Неизвестная война

← →
ANB © (2006-11-08 10:33) [0]

По каналу звезда опять крутят старый добрый фильм "Неизвестная война". Фильм отличный, вчера не лень было его даже за полночь смотреть. Производство, я так понял, совместное.
Только одного не понял - а почему "неизвестная" ? Мы все эти факты по истории проходили.

← →
isasa © (2006-11-08 10:37) [1]

Потому, что снимали американцы о событиях на восточном фронте. Считалось, что американцы в то время(момент съемок фильма) не знали о событиях на восточном фронте. :)

← →
Sergey13 © (2006-11-08 10:39) [2]

Насколько я помню (давно смотрел, еще при СВ наверное), тогда мне он понравился именно наличием разных точек зрения - нашей и американской. Например про фторой фронт у нас не то что бы небыло известно, но освещалось не в пример меньше, чем про "первый", что вобщем то понятно, но тем не менее.

← →
ANB © (2006-11-08 10:43) [3]

> Например про фторой фронт у нас не то что бы небыло известно,
> но освещалось не в пример меньше, чем про "первый",

А что там освещать то ? Как союзники обделались в Арденах ?

← →
Сало (2006-11-08 10:44) [4]

> А что там освещать то ? Как союзники обделались в Арденах
> ?

Понятною Мозги промыты.

← →
ANB © (2006-11-08 10:46) [5]

> Сало (08.11.06 10:44) [4]

Ну освети промытым мозгам, что там такого героического союзники совершили то ? И как эта операция на исход войны повлияла ?

← →
Сало (2006-11-08 10:47) [6]

Консультации на исторические темы - от 80 у.е. в час, с предоплатой.

← →
Курдль © (2006-11-08 10:48) [7]

> Сало (08.11.06 10:44) [4]
> Понятною Мозги промыты.

Это от ощущения некой дисгармонии в восприятии этой темы представителями разных стран. Здесь категоричными быть нельзя.
Но как реагировать на известнейшее высказывание юного американца на одном из форумов по этой теме: "Как вы можете не любить страну, спасшую мир от фашизма?!!".
(О какой стране, как Вы думаете, он говорил?)

← →
Sergey13 © (2006-11-08 10:50) [8]

> [3] ANB © (08.11.06 10:43)

По такой логике период 41-42 надо вычеркнуть из истории России. Один позор и поражения.

← →
Сало (2006-11-08 10:50) [9]

> Но как реагировать на известнейшее высказывание юного американца
> на одном из форумов по этой теме: "Как вы можете не любить
> страну, спасшую мир от фашизма?!!".

Ну у того американца мозги тоже промыты, и что теперь, с него пример брать?

← →
ANB © (2006-11-08 10:55) [10]

> По такой логике период 41-42 надо вычеркнуть из истории
> России. Один позор и поражения

Брест, Одесса, Ленинград, Таллин - это позор ? План "Барбароса" был сорван еще в первые месяцы войны, т.к. Паулюс не расчитывал на такое ожесточенное сопротивление фактически дезорганизованных войск. Ребята поисковики откопали под вязьмой окоп, в котором лежал скелет погибшего пулеметчика за пулеметом. А сам окоп был практически завален стрелянными гильзами. Это вам не драпануть обратно к морю при первом же серьезном боестолкновении. Или кто то хочет сказать, что в Арденах у немцев было превосходство в силах ?

← →
Курдль © (2006-11-08 10:56) [11]

> Сало (08.11.06 10:50) [9]
> Ну у того американца мозги тоже промыты, и что теперь, с него пример брать?

Нет, наверное...
Просто если владеешь фактами - имеешь больше шансов оценить адекватно.
ANB в этом вопросе должен быть весьма компетентным - имеет практически специальное образование.

Но я, например, не склонен недооценивать действия союзников на 2-м фронте. Немного жаль, что вступили они в войну так поздно. Но наверняка на то были основания.
Например, как основания у СА для того, чтобы с августа 1944 по январь 1945 не тронуться с левого берега Вислы и спокойно наблюдать в бинокли подавление Варшавского восстания а потом и снос самой Варшавы...

← →
ANB © (2006-11-08 10:56) [12]

> Консультации на исторические темы - от 80 у.е. в час, с
> предоплатой.

Значится, аргументов нету. Небось считаешь, что и японцев США разгромили.

← →
Sergey13 © (2006-11-08 10:57) [13]

> [10] ANB © (08.11.06 10:55)

Наши, они всегда лучше, чем не наши - это однозначно. Но для истории это не важно - важен результат. ИМХО.

← →
Тульский © (2006-11-08 10:58) [14]

> ANB © (08.11.06 10:55) [10]

+ бои под Тулой, остановившие Гудериана

← →
Думкин © (2006-11-08 10:59) [15]

> ANB © (08.11.06 10:56) [12]

Просто он из страны где ни у кого мозгии не промыты, в отличии от нашей Рашки, где они по определению у всех промытые, что они наблюдают по нашим телепередачам, которые мы не смотрим. :)

← →
Курдль © (2006-11-08 10:59) [16]

> ANB © (08.11.06 10:56) [12]
> Значится, аргументов нету. Небось считаешь, что и японцев
> США разгромили.

Так и я считаю, что их США разгромили!
Наши их надломили в манчжурии, а америкосы уж разгромили - иначе не скажешь! :)
Кстати, америкосы на островах вполне грамотно воевали.
А уж на море - наши и рядом не сидели по эффективности БД на ОТВД.

← →
ANB © (2006-11-08 11:00) [17]

> Но наверняка на то были основания.

Конечно были. А нафига лезть в заварушку с сильной германией ? Вот когда она уже разгромлена фактически, уже есть смысл пргуляться, чтобы русские всю европу не захватили.
А полякам нефиг было восставать не договорившись с нашими. Это лондонское правительство (польское в изгнании) там рулило же ? Чего ж союзнички - англичане им не помогли ?

