неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги?

← →
TStas © (2006-09-26 19:10) [0]

Мне вообще это все казалось лженаучной фантастикой, тем более что никто из откровенных вирусописателей никак не пострадал.
А если всякие коммерческие проги, в особенности tryAndBuy начинаю откровенно пакостить и, к примеру, комп сглючивают? Тут ведь, с одной стороны, налицо заведомо зловредный код, а, с другой стороны, ведь сам пользователь пользуется ворованной прогой?
Сам не знаю, из любопытства этот вопрос возник.

← →
Gero © (2006-09-26 19:16) [1]

NO WARRANTY OF ANY KIND IS EXPRESSED OR IMPLIED. YOU USE AT YOUR OWN RISK. THE AUTHOR WILL NOT BE LIABLE FOR DATA LOSS, DAMAGES, LOSS OF PROFITS OR ANY OTHER KIND OF LOSS WHILE USING OR MISUSING THIS SOFTWARE.

← →
clickmaker © (2006-09-26 19:19) [2]

> [1] Gero © (26.09.06 19:16)

а ведь немного зловещая фраза, если вдуматься...
Особенно в части OR MISUSING :)

← →
Мазут Береговой © (2006-09-26 19:39) [3]

Проги начинают глючить, потому что пишут их недоделанные программеры... Кроме того, используя бесплатные программные продукты, вы устанавливаете рекламирующий софт - бесплатный сыр только в мышеловке... ну и т.д.
И качая крэкнутые проги из инета также запускаете вирусов к себе..

← →
default © (2006-09-26 19:42) [4]

> Проги начинают глючить, потому что пишут их недоделанные
> программеры...

а доделанные программеры это те кто не совершает ошибок?

← →
Мазут Береговой © (2006-09-26 19:45) [5]

> default © (26.09.06 19:42) [4]
>
> > Проги начинают глючить, потому что пишут их недоделанные
>
> > программеры...
>
> а доделанные программеры это те кто не совершает ошибок?
>

Доделанные это те, кто их исправляет и тестирует достаточно...

← →
Stexen © (2006-09-26 19:49) [6]

> Доделанные это те, кто их исправляет и тестирует достаточно.
> ..

можно хоть затестироватся, но все равно все не пофиксить...

← →
Agent13 © (2006-09-26 20:00) [7]

> Gero © (26.09.06 19:16) [1]
> NO WARRANTY OF ANY KIND IS EXPRESSED OR IMPLIED. YOU USE
> AT YOUR OWN RISK. THE AUTHOR WILL NOT BE LIABLE FOR DATA
> LOSS, DAMAGES, LOSS OF PROFITS OR ANY OTHER KIND OF LOSS
> WHILE USING OR MISUSING THIS SOFTWARE.

А вот как по мне, так это утверждение, встречающееся в лицензиях наверно на все программы - допустимо только для фриваре/опенсорс, когда тебе дают программу бесплатно и честно предупреждают, что она не проверялась на возможность совершения ядерного взрыва. Но коммерческий софт - это совсем другое. Покупатель платит деньги - и ему за это обязаны предоставить качественный продукт и дать какие-то гарантии. Так что пора на законодательном уровне утвердить, что подобные заявления производителей недействительны, пусть их хоть 100 раз крупным шрифтом напишут.

← →
Gero © (2006-09-26 20:06) [8]

> [7] Agent13 © (26.09.06 20:00)

Безусловно. Тогда и новые версии не будут штамповать по десятку на неделе.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-26 20:07) [9]

> А вот как по мне, так это утверждение, встречающееся в лицензиях
> наверно на все программы - допустимо только для фриваре/опенсорс,

Прочитав это утверждение, юзер принимает решение устанавливать софт или нет. Ставить что-либо на свою машину его ведь никто не заставляет?

← →
Stexen © (2006-09-26 20:10) [10]

> Прочитав это утверждение, юзер принимает решение устанавливать
> софт или нет. Ставить что-либо на свою машину его ведь никто
> не заставляет?

Собственно говоря как и платить деньги за продукт, даже дают период что присмотрется к программе

← →
TUser © (2006-09-26 20:13) [11]

Я вот висту ставил. Ясный пень - недоделанные программеры писали, ибо глючила.

← →
Stexen © (2006-09-26 20:14) [12]

> Я вот висту ставил. Ясный пень - недоделанные программеры
> писали, ибо глючила.

Заметь висту кстати на халяву дают активизировать

← →
TUser © (2006-09-26 20:21) [13]

> Заметь висту кстати на халяву дают активизировать

Не заметил :( У меня лицензионная была по программе msdnaa.

← →
Думкин © (2006-09-26 20:24) [14]

> Гарри Поттер © (26.09.06 20:07) [9]

Представляю в продаже колбасу с надписью - "за возможные отравления, диареи, желтуху и т.п ответственности не несем. Ешьте на свой страх и риск. " Ведь в рот никто насильно не пихает. Но вот нет такой в продаже. :(

← →
TUser © (2006-09-26 20:33) [15]

> Думкин © (26.09.06 20:24) [14]

!!!! Точно!

← →
Гарри Поттер © (2006-09-26 20:44) [16]

> [14] Думкин © (26.09.06 20:24)

Может потому что колбасу не дают пробовать нахаляву в течении какого-то времени чтобы решить купить ее или нет?

← →
TUser © (2006-09-26 20:49) [17]

Очень даже дают - даже зазывают.

