области, где понятие времени не существует. А, значит ускорение неопределимое понятие.

← →
Пробегал3 (2008-08-05 22:32) [393]

Взлетит, не взлетит. Интересно, что контингент тот же, даже Суровцев тоже пробежал:-)

Пробегал3 (05.08.08 22:32) [393]
Взлетит, не взлетит. Интересно, что контингент тот же, даже Суровцев тоже пробежал:-)

Для практически бесконечного цикла не хватает Поедателя Ягеля. Он бы извпатил условия задачи - и все покатилось дальше.

В теме про подводную лодку, если мне не изменяет память, рассказавали всем кто есть ху, каждые 100-200 постов. А тут пока почти 400 и никто никого не послал.
Шось у лісі здохло ...

>Юрий Зотов © (05.08.08 14:29) [300]
>Абсолютно жесткий горизонтальный стержень, свободно лежащий на двух >опорах - по сути, в постановке описана именно эта задача, а слово "нить" >приплетено лишь для запудривания мозгов.

Это совсем не так. Поставьте 2 коробка, натяните межде ними нить и нажмите пальцем. Нить от такого незначительного усилия не растянется, но деформируется и коробки притянутся один к другому. Положите между ними спичку и надавите. Усилие распределится на обе опоры вниз и будет противодействовать покуда спичка не сломается.
Отсюда вывод - все зависит от того, упругий материал между ними или нет, принимает ли он на себя сопротивление грузу или переносит его деформируясь на опоры горизнтально. И нить против прута здесь именно принципиальная разница. А вот длина нити вообще непринципиальна.

Кстати, нерастяжимость нити здесь как раз избыточное условие. Фиг с ней, растянется она или нет. Даже если она растянется как резинка, опустив груз на уровень крепления опор, на места крепления все равно будет действовать сила, притягтвающая их друг к другу, только с поправкой на угол, под которым будет к ним нить в этот момент. И сила эта будет силой сжатия нити, направленной вдоль нее.

← →
Пробегал3 (2008-08-05 23:04) [399]

Штяс спою песенку про белого бычка.

Сказанно же, что нить, как и транспортёр, необыкновенная - нерастяжимая, но гибкая. Однако, не сказанно, что стены непрогибаемые и именно поэтому условие нерастяжимости нити лишнее, т.к. всёравно стены можно считать прогтбаемыми, а отсюда - эта задача обыкновенная, линамическая из реальной жизни, к примеру с вытаскиванием грузовика. Так-что взлетит:-)

> McSimm © (05.08.08 22:16) [381]

> Я не увидел доказательства, что нерастяжимая нить это балка.
> Я увидел утверждение, что "у вас в задаче не нитка, а балка".

Максим, извини, значит плохо cмотрел.

1. По условию нить нерастяжима? Да.

2. Значит, ее длина ни под какой нагрузкой не может стать болъше ее свободной длины? Нет, не может. Иначе это было бы растяжение.

3. Сжаться нить тоже не может? Нет, не может. Иначе это не нить.

4. Значит, ее длина не может стать и меньше свободной длины? Нет, не может.

5. Итак, длина нашей нерастяжимой нити не может ни уменьшиться, ни увеличиться и всегда равна ее свободной длине. Значит, и после ее привязки к стенам ее длина была точно равна ее же свободной длине? Да.

7. Значит, и расстояние между стенами тоже было точно равно свободной длине нити? Да.

8. Являются ли стены вертикальными? Да.

9. Значит, первоначально (без груза) подвязанная к стенам нить была прямой и горизонтальной, а провисания не имела? Да.

10. Могут ли точки привязки нити сблизиться, а нить, соответственно, провиснуть без увеличения своей длины? Нет, потому что стены неподвижны и абсолютно жесткие.

11. Значит ли это это, что любой провис нити может быть обусловлен только увеличением длины нити? Да.

12. Но раз увеличение длины нити тоже невозможно, то невозможен и провис нити? Да, провис ТАКОЙ нити становится невозможным ни при каких условиях.

13. В том числе, провис нити невозможен и ни при каком весе груза? Да, ни при каком.

14. Тогда чем такая нить отличается от абсолютно жесткого стержня? Ничем.

15. Можно ли балку (палку, рельс) тоже считать абсолютно жесткими стержнями? При не слишком больших нагрузках - можно.

16. При таких допущениях - чем же нить отличается от балки (палки, рельса)? Ничем.

О рычагах Найти похожие ветки