← →
Jeer © (2006-11-08 11:01) [18]

ANB © (08.11.06 10:55) [10]

Недавно, вроде по "Культуре", шел фильм о защитниках Брестской крепости.
Смирнова я, естественно, читал еще в молодости, но то, что было предложено в фильме, вызвало некоторое прояснение.

Как оказывается, значительная часть защитников, состояла из чеченцев.

Таки вот дела.

← →
Сало (2006-11-08 11:04) [19]

> Просто он из страны где ни у кого мозгии не промыты, в отличии
> от нашей Рашки, где они по определению у всех промытые,
> что они наблюдают по нашим телепередачам, которые мы не
> смотрим. :)

Примены следующие запрещенные приемы спора.
1. Подмена тезиса. Конкретно
Б. Расшиpение или сyжение тезиса. В пpоцессе споpа тезис оппонента
стpемятся максимально pасшиpить, пpичем делают это незаметно, как бы пpосто повтоpяя его. Hапpимеp, вы говоpите: "Как жаль, что многим молодым людям сегодня тpyдно найти pаботy!" Оппонент "повтоpяет" этот тезис: "Вы yтвеpждаете, что всем молодым людям сегодня тpyдно найти pаботy? Hепpавда!" И с yспехом гpомит ваше yтвеpждение, создавая пpи этом впечатление, что pазбит именно пеpвоначальный тезис. Следите за тем, чтобы ваши "некотоpые", "часть", "большинство" пpотивник не подменил словами "все", "всякий", "каждый".
В. Усиление и смягчение тезиса.
Очень часто pецензент пpедставляет взгляды автоpа в yпpощенном,
извpащенном, оглyпленном виде и с тpиyмфом гpомит их. Читатель, не знакомый с оpигинальным пpоизведением, веpит кpитикy и yдивляется глyпости автоpа. И автоpy впоследствии пpактически невозможно "очиститься" от этой кpитики и доказать, что он не веpблюд.

← →
Курдль © (2006-11-08 11:04) [20]

> ANB © (08.11.06 11:00) [17]
> А полякам нефиг было восставать не договорившись с нашими.

А чего договариваться-то? И как? Из можных центров связи Варшавского гетто? Увидели ребята, что бои идут, что немцы через Вислу перебежали и подумали помочь, чем в силах. А тут - облом-с...

> Это лондонское правительство (польское в изгнании) там
> рулило же ? Чего ж союзнички - англичане им не помогли ?

А слышал и не отвергаю теории, что Сталину не нужна была Польша с поляками, способными держать оружие в руках да еще считать себя победителями!

← →
Percent (2006-11-08 11:04) [21]

"Как вы можете не любить страну, спасшую мир от фашизма?!!".

Перефразируя: "Как вы можете не любить страну, спасшую мир от коммунизма?!!"

← →
Думкин © (2006-11-08 11:05) [22]

> Сало (08.11.06 11:04) [19]

Спор? Я с вами отнюдь не спорю.

← →
Jeer © (2006-11-08 11:06) [23]

Sergey13 © (08.11.06 10:57) [13]

> Но для истории это не важно

Как показывает практика, это важно для тех, кто читает такую историю и считает ее своей. А поэтому субъективизм в истории еще хуже замалчивания.

← →
Сало (2006-11-08 11:07) [24]

> Значится, аргументов нету. Небось считаешь, что и японцев
> США разгромили.

Это тоже среди запрещенных методов, приписывание заведомо глупых высказванний.

← →
ANB © (2006-11-08 11:07) [25]

> Курдль © (08.11.06 10:59) [16]

Угу. угу.

Ядерная бомба была сброшена на Нагасаки 9 августа 1945 года. Погибли 70 тысяч человек.

9.08-19.08 1945 года - разгром Квантунской армии.

14.8.1945

Император Японии Хирохито издал указ о безоговорочной капитуляции Японии. В ночь на 15 августа сторонники продолжения войны пытались поднять мятеж и силами одной охранной дивизии заняли императорский дворец, но к утру путч был подавлен. В США после выступления президента Трумэна с сообщением о капитуляции Японии тысячи людей на улицах городов праздновали победу, в то время как в Маньчжурии шли жестокие бои между советскими войсками и Квантунской армией, продолжавшиеся до 24 августа, а освобождение Курильских островов было завершено лишь 1 сентября. В США и Великобритании 15 августа отмечают как День победы над Японией, хотя подписание акта о капитуляции было совершено лишь 2 сентября.

Вывод - атомная бомбардировка и поражение на островах не стали причиной капитуляции. А с континентальной армией японии мерикосы воевать забоялись.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 11:08) [26]

А что, мир было от чего спасать ? А нахрена ?

← →
Тульский © (2006-11-08 11:08) [27]

> Percent (08.11.06 11:04) [21]

> Перефразируя: "Как вы можете не любить страну, спасшую мир
> от коммунизма?!!"

Какой-то бред. Большинство в мире (если брать население) как раз стремится к коммунизму и верно заветам Ленина.

← →
Тульский © (2006-11-08 11:10) [28]

> Тульский © (08.11.06 11:08) [27]

Т.е., не большинство, а очень большАя часть.

← →
Сало (2006-11-08 11:10) [29]

> Спор? Я с вами отнюдь не спорю.

лол. Таварищ, изучите, для начала, запрещенные методы спора. Только что вы продемонстрировали классический метод ухода демагогов от спора со словами "а кто вам сказал, что я с вами спорю?".

← →
Percent (2006-11-08 11:10) [30]

А нафига лезть в заварушку с сильной германией ?

Даже не совсем так. Никому в мире не нужна была ни сильная Германия, ни сильный Союз. Поэтому все сидели и ждали, пока два монстра-переростка не отдубасят друг друга хорошенько. "Наблюдали с горы бой двух тигров".

← →
Курдль © (2006-11-08 11:10) [31]

> ANB © (08.11.06 11:07) [25]
> Вывод - атомная бомбардировка и поражение на островах не
> стали причиной капитуляции. А с континентальной армией японии
> мерикосы воевать забоялись

США - такая сволочная страна, которая старается сохранить жизнь своих граждан (солдат) за счет жизней чужих граждан :)

← →
Думкин © (2006-11-08 11:11) [32]

> ANB © (08.11.06 11:07) [25]

Так в море превосходство в технике и силе доходило до 10 к 1. Чего ж не воевать?