г. Москва

← →
Гарри Поттер © (2006-09-26 21:17) [18]

> Очень даже дают

Дык это ж они с продавцов софта пример взяли. Значит и лицензи скоро появятся :)

← →
TUser © (2006-09-26 21:39) [19]

> Гарри Поттер © (26.09.06 21:17) [18]

...Пакеты с апельсиновым соком были сложены в огроменный штабель. Рядом стояли ящики с водкой. Я подъехал поближе, и посигналил. Из-за кучи пакетов вышел мужик и смачно зевнул. Я вылез из машины, открыл багажник, и сказал - "Мне чтобы с друзьями посидеть". Мужик засунул в багажник ящик водки и добавил пару пакетов. "Будь друг, принеси ещё закусона какого-нибудь" - попросил я. Мужик почесал в затылке и сказал: "Вроде там было мясо какое-то... Только оно того, локализованное... кажется, под Европу". Я помотал головой. "Hе надо". "Разлочим" - одними губами шепнул мужик, - "десятка за кило". В другое время я бы ещё подумал, но угощать гостей разлоченным мясом мне не хотелось - не дай Бог, что-то не сработает, и вся компания будет недели две маяться животом, поминая меня всякими недобрыми словами. "Hе, мне нужно всё официально" - сказал я с сожалением. Мужик разочарованно пожал плечами и закинул мне в багажник несколько мороженых куриц. Офис продаж находился недалеко от развала, так что ехать было недалеко. Я честно заплатил за код для апельсинового сока: несмотря ни на что, его так и не научились крякать. Крохотный пузырёк с коричневой кодовой субстанцией на дне нейтрализовывал защитную добавку, придающую нераскодированному соку отвратительный вкус. Я подумал ещё о том, чтобы купить легальный код-раствор к водке, но потом решил, что лучше рискнуть. В конце концов, после того случая в Таганроге (когда какие-то криворукие уроды попытались хакнуть суперзащищённый "Русский Стандарт" и потравились насмерть) на водку больше не ставят тяжёлые коды: в крайнем случае, если кряк не подойдёт, придётся посидеть день-другой в обнимку с унитазом. С другой стороны, коды теперь ставят лучше. Раньше крепкий мужик мог выжрать поллитра нераскодированной, и обойтись поносом и головной болью. Теперь, увы... Кряк к водке я купил у какого-то ханурика близ офиса. Там же мне предложили разлочить кур - по смешной цене. Я подумал, но опять отказался: с мясом связываться не хотелось. Hеправильно раскодированное (или, тем более, локализованное) мясо содержало омерзительнейшие антивкусовые добавки, а то и личинки глистов, которые убивались только кодовым раствором. Поэтому шприц с кодом для курятины я приобрёл легально, в киоске "Моспищепрома". Hа этом приготовления к завтрашнему мероприятию завершились. Теперь мне нужно было сварганить себе какой-нибудь ужин, попить чаю и лечь спать. В холодильнике у меня лежит килограмма два осетрины, которая всё время оказывалась мне не по карману. Hа сей раз, однако, я решил её всё-таки купить и съесть, благо код можно было получить по Интернету. Осетрина была запаяна в особую упаковку с чипом-ярлыком. При вводе правильного кода ярлык выделял какой-то раствор, нейтрализующий рыбный яд (увы, деликатесную жратву дороже двухсот рублей за кило официально разрешалось травить). Я купил кода на полкило, полностью опустошив кредитку. Однако, подлый чип сбойнул: реакция не прошла, а на посиневшей этикетке появилось зловещее "Fatal Error". Разумеется, испорченный кусок можно было обменять на новый в роспищепромовском офисе (кажется, в качестве компенсации даже полагалась добавка граммов на пятьдесят), но это было реально сделать только в пятницу. Вздыхая, я крякнул пару яиц. Яичный кряк я купил полгода назад у одного умельца, и он до сих пор работает. Слава Богу, что яйца кодируются простейшим способом: они не ядовиты, не противны на вкус, и после них не бывает поноса и золотухи, как, скажем, после неразлоченных болгарских огурцов. В случае чего они просто взрываются и заляпывают желтком всё вокруг. Hа этот раз кряк сработал хорошо: оба яичка аккуратно разбились прямо на сковородочку. Я сделал себе яишенку, достал казённого чёрного хлебца (он невкусный, зато freeware), посолил (хорошо, что соль теперь тоже freeware - всё же социальное государство на что-нибудь да годится), и запил всё это чайком. Чаёк был шареварный с ограничением функций: при добавлении кода он приобретал вкус бергамота. Я, конечно, обычно предпочитаю бергамотовый, но все деньги, увы, ушли на проклятую осетрину, так что пришлось удовлетвориться "веником". И в очередной раз с тоской посмотрел на огромную банку бразильского кофе, которую я зачем-то держу у себя уже полгода: на раскодирование этой благодати у меня всё время не хватало лишней сотни...
(с), в смысле антикопирайтовое

← →
Desdechado © (2006-09-26 21:50) [20]

> Значит и лицензи скоро появятся
Не доволен, отдай назад?

А вообще, сейчас технологии настолько сложные и производители чего ни попадя так быстро хотят выпихнуть на рынок новые продукты/товары (раньше конкурентов), что недоделок очень много идет.
Вот, машины постоянно отзывают. То бензопровод пожароопасный оказывается, то потенциальная опасность несрабатывания подушки безопасности, то колодки быстро стираются...