← →
ANB © (2006-11-08 11:11) [33]

> > Значится, аргументов нету. Небось считаешь, что и японцев
>
> > США разгромили.
>
> Это тоже среди запрещенных методов, приписывание заведомо
> глупых высказванний.

Значит в одном мы уже сошлись - японцев таки не США разгромили, а СССР.
Так или нет ?

← →
Думкин © (2006-11-08 11:12) [34]

> Сало (08.11.06 11:10) [29]

Своей логикой вы меня поразили в соседней ветке, а спора с вамия и не веду, если заметите. Так что кто демагог - это к зеркалу.

← →
ANB © (2006-11-08 11:13) [35]

> Т.е., не большинство, а очень большАя часть.

Кистате, в Никарагуа вчерась победил на выборах преставитель партии сандинистов. социализм шагает по латинской америке :)

← →
Сало (2006-11-08 11:13) [36]

> Своей логикой вы меня поразили в соседней ветке, а спора
> с вамия и не веду, если заметите. Так что кто демагог -
> это к зеркалу.

Демагогия, таварищ, демагогия. За такие увертки (как-то ссылки на некие ветки, без указания конкретики etc) в приличных местах канделябром дать могут.

← →
boriskb © (2006-11-08 11:14) [37]

ANB © (08.11.06 11:11) [33]
японцев таки не США разгромили, а СССР.
Так или нет ?

Совместно :)

Вон Игорь правильно заметил в [26]

Ты сначала докажи, что вообще воевать надо было.

← →
Сало (2006-11-08 11:14) [38]

> Значит в одном мы уже сошлись - японцев таки не США разгромили,
> а СССР.Так или нет ?

И США, и СССР. Ну и? Собсно, как и Германию.

← →
ANB © (2006-11-08 11:16) [39]

> Демагогия, таварищ, демагогия.

Эт точно. Очень удобно спорить, говоря, что у собеседника промыты мозги, но при этом не приводя вообще никаких фактов в своих постах.

← →
Думкин © (2006-11-08 11:16) [40]

> Сало (08.11.06 11:13) [36]

Ветка ксиама. Вас споросили про то, как было доказано утверждение, о том, что не все четные - вы так и не ответили. А обзываться и я умею. :)

← →
Курдль © (2006-11-08 11:17) [41]

> boriskb © (08.11.06 11:14) [37]
> Вон Игорь правильно заметил в [26]
> Ты сначала докажи, что вообще воевать надо было.

> Игорь Шевченко © (08.11.06 11:08) [26]
> А что, мир было от чего спасать ? А нахрена ?

Это уточнить можно?
Кого от чего спасать не надо было?
Дать фашистам себя приобщить к новым законам цивилизованного мира?

← →
Сало (2006-11-08 11:18) [42]

> Ветка ксиама. Вас споросили про то, как было доказано утверждение,
> о том, что не все четные - вы так и не ответили. А обзываться
> и я умею. :)

Я вас не понял. Я дал доказательство того, что не все четные. То, что вы не смогли его понять - не мои проблемы.

← →
Думкин © (2006-11-08 11:20) [43]

> Сало (08.11.06 11:18) [42]

Не дали. Вы замкнули круг и не более. Впрочем оффтоп. Более с вами не перекрещусь.

← →
Сало (2006-11-08 11:21) [44]

> Более с вами не перекрещусь.

Сделайте одолжение.

← →
Percent (2006-11-08 11:23) [45]

Удалено модератором
Примечание: Свои мысли ту будешь высказывать в режиме чтения

← →
alex_*** © (2006-11-08 11:24) [46]

> Значит в одном мы уже сошлись - японцев таки не США разгромили,
> а СССР.
> Так или нет ?

После того как США вынесли японские ВМС и ВМФ, отрезали их от нефти, нарушили транспортные перевозки по морю, СССР японцев добил на континенте.
По поводу помощи союзников при СССР сильно принижалась роль конвоев через Мурманск.

← →
Плохиш © (2006-11-08 11:24) [47]

> Это уточнить можно?
> Кого от чего спасать не надо было?
> Дать фашистам себя приобщить к новым законам цивилизованного
> мира?

Ну не захотели правители на фольксвагенах ездить.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 11:25) [48]

alex_*** © (08.11.06 11:24) [46]

Как же принижалась ? Пикуль вот целую книгу написал.

← →
ANB © (2006-11-08 11:28) [49]

> По поводу помощи союзников при СССР сильно принижалась роль
> конвоев через Мурманск.

Ни фига она не принижалась. Реквием каравану PQ-17 почитай.
Однако статистика говорит, что например, продуктов, поставленных по ленд-лизу за всю войну хватило бы, чтобы прокормить армию в течение 2-х дней.
Поставки оказали помощь в начальный период, когда была потеряна почти вся техника. Но не такую уж и существенную. К тому же помощью это назвать нельзя, т.к. за поставки платили золотом. Это уже называется не помощь, а выгодная торговая операция.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 11:29) [50]

ANB © (08.11.06 11:28) [49]

А нафига ты собстна чего-то доказываешь ? Думаешь, поможет ?

← →
Jeer © (2006-11-08 11:30) [51]

> alex_*** © (08.11.06 11:24) [46]

> После того как США

..

> СССР японцев добил на континенте.

Интересно, это подается как следствие или как очередность по времени ?

← →
Сало (2006-11-08 11:30) [52]

> Поставки оказали помощь в начальный период, когда была потеряна
> почти вся техника. Но не такую уж и существенную. К тому
> же помощью это назвать нельзя, т.к. за поставки платили
> золотом. Это уже называется не помощь, а выгодная торговая
> операция.

Не, товарищ, ну нельзя же так. Техника, уничтоженная в боевых действиях, не оплачивалась.