← →
TStas © (2006-09-26 22:16) [21]

Удалено модератором

← →
Гарри Поттер © (2006-09-26 22:29) [22]

> [19] TUser © (26.09.06 21:39)

Ну вот, к тому и идем :)
Шутки шутками...

>[7] Agent13 © (26.09.06 20:00)
> Покупатель платит деньги - и ему за это обязаны предоставить
> качественный продукт и дать какие-то гарантии.

В случае с софтом, покупатель платит за то что посмотрел, что он попробовал и согласен с наличием багов\глюков и т.п. Значит берет ответственность за использование на себя. Потому что софт - не машина, сломаться сам из-за заводского брака не может, а выпрямлять юзерам ручки разработчик не обязан.
Вообще странно сравнивать софт с колбасой\машинами и прочими вещами. Тогда уж сравнить с прозой\поэзией\музыкой. Понравилась песня - купи, какие могут быть гарантии качества? Если от попсы у тебя изжога - это твои проблемы, а не девелопера.

← →
Cyrax © (2006-09-26 22:38) [23]

Мазут Береговой © (26.09.06 19:39) [3]
Кроме того, используя бесплатные программные продукты, вы устанавливаете рекламирующий софт - бесплатный сыр только в мышеловке... ну и т.д.

Но сюда не следует пихать opensource"ные продукты...
Да и вспомнить GNU... какая там мышеловка ?

И качая крэкнутые проги из инета также запускаете вирусов к себе..

Во многих случаях ущерб от потенциальной опасности пострадать от вирей значительно ниже выгоды, получаемой от эксплуатации крякнутых прог...

← →
Доктор Шмурге (2006-09-26 23:22) [24]

> Мазут Береговой © (26.09.06 19:39) [3]
> Проги начинают глючить, потому что пишут их недоделанные
> программеры... Кроме того, используя бесплатные программные
> продукты, вы устанавливаете рекламирующий софт - бесплатный
> сыр только в мышеловке... ну и т.д.
> И качая крэкнутые проги из инета также запускаете вирусов
> к себе..

Странно все стоит крякнутое, включая и Delphi и VS, а вирусов нет. Что я не так делаю?

← →
Vendict © (2006-09-26 23:42) [25]

default © (26.09.06 19:42) [4]
> Проги начинают глючить, потому что пишут их недоделанные
> программеры...

а доделанные программеры это те кто не совершает ошибок?
что не глючит, то не работает (с) Microsoft

← →
SkyRanger © (2006-09-27 01:44) [26]

> [24] Доктор Шмурге (26.09.06 23:22)

Наверно забыл что нужно запускать все вложения во всех письмах что приходят от незнакомых людей :)

← →
vidiv on other computer (2006-09-27 04:42) [27]

Я так думаю, если фирма продает софт, то должна иметь лицензию на создание и реализацию собственного софта, то ее софт должен отвечать некоторым требованиям... например, не должно быть недокументированных функций (включая глюки)... Все ситуации должны быть описанны...

← →
Думкин © (2006-09-27 06:04) [28]

> Гарри Поттер © (26.09.06 22:29) [22]

Почему же. Вот взял я софт у фирмы. Веду на нем учет своей деятельности. При первом просмотре и юзании проблем не возникло - я товар купил. Но один шалунишка программист там или вставил или не вставил нечто, что сработает только при определенных стечениях обстоятельств - банальный Index out of bound например. И вот у меня все накрывается тазиком. А поставщик - не при делах.
Другое дело - никто и не обязывает покупать софт с такими условиями.

Но вот производители других категорий товара и не предлагают таких условий. И не надо с музыкой - софт это как правило, вполне четкие капиталовложения в дело. И хочется иметь гарантии и ответсвенность производителя. Во время Рай я могу и не обнаружить того, почему мне не Бай.

В Германии вот мясной скандальчик, так один владелец складов повесился, когда все всплыло. По поводу софта же такое трудно представить.

Недавно ANB приводил пример с дырой в Оракле10 и в МССКЛ - скольких подобная дыра могла бы привести к краху, пока патчи не поставят? Все-так считаю, что и в области Создания программ давно пора подходить к продукту с теми же мерками, что и к другой продукции, тем же продуктам питания. Хлтя, как тут выразились, я дегенерат и возможно перегибаю. :)

← →
Гарри Поттер © (2006-09-27 07:53) [29]

> И не надо с музыкой - софт это как правило, вполне четкие
> капиталовложения в дело.

Ну почему? Вроде уже было, что например, владельцы баров (ресторанов и т.п.) где музыка является средством привлечения клиентов, т.е. прямым подспорьем бизнесу, обязаны юзать лицензионные записи? Т.е. - четкие капиталовложения в дело. И так же, одних шансон привлечет, у других наоборот аппетит испортит, и выбор ресторатора какую музыку использовать.

> ANB приводил пример с дырой в Оракле10 и в МССКЛ - скольких
> подобная дыра могла бы привести к краху, пока патчи не поставят?

Таких дыр и дальше будет обнаруживаться везде, с развитием пытливых умов ищущих эти дырки. Это ж прогресс. Чем популярнее программа - тем больше дыр находят. И не потому что она дырявей других, просто искателей больше.

> Но один шалунишка программист там или вставил или не вставил
> нечто, что сработает только при определенных стечениях обстоятельств
> - банальный Index out of bound например. И вот у меня все
> накрывается тазиком.

Когда мне потребовалась одна программа (для меня было важно чтобы она работала именно так как мне надо) я написал ее сам, хотя аналогов вокруг было много. Если я устанавливаю софт других разработчиков, я автоматически соглашаюсь с возможными (но не обязательными) багами и чаще использую бакуп. Я какой-то не такой?
Пользователи одной моей программы мне иногда присылают такой "багрепорт": "Если быстро нажимать пробел, то программа в конце концов выдает неверный результат". Я этот "баг" не исправляю и отвечаю в духе: "А нех колотить по пробелу..". Дикий-криворукий юзер может ушатать что угодно, но это его проблема, абсолютно все способы убивания программы разработчик учесть не состоянии. Я не прав?

← →
Думкин © (2006-09-27 08:07) [30]

> Гарри Поттер © (27.09.06 07:53) [29]

С моей точки зрения - не прав.
Если многократное нажимание на пробел приводит к сбоям в программе, то это либо надо исправить, либо описать в документации - раз уж обнаружилось. И в следующий раз другой юзер подумает - а покупать ли программу где есть такая фича?

Бекап хорошо, но процессы бывают разные. Другое дело, что контроль и создание очень качественного продукта - весьма затратно. И абсолютно убрать все возможные баги - почти нереально, но возможно. По крайней мере баг ОС - это баг ОС, но никак не вашей программы. И желательно проектировать и создавать прикладные программы так, чтобы ошибки если и возникали то только от внешнего - СУБД кривая, за электричество не заплатили, видеокарта глючная и т.п. К коду же программы и ее работе в соответствии с описаной в документации - претензий быть не должно.

Как-то шутник вставил в код Маткада очень интересную штучку, при некотором стечении она могла выдать не очень приятную фразу. Хорошо только фразу. При Трае, такое вряд ли бы обнаружилось. А вот при Бае - вылезло. А если не фразу? Программиста уволили и все. Но ведь был продан продукт, который заведомо имел функциональность не описаную, но известную разработчикам и весьма неприятную для пользователей.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-27 09:37) [31]

> создание очень качественного продукта - весьма затратно

В том то и дело. Для разработчика трудозатраты должны быть меньше прибылей. И баги ловятся по мере развития продукта.
Но это уже в стороне от темы ветки.

> Но ведь был продан продукт, который заведомо имел функциональность
> не описаную, но известную разработчикам и весьма неприятную
> для пользователей.

Ну таких продуктов много, например в седьмом фотошопе если вызвать окно абаут удерживая Shift+Ctrl появится синяя баба с ядерным котом, которые свом видом могут ранить мою неокрепшую психику. Тоже фича не описаная.. Мож в суд на адобе подать? :) При всем к ним уважении..

← →
Думкин © (2006-09-27 09:54) [32]

> Гарри Поттер © (27.09.06 09:37) [31]
> Ну таких продуктов много, например в седьмом фотошопе если
> вызвать окно абаут удерживая Shift+Ctrl появится синяя баба
> с ядерным котом, которые свом видом могут ранить мою неокрепшую
> психику. Тоже фича не описаная.. Мож в суд на адобе подать?
> :)

А почему нет? Но я ведь говорил о более серьезных последствиях. И если бы там был например авто переход не которые хитрые сайты или еще что - то чем не повод для иска? И всегда ли во время Трая это будет найдено?

Баги это действительно - чуток в стороне от темы. Но можно и без них.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-27 10:06) [33]

> [32] Думкин © (27.09.06 09:54)
> А почему нет? Но я ведь говорил о более серьезных последствиях.
> И если бы там был например авто переход не которые хитрые
> сайты или еще что - то чем не повод для иска?

Ну вот, пришли к тому, с чего наверное и надо было начинать :) Все спорные вопросы решаются в суде.

← →
ShaggyDoc (2006-09-27 13:24) [34]

Вопрос:

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги

Ответ:

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ

1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы, заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, а равно использование либо распространение таких программ или машинных носителей с такими программами -

наказываются лишением свободы на срок до трех лет со штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. Те же деяния, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до семи лет.

А есть еще статьи 272, 274. И 146.

← →
wal © (2006-09-27 13:43) [35]

> [34] ShaggyDoc (27.09.06 13:24)
Ключевое слово "заведомо", глюки под эту статью не попадают

← →
Kapusto (2006-09-27 18:00) [36]

Угу... Аналогии... Хорошее дело в общем-то... Только вот если например сравниватьс гарантией на автомобили, необходимо в лицензионное соглашение вставить строчки типа "данная программа предназанчена для использовния на ПК с установленным WinXP SP2 набор патчей... Кроме ОС, на компе не должны выполняться другие программы, кроме <список приложений>. Нарушение этих условий влечет за собой снятие гарантии..." Вот тогда и можно поговорить о безбажном софте :)

← →
Плохиш © (2006-09-27 18:12) [37]

> ShaggyDoc (27.09.06 13:24) [34]

Бумага, она всё стерпит. Можно узнать сколько в России было подано исков против Сони за нарушение этого закона использованием защиты от копирования?

← →
Gero © (2006-09-27 18:27) [38]

> [22] Гарри Поттер © (26.09.06 22:29)

> В случае с софтом, покупатель платит за то что посмотрел,
> что он попробовал и согласен с наличием багов\глюков и
> т.п.