← →
alex_*** © (2006-11-08 11:38) [53]

На поставках алюминия и каучука практически жила наша авиационная промышленность в первой половине войны. Тяжелая промышленность также очень нуждалась в металлах: никель, молибден, медь и т.д Ну и техники с продовольствием везли много.

http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.htm
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html

← →
Курдль © (2006-11-08 11:39) [54]

> Плохиш © (08.11.06 11:24) [47]
> Ну не захотели правители на фольксвагенах ездить.

А может правляемые не захотели на газенвагенах ездить?

← →
alex_*** © (2006-11-08 11:40) [55]

> А нафига ты собстна чего-то доказываешь ? Думаешь, поможет
> ?

Ну это таки форум для обсуждения, а не доска для самолюбования.

← →
Danilka © (2006-11-08 11:40) [56]

[29] Сало (08.11.06 11:10)
> изучите, для начала, запрещенные методы спора.

А ты, значить, мастер спорта по этим приемам, запрещеным?

← →
Сало (2006-11-08 11:40) [57]

Кстати, по ленд-лизу
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 11:45) [58]

alex_*** © (08.11.06 11:40) [55]

Мне показалось, я обращался к вполне определенному автору, нес па ?

← →
Сало (2006-11-08 11:49) [59]

> А ты, значить, мастер спорта по этим приемам, запрещеным?

Изучил, пока не в совершенстве. Упрощает спор с идеологическими противниками.
Литература: К.Чапек - 12 приемов литературной полемики
ЗАПРЕЩЕHHЫЕ ПРИЕМЫ СПОРА,
или ПОСОБИЕ ДЛЯ ДЕМАГОГА
(По матеpиалам С. И. Поваpнина и А. Л. Hикифоpова)

← →
alex_*** © (2006-11-08 11:49) [60]

> Мне показалось, я обращался к вполне определенному автору,
> нес па ?

который отвечал на мой пост. Следственно вы считаете меня неадекватным. Почему бы мне не ответить.

Кстати, что за "нес па"

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 11:52) [61]

alex_*** © (08.11.06 11:49) [60]

> Следственно вы считаете меня неадекватным

Следовательно. В русском языке есть довольно неплохая грамматика.

> Кстати, что за "нес па"

Не так ли ?

← →
Marser © (2006-11-08 11:53) [62]

> Значится, аргументов нету. Небось считаешь, что и японцев
> США разгромили.

То же самое, что и второй фронт, только наоборот.

← →
ANB © (2006-11-08 11:53) [63]

> Техника, уничтоженная в боевых действиях, не оплачивалась.

ЭЭЭЭ. Не понял. Так она вся была уничтожена, т.к. техника, мягко говоря, похуже нашей была, особливо танки. Т.е. СССР просто так золото отправляла ?

← →
ANB © (2006-11-08 11:56) [64]

> То же самое, что и второй фронт, только наоборот.

Тоже как то на удивление пробивает. Второй фронт пользы практически не принес. Достаточно посмотреть на соотношение количества немецких войск, воевавших на западном и восточном фронтах. Это в любом учебнике написано.
А без разгрома континентальной группировки (во время которой наши таки понесли значительные потери), США могли вокруг японии еще года 4 прыгать. И не факт, что победили бы.

← →
alex_*** © (2006-11-08 12:00) [65]

Читал в воспоминаниях как после войны амеры заставляли наших утилизировать кобры или кингкобры (точно не помню). Под наблюдением американских представителей рабочие самолеты отправлялись под пресс и выкидывались в море.

← →
Mike Kouzmine © (2006-11-08 12:01) [66]

Курдль © (08.11.06 11:04) [20]

> ANB © (08.11.06 11:00) [17]
> А полякам нефиг было восставать не договорившись с нашими.

А чего договариваться-то? И как? Из можных центров связи Варшавского гетто? Увидели ребята, что бои идут, что немцы через Вислу перебежали и подумали помочь, чем в силах. А тут - облом-с...

Праально, че там 100 другая тысяч убитых красноармейцев с неясным исходом? Форсировать Вислу под огнем дивизий СС, без поддержки артилерии и авиации - это не грибочки собирать.
Что за логика?

← →
boriskb © (2006-11-08 12:02) [67]

Курдль © (08.11.06 11:17) [41]
Это уточнить можно?

А чего уточнять то?
Прежде чем спорить, кто больше воевал, надо сначала доказать некоторым, что воевать вообще надо было.

Нет. Есть в возрасте своя прелесть :)

Видно как мир меняется.

← →
Marser © (2006-11-08 12:03) [68]

> > Кстати, что за "нес па"
>
>
> Не так ли ?

"Нэ па"(Ne pas)

← →
Сало (2006-11-08 12:03) [69]

> ЭЭЭЭ. Не понял. Так она вся была уничтожена, т.к. техника,
> мягко говоря, похуже нашей была, особливо танки. Т.е. СССР
> просто так золото отправляла ?

Да ты че? Технику назад отправляли. Привозили в порт, прессом шарах, и на борт. Дешевле было перевозить металлолом. Но уничтоженная на фронтах техника не оплачивалась.

← →
Marser © (2006-11-08 12:06) [70]

> [64] ANB © (08.11.06 11:56)
>
> > То же самое, что и второй фронт, только наоборот.
>
> Тоже как то на удивление пробивает. Второй фронт пользы
> практически не принес. Достаточно посмотреть на соотношение
> количества немецких войск, воевавших на западном и восточном
> фронтах. Это в любом учебнике написано.
> А без разгрома континентальной группировки (во время которой
> наши таки понесли значительные потери), США могли вокруг
> японии еще года 4 прыгать. И не факт, что победили бы.

Вздор. У США был длиннее на порядок. Но у них была такая вот странная черта - своих, понимаете ли, берегли.
Плохо это или хорошо, не нам судить, хотя если бы не эта западная черта, Втоая Мировая война завершилась бы, не начавшись, осенью 1939.

← →
alex_*** © (2006-11-08 12:06) [71]

>Второй фронт пользы практически не принес

Я бы сказал что не оказал решающего действия. А бомбардировки союзников хоть и не остановили германской промышленности, но заставили уменьшить обороты. Освобождение европы тоже не мало важно, поскольку там была развитая промышленоость что работала на Германию

> А без разгрома континентальной группировки (во время которой
> наши таки понесли значительные потери), США могли вокруг
> японии еще года 4 прыгать. И не факт, что победили бы.