Он за неделю может увидеть все баги и глюки?

> Потому что софт - не машина, сломаться сам из-за заводского
> брака не может

Как это не может? AV посреди работы программы — это не заводской брак?

> Вообще странно сравнивать софт с колбасой\машинами и прочими
> вещами. Тогда уж сравнить с прозой\поэзией\музыкой. Понравилась
> песня - купи, какие могут быть гарантии качества?

Программы они, в отличии от музыки не только для развлечения существуют.
Если мне программа, за которую уплочены немалые деньги, в один прекрасный день потрет данных на 100000$, кто будет виноват?

И насчет shareware, если бы можно было взять машину покататься на недельку, а потом вернуть, если не понравится, то ты считаешь что производителям можно было бы отказываться от ответственности за возможные «баги» и не давать никаких гарантий? Мол, может сработает тормоз, а может и нет...

← →
Гарри Поттер © (2006-09-27 19:41) [39]

> [38] Gero © (27.09.06 18:27)
> > Потому что софт - не машина, сломаться сам из-за заводского
> > брака не может
> Как это не может? AV посреди работы программы — это не заводской
> брак?

В программе нет механических деталей которые могут не прослужить заявленый срок из-за заводского брака.

> Программы они, в отличии от музыки не только для развлечения
> существуют.

Да? Я слышал, есть люди для которых музыка это бизнес.

> Если мне программа, за которую уплочены немалые деньги,
> в один прекрасный день потрет данных на 100000$, кто будет
> виноват?

Если она затерла важные данные, то в этом виноват или криворукий юзер или террорист-программист. В каждом конкретном случае есть виновный.

> И насчет shareware, если бы можно было взять машину покататься
> на недельку,

Как ты сравниваешь программу и автомобиль? Что в них общего? Во млин, фантазия..
Сравни стихотворение и литр парного молока.

← →
Думкин © (2006-09-28 05:40) [40]

> В каждом конкретном случае есть виновный.

О том и речь, поэтому строчки типа: "Используйте на свой страх и риск, а нам пофиг" - в газенваген.

> Kapusto (27.09.06 18:00) [36]

Не так. Если на коробке написано, что для функционирования проги достаточно установленных ОС системы Виндов, начиная с 98, звуковой карты(которая фурычит под этими осями), видео с памятью не менее 32 и с Директом не ниже 7 - есть клавиатура, мышь и монитор, то программа должна работать - при условии корректной работы всех указанных моментов. Без глюков. Если же на компе вирус и т.п. - то причем тут программа? Остальное от лукавого и лени.

← →
ShaggyDoc (2006-09-28 08:36) [41]

>wal © (27.09.06 13:43) [35]
> [34] ShaggyDoc (27.09.06 13:24)
>Ключевое слово "заведомо", глюки под эту статью не попадают

Да, именно заведомо. И таких случаев полно, когда "супер-пупер-защита" заключается в том, что программа именно делает что-то зловредное. Например начинает уничтожать информацию. Причем программа не ворованная, а добросовестно приобретенная. Разумеется, хорошие программисты такие программы не пишут, а хорошие фирмы не распространяют. Лично пришлось с этим сталкиваться.

>Плохиш © (27.09.06 18:12) [37]

> ShaggyDoc (27.09.06 13:24) [34]

>Бумага, она всё стерпит. Можно узнать сколько в России было подано исков против Сони
>за нарушение этого закона использованием защиты от копирования?

Бумага она тем и хороша, что ждет своего часа. Разумеется, в России существует избирательное "правосудие". Иск подается проти "кого надо". И нет никакой гарантии, что "кого надо" в следующий раз не окажется какой-нибудь мальчиш-плохиш. Кто такая Соня я не знаю.

Изначальный вопрос был:

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги?

Ответ - может. Что конкретно - в УК. Заведомо зловредный код может быть заложен и в неворованную программу. Проявиться он может и вследствие непредусмотренного глюка. Наказание будет не за глюк, а за заведомо зловредный код, которого просто не должно быть. УК не предусматривает, что автор имеет право включать зловредный код в качестве наказания ворам.

А уж "неотвратимость наказания", "все воруют, никого не садят", "у всех глюки", "почему именно меня" и т.п. - это темы для философских флудов.

← →
Percent (2006-09-28 08:55) [42]

Если мне программа, за которую уплочены немалые деньги, в один прекрасный день потрет данных на 100000$, кто будет виноват?

Сисадмин.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 08:55) [43]

> О том и речь, поэтому строчки типа: "Используйте на свой
> страх и риск, а нам пофиг" - в газенваген.

В том то и дело что нет. Этим разработчик снимает с себя ответственность и лишние ненужные ему головняки. (Ты рассуждаешь как юзер, а не как девелопер :) Если не желаешь таких фраз в лицензии и есть подозрение что разработчик встроил гадость, тогда заключи с разработчиком контракт-договор в котором все это будет прописано и действуйте согласно ему. И соотсно заплати ему достойные деньги.
-
Гы. Юзеры $100000-ю бухгалтерию ведут на дешевых шараварках?

← →
Думкин © (2006-09-28 09:51) [44]

> Гарри Поттер © (28.09.06 08:55) [43]

Он снимает, но прокуратура наденет. :)

← →
Думкин © (2006-09-28 09:54) [45]

> Гарри Поттер © (28.09.06 08:55) [43]

Я и юзер и девелопер. И когда я девелопер и начну рассуждать как предлагаешь ты - я останусь без найма.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 10:33) [46]

> [45] Думкин © (28.09.06 09:54)

Не останешься. Найм - подразумевает собой договор, в котором обе стороны прописывают свои нюансы.
Опять же для заказчика\юзера - разработчиков много, вон в соседней ветке какие индусы исполнительные, если есть сомнения, то фтопку этого, найми другого. А если не хочешь платить больше и заказывать софт под себя, то придется качать шараварки и юзать "на свой страх и риск", о чем честно предупреждает лицензия.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 10:57) [47]

>[41] ShaggyDoc (28.09.06 08:36)
> УК не предусматривает, что автор имеет право включать зловредный
> код в качестве наказания ворам.

Чет подумал.. Как разрулится такая ситуация?
Контора ставит бухгалтерскую программу, в целях экономии находит в инете "недокряк", снимает с его помощью ограничения фриварной версии и ведет свою многотысячбаксовую бухгалтерию. Через какой то срок, программа делает хитрую проверку, обнаруживает что ее крякнули и блокирует данные (не уничтожая). Разработчик в другом городе\государстве, контора быстро проплатить не может, бухгалтерия стоит, многотысячбаксовые убытки.. Через неделю курьер привозит оплаченый наличными usb-ключ, данные разблокируются и работа возобновляется.
Вопрос: Кто будет нести ответственность за убытки?

← →
Думкин © (2006-09-28 11:01) [48]

> Гарри Поттер © (28.09.06 10:33) [46]

Но в тех где работал и работаю - таки увольнеием было. Если бы юзер сказал, что при множественных пробелах - глюк, то я бы исправлял или ушел бы с работы. А вот если юзер запустил кучу программ и мою, а потом еще кучу и у него не хватило граф.ресурсов - то это его траблы и производителя Оси.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 11:06) [49]

> Если бы юзер сказал, что при множественных пробелах - глюк,
> то я бы исправлял или ушел бы с работы.

Если ты написал текстовый редактор, то да, а если медиаплеер или скринсавер?
Если тебе юзер заявит что при частых нажатиях на резет программа глючить начинает куда ты его пошлешь?

← →
Думкин © (2006-09-28 11:08) [50]

> Гарри Поттер © (28.09.06 11:06) [49]

?
Если моя программа использует в своем вводе и пробел - и он при многократном нажатии глючит - никуда.
Резет в своих программах еще не использовал.

← →
wal © (2006-09-28 11:31) [51]

> [41] ShaggyDoc (28.09.06 08:36)
> [44] Думкин © (28.09.06 09:51)
"Заведомо" и "несанкционировано" нужно еще доказать. Ни команда "DeleteFile", ни конструкция "delete from table" не являются "заведомо приводящими к несанкционированному ...". Тут еще можно казуистикой позаниматься на предмет, что такое санкционирование. Если сисадмин установил (или не запретил) удаление информации - это уже санкционирование, или еще нет? Если вывести окошко с надписью "Программа установлена нелегально. Удалить все данные?" и тремя кнопками "Да, Есть и Так-Точно", значит ли это, что пользователь санкционировал удаление данных? А если легальная программа в результате глюка попала не в ту ветку, является ли это "заведомо"?

← →
ShaggyDoc (2006-09-28 11:32) [52]

> Чет подумал.. Как разрулится такая ситуация?
> Контора ставит бухгалтерскую программу, в целях экономии
> находит в инете "недокряк", снимает с его помощью ограничения
> фриварной версии и ведет свою многотысячбаксовую бухгалтерию.
> Через какой то срок, программа делает хитрую проверку,
> обнаруживает что ее крякнули и блокирует данные (не уничтожая).
> Разработчик в другом городе\государстве, контора быстро
> проплатить не может, бухгалтерия стоит, многотысячбаксовые
> убытки.. Через неделю курьер привозит оплаченый наличными
> usb-ключ, данные разблокируются и работа возобновляется.
>
> Вопрос: Кто будет нести ответственность за убытки?

Естественно, "контора". Потому, что убытки произошли по ее собственной вине. Разработчик не связан с ней никакими обязательствами.

А вот когда контора купит легальную лицензию на продукт, и глюки легального продукта приведут к убыткам, то тут возможны варианты - в зависимости от того, как составлен договор.

Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия" тоже признается договором) будет написано что-то наподобие "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству. Здесь предмет для хозяйственного спора в арбитражном суде. Не исключено, что в возможностях программы будут "усматриваться" и нарушения уголовного законодательства.

← →
Думкин © (2006-09-28 11:33) [53]

> wal © (28.09.06 11:31) [51]

Позанимайтесь. Можете с прокурором. Я то тут причем?
Я высказал свое мнение. Пока.

← →
wal © (2006-09-28 11:52) [54]

> [53] Думкин © (28.09.06 11:33)
Да я, собственно говоря, тоже не при чем. С прокурором не знаком. Просто не знаю прецедента, когда была доказана вина разработчика ПО (виросоисатели не в счет).

> [52] ShaggyDoc (28.09.06 11:32)
> Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия"
> тоже признается договором) будет написано что-то наподобие
> "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть
> признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству.
И приведет это не более чем к восстановлению ситуации до заключения договора, то есть разработчик возвращает деньги и продолжает ни за что не отвечать, а пользователь удаляет программу со своих носителей.