а чего им прыгать когда на конитненете японская группировка была отрезана от самой Японии. Чем они могли штатам помешать. Могли только слезу на берегу пускать.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 12:12) [72]

Marser © (08.11.06 12:06) [70]

> Но у них была такая вот странная черта - своих, понимаете
> ли, берегли.
> Плохо это или хорошо, не нам судить, хотя если бы не эта
> западная черта, Втоая Мировая война завершилась бы, не начавшись,
> осенью 1939.

Разумная черта, мудрая. Жалко, что они ей слегка пренебрегли.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 12:13) [73]

Только одного не понял - а почему "неизвестная"

Насколько я помню, это название фильма, к которому пришли в результате взаимных уступок сторон. Это не первоначальное русское название этого фильма.

← →
Marser © (2006-11-08 12:14) [74]

> [72] Игорь Шевченко © (08.11.06 12:12)
> Разумная черта, мудрая. Жалко, что они ей слегка пренебрегли.

Не пренебрегли. "Странную войну" я англо-французам простить не могу.

← →
Jeer © (2006-11-08 12:16) [75]

ANB © (08.11.06 11:53) [63]

Лендлиз - это взаймы и в аренду, т.е. бесплатно.
Речь о военной технике, поставлямой по закону США о лендлизе, остальное - платно + СССР закупал через свою торговую организацию много чего.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 12:18) [76]

Вывод - атомная бомбардировка и поражение на островах не стали причиной капитуляции. А с континентальной армией японии мерикосы воевать забоялись.

И правильно сделали что забоялись.

После Иво-Джимы и Окинавы они прикинули во что обойдется штурм островов.
А сказка про капитуляцию без бонбы пусть остается сказкой.
На Окинаве даже гражданское население предпочитало бросаться с утесов чем сдаваться в плен.

← →
ANB © (2006-11-08 12:30) [77]

> А сказка про капитуляцию без бонбы пусть остается сказкой.

Таки по датам выходит, что атомная бомбардировка не являлась причиной капитуляции.

← →
ANB © (2006-11-08 12:32) [78]

ИМХО : мерикосы хотели бомбу испытать, да заодно сталина попугать. На военные действия бомбардировка решающего значения не оказала (хрень написал какую то). Разве что еще больше обозлила японцев.

← →
Молодой японец (2006-11-08 12:36) [79]

30% молодых японцев уверены, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросил СССР, а не США.

← →
Курдль © (2006-11-08 12:40) [80]

> Молодой японец (08.11.06 12:36) [79]
> 30% молодых японцев уверены, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки
> сбросил СССР, а не США.

Как можно не любить страну, которая победила Наполеона, причем на своей территории?!! :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 12:41) [81]

На военные действия бомбардировка решающего значения не оказала (хрень написал какую то). Разве что еще больше обозлила японцев.

Важно только то, что штурма островов не было.
А оказала бонба влияние, или нет уже не важно.
Можно сказать, что не оказала.

Но штурма все равно не было.

← →
ANB © (2006-11-08 13:02) [82]

> Но штурма все равно не было.

Его не было, потому что разгромили континентальную группировку.

← →
ANB © (2006-11-08 13:07) [83]

И еще потому что в случае продолжения войны СССР бы занял Хоккайдо (как и собирался). А так только Курилы успели.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 13:10) [84]

Его не было, потому что разгромили континентальную группировку.

Капитуляция была подписана после бомбардировки.
Так что кто там и кого разгромил, не высадив десанта на главные острова - еще большой вопрос.

← →
ANB © (2006-11-08 13:22) [85]

> Так что кто там и кого разгромил, не высадив десанта на
> главные острова - еще большой вопрос.

Хех. Квантунская армия спокойно могла существовать автономно. Как и вся континентальная группировка. А вот Япония без поставок с материка - вряд ли.

← →
ANB © (2006-11-08 13:24) [86]

> Капитуляция была подписана после бомбардировки.

Через сколько дней ? Я цитату приводил уже. 9 августа - Нагасаки (2-я бомба), 15 августа - император издает указ о капитуляции, который многие группировки игнорят (даже переворот чуть не устроили). И только 2 сентября подписывается капитуляция.

← →
alex_*** © (2006-11-08 13:28) [87]

> Хех. Квантунская армия спокойно могла существовать автономно.
> Как и вся континентальная группировка. А вот Япония без
> поставок с материка - вряд ли.

как может армия существовать автономно? А ГСМ, патроны/снаряды? Я не думаю чтобы это делалось в Китае, по кр. мере в достаточных количествах.

← →
ANB © (2006-11-08 13:32) [88]

> А ГСМ, патроны/снаряды?

А запасы посмотри. Квантунская армия в своих норах могла несколько лет спокойно просидеть. Полностью автономно. К тому же в китае производство тоже было.

← →
Думкин © (2006-11-08 13:32) [89]

> alex_*** © (08.11.06 13:28) [87]

Это делалось на островах? Маньчжурия была в длительной оккупации все-таки.
Другое дело, было ли самим амерам холодно или тепло от материковой армии.
А бомбежка Хиросимы и Нагасаки послабее бомбежек того же Токио, и вряд ли до кого в те дни дошла мощь произошедшего там. Мощь этого была для Сталина. Но не для японцев. По крайней мере так озвучил один из участников Манхетенского проекта, что это знание было у них уже в 1943 году - для кого предназначалась бомба.

← →
Плохиш © (2006-11-08 13:33) [90]

> alex_*** © (08.11.06 13:28) [87]
> как может армия существовать автономно? А ГСМ, патроны/снаряды?

Прикалываешься, кому это надо. Толпа народу со штыками/сапёрскими лопатками.