С уважением.

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:19) [55]

ShaggyDoc (28.09.06 11:32) [52]

Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия" тоже признается договором) будет написано что-то наподобие "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству

Точно! Недавно полностью прочитал закон о защите прав потребителей, там было что-то подобное. Плюс еще и различные гарантии по умолчанию (гарантийный срок, срок службы, предоставление запчастей и т.д.) Программа - такой же товар, как и другие поэтому на нее распространяются те же законы.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:24) [56]

>Тугодум © (28.09.06 12:19)

>Программа - такой же товар, как и другие

Это вам так хочется, или так есть на самом деле?

Можно для меня, как деревенского жителя, на примере мешка картошки показать соответствие?

← →
Плохиш © (2006-09-28 12:27) [57]

> ShaggyDoc (28.09.06 08:36) [41]

> Кто такая Соня я не знаю.

На почитай http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Sony_CD_copy_protection_scandal

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:29) [58]

Alx2 © (28.09.06 12:24) [56]

С юридической точки зрения есть только товары и услуги. Отдельного класса под названием "программы" Вы нигде не найдете.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:39) [59]

>Тугодум © (28.09.06 12:29) [58]

Мне до сих пор кажутся странными попытки сделать абстракцию предметом торговли, сведением ее к чему-то материальному.
Числом 2387462 никто не приторговывает? А ведь докатимся, до того, что появится закон, по которому это число станет чей-то частной собственностью. Можно отмазаться, и сказать что есть вещи общеупотребительные. Но таки никто не мешает придумать нехитрый алгебраический объект, доказать право эксклюзивного владения им, а потом показать порождающие связи с тем, что "ошибочно" принято считать общеупотребительным. Благо, абстракции на то и даны, чтоб охватывать многое.

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:45) [60]

Alx2 © (28.09.06 12:39) [59]

Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам это или нет.

Числом 2387462 никто не приторговывает?

Приторговывает. В качестве номера мобильника или автомобиля.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:49) [61]

>Тугодум © (28.09.06 12:45)

Таки не отстану :)

>Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам это или нет.

Где можно эти признаки посмотреть? Я, конечно, готов сам поискать. Но если у Вас есть под рукой ссылка, получится проще и быстрее.

>Приторговывает. В качестве номера мобильника или автомобиля.

Все-таки номером мобильника или автомобиля, а не числом.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 12:58) [62]

Тугодум © (28.09.06 12:45) [60]

> Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам
> это или нет.

Я бы тоже хотел посмотреть, на предмет признаков. Если не трудно, поделись.

← →
Тугодум © (2006-09-28 13:03) [63]

Alx2 © (28.09.06 12:49) [61]

Все-таки номером мобильника или автомобиля, а не числом.

Так и с программой продается материальный носитель (или пароль к ftp для скачивания), а не N-значное число из всех машинных кодов программы :)

Насчет признаков. Я вообще не уверен, что правильно будет давать эти ссылки, потому что, повторяю, юридически есть только товары и услуги, больше ничего. Но вот ссылки:

продукт человеческого труда, произведен-ный для продажи
www.airlife.com.ua/s4.htm

материальное изделие, предлагаемое рынку с целью его приобретения, использования или потребления.
www.talisman-rt.ru/document.htm

любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации
www.snezhana.ru/glossary/20/

(product) – продукт или услуга, предмет купли-продажи или обмена. Иногда термин "продукт" используется как синоним товара, но в классическом варианте продукт это товар, который можно уронить на ногу. Английский термин product может означать услугу.
www.zyabkina.com/branding/glossary.htm

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 13:14) [64]

http://www.airlife.com.ua/s4.htm - host not found

Тугодум © (28.09.06 13:03) [63]

Ты меня немного не так понял. Я бы хотел, чтобы ты проиллюстрировал, как программа попадает под признаки товара.

← →
boriskb © (2006-09-28 13:16) [65]

Игорь Шевченко © (28.09.06 13:14) [64]
как программа попадает под признаки товара

А потому что продается.
И покупается

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 13:21) [66]

boriskb © (28.09.06 13:16) [65]

Программа продается ? :) Вот не знал.

← →
Alx2 © (2006-09-28 13:24) [67]

>Тугодум © (28.09.06 13:03) [63]

Спасибо за ссылки.

Расскажу немного подробнее о том, что я имел в виду.
То, на что я хотел обратить внимание, - это невыполнение как для программного обеспечения, так и для информации вообще ряда законов, присущих материальным объектам. В частности, невыполнения законов сохранения. Если я продал мешок картошки, то взамен получил его эквивалент. И мне нужен еще один мешок картошки, чтобы получить очередной его эквивалент.
С информацией такие очевидности не проходят. Она плевала на законы сохранения. В результате люди договориваются эти законы сохранения выполнять "вручную". Искусственно делать так, чтобы если информация продана, то она "исчезает" у продавца. Все это похоже на "закат Солнца вручную". Некий общественный договор, имеющий такую же ценность, как и штатовские митинги за отмену второго начала термодинамики.
Уже в фундаменте данного товара лежит то, что делает неприменимыми традиционные правила торговли.Тем не менее, буквально на ходу придумываются очередные "залатывающие" бреши поправки-соглашения.