PS. Не сдержался :-(

← →
имя (2006-11-08 13:34) [91]

Удалено модератором

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 13:35) [92]

Через сколько дней ? Я цитату приводил уже. 9 августа - Нагасаки (2-я бомба), 15 августа - император издает указ о капитуляции, который многие группировки игнорят (даже переворот чуть не устроили). И только 2 сентября подписывается капитуляция.

Что то я не пойму.
Они же вроде пачками сдавались советам.
А тут какие-то мятежи против имератора.

← →
Evgeny V © (2006-11-08 13:38) [93]

boriskb © (08.11.06 12:02) [67]

Никогда не думал об этом в таком ключе:-)) Но бывает и обидно, когда все с ног на голову....

← →
ANB © (2006-11-08 13:39) [94]

Император Японии Хирохито издал указ о безоговорочной капитуляции Японии. В ночь на 15 августа сторонники продолжения войны пытались поднять мятеж и силами одной охранной дивизии заняли императорский дворец, но к утру путч был подавлен. В США после выступления президента Трумэна с сообщением о капитуляции Японии тысячи людей на улицах городов праздновали победу, в то время как в Маньчжурии шли жестокие бои между советскими войсками и Квантунской армией, продолжавшиеся до 24 августа, а освобождение Курильских островов было завершено лишь 1 сентября. В США и Великобритании 15 августа отмечают как День победы над Японией, хотя подписание акта о капитуляции было совершено лишь 2 сентября.
Еще раз запостил. Ссылку в яндексе накопал по строке "Капитуляция японии". Не сохранил, к сожалению.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-11-08 13:41) [95]

Ну так как все это вяжется с утверждением что бомба была лишней и ненужной и не сыграла никакой роли?

Я же пока вижу, что она как раз помогла решить задачи, стоящие перед штатами в тот момент.

← →
ANB © (2006-11-08 13:58) [96]

> Я же пока вижу, что она как раз помогла решить задачи, стоящие
> перед штатами в тот момент.

Какие ? Надавить на СССР особо не получилось. Плутония у мерикосов было кот наплакал. При попытке применить бомбу против СССР их бы раздавили потом.
Вообще - клево. Уничтожить 2 города с мирными жителями только для того, чтобы попугать Сталина.

← →
alex_*** © (2006-11-08 13:59) [97]

Удалено модератором

← →
alex_*** © (2006-11-08 14:01) [98]

> А запасы посмотри. Квантунская армия в своих норах могла
> несколько лет спокойно просидеть. Полностью автономно. К
> тому же в китае производство тоже было.

армия сидящая в норах никому не страшна.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-08 14:02) [99]

Экспертов развелось - куда ни плюнь, всяк эксперта запачкаешь.

← →
Думкин © (2006-11-08 14:02) [100]

> ANB © (08.11.06 13:58) [96]

Насчет раздавили - это ты перегибаешь. Организовать десант в штаты - это не 2 пальца об асфальт. Вряд ли мы бы вытянули такое. А морские силы у них были весьма неслабые.

← →
ANB © (2006-11-08 14:03) [101]

> армия сидящая в норах никому не страшна.

И имеющая у себя транспортные средства и дальнобойную артиллерию ?
Чет мерикосы не рискнули японцев с континента выковыривать. Хотя по логике - с этого надо было начинать, чтобы перекрыть каналы поставок сырья. А не по островам прыгать, которые особого значения не имели.

← →
Молодой японец (2006-11-08 14:05) [102]

> армия сидящая в норах никому не страшна.

Почитайте про "Отряд 731"

← →
ANB © (2006-11-08 14:07) [103]

> Насчет раздавили - это ты перегибаешь.

Однако не рискнули бомбы то кидать. Хотя планы были.
Сов. армия отмобилизована, прошла огонь и воду. Стремно было. Уж европу точно бы раскатали танками. Кистате, от чукотки до аляски не так далеко через пролив. в советские времена там недаром танковая дивизия стояла и куча БДК в Анадыре.

← →
boriskb © (2006-11-08 14:07) [104]

Evgeny V © (08.11.06 13:38) [93]
Но бывает и обидно, когда все с ног на голову....

Да не переживай :)
Пройдет время и снова перевернут.
Спираль

← →
ANB © (2006-11-08 14:08) [105]

> Пройдет время и снова перевернут.

Да уже перевернули. Открыл школьный учебник по зарубежной истории. Раздел 2-я мировая. И офигел.

← →
boriskb © (2006-11-08 14:13) [106]

Игорь Шевченко © (08.11.06 14:02) [99]
Экспертов развелось - куда ни плюнь, всяк эксперта запачкаешь.

Это еще ладно - история.
Там всяк выдумывает как ему надо
Вот в соседней ветке про приговор Хусейну еще смешней :)
Кто там был? Кто изучал десятелетиями?
Судят блин...
Вот и снова получается, как часто бывает - спорят у кого пропаганда сильней :)
Американская больше на молодых влияет. Европейская и примыкающая к ней впо этому вопросу Российская больше на уравновешенных возрастных действует :)

Может уже завести ветку "Чья пропаганда лучше"? :)
Все равно все политичеие ветки к этому сводятся - фактически-то никто ничего толком не знает :))

← →
Думкин © (2006-11-08 14:14) [107]

> ANB © (08.11.06 14:07) [103]

Не рискнули. Тут много факторов, один из возможных - они не знали о состоянии подобного проекта у нас.
Европу - да. А путь через аляску - весьма утопичен. Дороги никакие, подвоз продовольствия - никакой, расстояние - ойё. Это же на карте оно маленьким кажется. А тут перекинуть по черте чему к черту на рога, а потом еще и переть в основные штаты. Утопично.

← →
Сало (2006-11-08 14:15) [108]

> Да уже перевернули. Открыл школьный учебник по зарубежной
> истории. Раздел 2-я мировая. И офигел.

А что, в СССР/России была официальная история ВМВ? Да ни в жисть. При Сталине - одна, при Хрущеве - вторая, при Брежневе - третья (ее еще блестяще высмеяли в Убить дракона), при Горбачеве - четвертая, сейчас - пятая.

← →
ANB © (2006-11-08 14:21) [109]

> А что, в СССР/России была официальная история ВМВ? Да ни
> в жисть. При Сталине - одна, при Хрущеве - вторая, при Брежневе
> - третья (ее еще блестяще высмеяли в Убить дракона), при
> Горбачеве - четвертая

чем они отличались ? Основные факты изложены верно во всех версиях. Менялись только акценты. А факты переврать тяжело, т.к. любой желающий мог купить военные мемуары и почитать сам.

← →
ANB © (2006-11-08 14:23) [110]

Вот сейчас уже точно докатились.
Вплоть до того, что не расстрелянные вовремя ваффен-эссесовцы теперь себе льготы как фронтовики требуют.

← →
Ученик чародея. (2006-11-08 14:25) [111]

Удалено модератором
Примечание: Читать лучше ?

← →
Mike Kouzmine © (2006-11-08 14:26) [112]

Сало (08.11.06 14:15) [108]
А что, в СССР/России была официальная история ВМВ? Да ни в жисть. При Сталине - одна, при Хрущеве - вторая, при Брежневе - третья (ее еще блестяще высмеяли в Убить дракона),

А что при Брежневе? Льготы дали ветеранам. Награды недошедшие возвращать. Песня появилась - фронтовики наденьте ордена или близкое. Поисковые отряды. При Хрущеве этого не было или было в форме энтузиазма.

Удалено модератором

> И имеющая у себя транспортные средства и дальнобойную артиллерию
> ?
> Чет мерикосы не рискнули японцев с континента выковыривать.
> Хотя по логике - с этого надо было начинать, чтобы перекрыть
> каналы поставок сырья. А не по островам прыгать, которые
> особого значения не имели.

чтобы перекрыть каналы поставок надо разрушить коммуникации. Что они и сделали. Чего амерам было на континент соваться? А на островах были базы для флота и авиации, которые прикрывали коммуникации. Для транспортных средств ГСМ нужно, чего японцем в метрополии не хватало, а на континенете и подавно. Сидя в бункерах много не навоюешь.

Удалено модератором

← →
Молодой японец (2006-11-08 14:36) [116]

> А что, в СССР/России была официальная история ВМВ? Да ни
> в жисть. При Сталине - одна, при Хрущеве - вторая, при Брежневе
> - третья (ее еще блестяще высмеяли в Убить дракона), при
> Горбачеве - четвертая, сейчас - пятая.

Безусловно, самой главной вехой ВМВ остаётся атака Пёрл-Харбора Имераторскими ВМС.
Также одним из величайших событий ВМВ остаётся уничтожение "Индианаполиса" кайтеном с лодки Императорских ВМС. (Очень жаль, что не десятью днями раньше - тогда Нагасаки удалось бы избежать ядерной бомбардировки).
Это известно всем молодым японцам.

Удалено модератором

> Да нет. Воевал за урода Сталина и погиб в первый месяц войны

Разве за Сталина воевали наши деды ? А не за свою страну ?

← →
админ (2006-11-08 14:40) [119]

[101] ANB © (08.11.06 14:03)

> армия сидящая в норах никому не страшна.

И имеющая у себя транспортные средства и дальнобойную артиллерию ?
Чет мерикосы не рискнули японцев с континента выковыривать.

А ты попробуй выковырять. Численность Квантунской армии в августе 1945 составляла 1,2 млн. человек.

Удалено модератором

← →
Сало (2006-11-08 14:42) [121]

> А что при Брежневе? Льготы дали ветеранам. Награды недошедшие
> возвращать. Песня появилась - фронтовики наденьте ордена
> или близкое. Поисковые отряды. При Хрущеве этого не было
> или было в форме энтузиазма.

Ну да, ну да, возвратили Брежневу неполученый орден Победы. А судьба войны решалась на Малой Земле.

У меня вот отношение к нынешним националистам - как к нацистам. Они предают память своих дедов, которые вместе, не глядя на национальность, защищали свою родину. Воевали не за сталина, а за свою страну. Они в гробах переворачиваются небось, когда слышат как их внуки прославляют пособников гитлеровцев.

Какие ? Надавить на СССР особо не получилось. Плутония у мерикосов было кот наплакал. При попытке применить бомбу против СССР их бы раздавили потом.
Вообще - клево. Уничтожить 2 города с мирными жителями только для того, чтобы попугать Сталина.

Не получилось???!!!
А как тогда объяснить, что единственный реальный победитель фашизма не смог в полной мере воспользоваться плодами своей победы?

Вообще - клево. Уничтожить 2 города с мирными жителями только для того, чтобы попугать Сталина

А ты считал потенциальные потери обеих сторон в случае штурма?
Не считая потерь среди военных (расчеты велись исходя из уже понесенных потерь при штурме двух малых островов), ожидалось, что все гражданское население способное передвигаться было бы превращено в камикадзе.
Нож, палку, камень в руки - и вперед.
И точно превратили бы в камикадзе.

> А награда - Гулаг. Истинно по-российски.

И надсмотрщики - все сплошь русские. Да.

> А судьба войны решалась на Малой Земле.

Ой да ладно. Учебник открой брежневского времени. Нету там этого. Я по нему учился. О малой земле только из песни знал, да книжку пытались заставить прочитать (чего я так и не сделал).

> А ты считал потенциальные потери обеих сторон в случае штурма?

А Хиросима и Нагасаки были единственными городами, которые надо было штурмовать ?

← →
Сало (2006-11-08 14:48) [126]

> И надсмотрщики - все сплошь русские. Да.

Вы уж определитесь, то у вас русские только по национальности - как в этом случае, то по какому-то трансцедентальному признаку - тогда и всех евреев, прославивших Россию, русскими называете.

А Хиросима и Нагасаки были единственными городами, которые надо было штурмовать ?

Вопрос какой-то странноватый.
И что и кому даст правильный ответ на него?

Конкретно именно эти города бомбили исходя из погодных условий над ними.

А Хиросима и Нагасаки были единственными городами, которые надо было штурмовать ?

А! Понял!

Ты хочешь сказать, что я имею ввиду, что эти два города разбомбили только для того, что бы не штурмовать эти два города.

Все понятно.

> Конкретно именно эти города бомбили исходя из погодных условий
> над ними.

Вообще то спецы в этом сомневаются. Хиросиму и Нагасаки до этого практически не бомбили. Отсюда вывод - их сразу оставили для атомной бомбардировки, чтобы получше увидеть результаты действия.

> А ты попробуй выковырять. Численность Квантунской армии
> в августе 1945 составляла 1,2 млн. человек.

я так думаю американцам незачем было их выковыривать. Их стратегическим целям она никак не мешала. Сколько продержался киевский УР против немцев? УР обходится стороной, блокируется и берется измором или артиллерией и авиацией. Так наши и делали в Манчжурии.

кстати куда смотрит администрация - таких как Ученик чародея сразу банить надо. Пусть на proua зубами щелкает среди таких же свидомых.

> Вы уж определитесь, то у вас русские только по национальности
> - как в этом случае

Почему ? Кстати, а как вы сами русского от украинца отличаете ?

Я вот не научился до сих пор украинца от русского отличать. Ну там еще грузина характерного, но и того с аварцем или азербайджанцем перепутаю на раз.

> alex_*** © (08.11.06 14:59) [130]
> кстати куда смотрит администрация - таких как Ученик чародея
> сразу банить надо. Пусть на proua зубами щелкает среди таких
> же свидомых.

Пожалуйста! Не надо! :(

Дайте хоть на форумах с ними поговорить! А то в реальной жизни никак не удается с такими повстречаться - ни в командировках, ни на отдыхе в тех благодатных краях!

> Пожалуйста! Не надо! :(
>
> Дайте хоть на форумах с ними поговорить! А то в реальной
> жизни никак не удается с такими повстречаться - ни в командировках,
> ни на отдыхе в тех благодатных краях!

заходите на proua.com - там таких зверинец. Мне сначала тоже интересно было. Пытался спорить, доказывать - без толку. Диалог не возможен.

Щас еще пара постов этого товарища, на них ответят и ветку прикроют.

> Я вот не научился до сих пор украинца от русского отличать.
> Ну там еще грузина характерного, но и того с аварцем или
> азербайджанцем перепутаю на раз.

Ну как же. Настоящего европейца за версту можно отличить среди финно-татаро-монголов. Это же все знают.

← →
_uw_ (2006-11-08 15:07) [135]

alex_*** © (08.11.06 14:59) [130]
кстати куда смотрит администрация - таких как Ученик чародея сразу банить надо. Пусть на proua зубами щелкает среди таких же свидомых.

Да нехай клевещет. Должны же мы знать наших соседей.

Удалено модератором

> Ученик чародея © (08.11.06 15:16) [136]

Предлагаю игнорить посты неадекватного человека. Даже цитировать этот бред не хочется.

Удалено модератором

Ученик чародея

Дорогой, со своим отношением к россиянам ты здесь долго не задержишься. Это я тебе гарантирую.

Ученик чародея © (08.11.06 15:16) [136]

Ответь пожалуйста.
Как ты считаешь - какой процент молодых людей в Украине разделяет твои взгляды?
Только постарайся объективно

← →
_uw_ (2006-11-08 15:25) [143]

>[141] Игорь Шевченко(c) 8-Nov-2006, 15:23
щаз тебя назовут палачом и фашистом.

Удалено модератором

← →
_uw_ (2006-11-08 15:30) [147]

Удалено модератором

> Во-во, голодомором его!

не, ромором :)

Удалено модератором

← →
_uw_ (2006-11-08 15:36) [150]

Удалено модератором

← →
имя (2006-11-08 15:43) [153]

Удалено модератором

Во. Кстати. Может отвлечемся от холивара ?
У меня есть история, которую и вправду можно назвать неизвестной войной.

Мой дед в начале войны стоял на границе в Карпатах (горнострелковая дивизия). Немцы на их участке наступать не рискнули, посему месяц дивизия простояла на границе, потом, когда комдив понял, что стоять бессмысленно - пошли немецкими тылами на восток. Поскольку несколько раз дивизия немцев хорошо по дороге трепанула, они обратили на нее внимание и начали охоту. Пара засад, потом в открытом бою задавили. Дед выжил чудом, но попал в плен. И с 41 по начало 45 пошел по лагерям.
В 45 они были в лагере в западной германии (где то на севере). Союзники уже подходили близко и немцы заставили пленных копать себе могилы. Прочухав, что будут проблемы, дед с еще двумя друзьями сначала пролезли на склад с картошкой. Поднаелись, и решили дергать. Часовые особо не бдили (в лагере практически одни доходяги были), так что деду с друзьями удалось проскочить под воротами (была пурга и часовой отошел к другому покурить). Чесанули они в сторону запада. Толком места не знали, брели, прячась от дорог. И где то через сутки вышли к странному лагерю. Лагерь с забором, на флагштоке - советский флаг. Они туда сунулись. Командир оказался русским. Да и гарнизон тоже. Командир пообщался с ними, распросил дорогу и велел ползти обратно, чтобы поднять бучу изнутри. Бучу подняли, снаружи помогли. Короче, немцев заставили докопать могили и в них же их и зарыли. После чего всех пленных приняли в часть, переодели в английскую форму и выдали английские винтовки. (Тут дед мог и перепутать, форма могла быть и американская, так же как и винтовки). Пробыли они в этом лагере где то с месяц, выходя еще погромить немецкие концлагеря. Потом за ними приехал советский капитан и всех забрал. Через 2 дня на марше английское все отобрали, выдали наше и отправили маршем в Чехию. Ну - дальше уже бои были.
Вот у меня и вопрос - я нигде не нарывался на факт существования в северной германии подобных подразделений. Флаг советский, форма английская. Что это было ?

← →
имя (2006-11-08 15:56) [156]

Удалено модератором

> россиян - национальный герой

До 91 года и для меня сталин был палачом.

← →
Молодой японец (2006-11-08 16:00) [159]

Удалено модератором

Собственно, договорились.

Неизвестная война Найти похожие ветки