Если некто взял текст и начал его переиначивать, с какого момента первоначальный текст теряет "старого" автора? Чтобы этих скользких вопросов не возникало, придумывают запреты на изменения. Или же, (кажется, для литераторов), изменение не менее, чем на треть. И опять непонятно какое изменение считается таковым в стремлении представить несчастный текст материальным объектом...

← →
boriskb © (2006-09-28 13:27) [68]

Игорь Шевченко © (28.09.06 13:21) [66]
Программа продается ? :) Вот не знал.

Ты меня в эти лингвистические тонкости не завлекай - я сразу сдаюсь :)

← →
Agent13 © (2006-09-28 13:43) [69]

> Игорь Шевченко ©

Хорошо, так к какой категории по-вашему принадлежат программы: если не к товарам, значит к услугам? Тогда это не меняет сути дела, потому что оказывающий услуги, также как и в случае с товаром, обязан гарантировать их качество. Если же вы их и услугами не признаёте - то вывод получается абсурдный, но однозначный - девелоперы продают воздух! Ведь, как правильно заметил Тугодум, продаваться могут либо товары, либо услуги - третьего не дано.

← →
Другой © (2006-09-28 14:05) [70]

Тугодум © (28.09.06 12:19) [55]
Точно! Недавно полностью прочитал закон о защите прав потребителей, там было что-то подобное. Плюс еще и различные гарантии по умолчанию (гарантийный срок, срок службы, предоставление запчастей и т.д.) Программа - такой же товар, как и другие поэтому на нее распространяются те же законы.

Почитайте вот это:
http://www.softkey.info/reviews/review227.php

А насчет продажи ПО, мы, например, ничего не продаем, а получаем авторский гонорар по договору "о передаче неисключительного права на использование программы для ЭВМ ". Т.е. просто даем право пользоваться программой. А копию программы можно считать бесплатной :)
Вот как хитрО. :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 14:12) [71]

Agent13 © (28.09.06 13:43) [69]

Продается лицензия. То есть, право использования. Программа не продается.

← →
Тугодум © (2006-09-28 14:29) [72]

Игорь Шевченко © (28.09.06 14:12) [71]

Если программа не продается, тогда она не товар. Однако продается право использования (по Вашим словам), значит, по отношению к этому товару остаются все права потребителя. И если право использования будет нарушено (программа заглючила в моей терминологии), то продавец обязан возместить убытки, заменить на другой товар и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 14:35) [73]

Тугодум © (28.09.06 14:29) [72]

> И если право использования будет нарушено (программа заглючила
> в моей терминологии), то продавец обязан возместить убытки,
> заменить на другой товар и т.д.

А это как лицензионное соглашение составлено. Ты с ним соглашаешься, значит, принимаешь. Не согласен - не приобретай лицензию.

← →
Alx2 © (2006-09-28 14:37) [74]

Обладанием правом пользования все-таки не влечет требований к качеству предмета использования.

← →
Думкин © (2006-09-28 14:40) [75]

> Alx2 © (28.09.06 14:37) [74]

А если описалово предмета пользования вводит в заблуждение относительно этого самого предмета?

← →
Alx2 © (2006-09-28 14:43) [76]

>Думкин © (28.09.06 14:40)

Тогда и претензии к "описалову", а не к предмету :)

← →
wal © (2006-09-28 15:05) [77]

> [72] Тугодум © (28.09.06 14:29)
> И если право использования будет нарушено (программа заглючила
> в моей терминологии),
То, что программа заглючила - это еще не основание считать, что тебя лишили права ее использовать. А уж реализовать это право или нет - дело сугубо личное.

С уважением.

← →
Думкин © (2006-09-28 15:39) [78]

> Alx2 © (28.09.06 14:43) [76]

Ну и что в итоге? Все равно кто-то по башке получить должен. Ну не автор - но распространитель. Хрен редьки чем слаще?
А для своего холи - другую ветку лучше.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:11) [79]

Игорь Шевченко © (28.09.06 14:35) [73]

Нет. Желания покупателя недостаточно.

Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 16 Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

http://uozp.akcentplus.ru/16.htm

А на подпись наплевать. Особенно учитывая

Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 5 3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

То есть, если я покупаю программу "Текстовый редактор Word" с лицензионным соглашением "На свой страх и риск", а потом у меня происходит сбой при редактировании тескта, то сначала статья 16 отменяет пункт "На свой страх и риск", так как по статье 5 товар должен соответствовать моей цели редактировать текст, и по этой же статье 16 убытки от потери файла должен компенсировать продавец.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:31) [80]

Тугодум © (28.09.06 16:11) [79]

> То есть, если я покупаю программу "Текстовый редактор Word"
> с лицензионным соглашением "На свой страх и риск", а потом
> у меня происходит сбой при редактировании тескта, то сначала
> статья 16 отменяет пункт "На свой страх и риск", так как
> по статье 5 товар должен соответствовать моей цели редактировать
> текст, и по этой же статье 16 убытки от потери файла должен
> компенсировать продавец.

Во всех лицензионных соглашениях написано, если вы несогласны с ним, не устанавливайте программу. Если вы согласились, то закон о защите прав потребителей не действует.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:35) [81]

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:31) [80]

Ну и что? Данный пункт лицензионного соглашения недействителен согласно указанной мной статье.

Представьте себе надпись на упаковке еды:

"Употребляйте на собственный страх и риск. Производителеь не несет ответственность за пищевое отравление с летальным исходом.
Покупая данный товар, Вы соглашаетесь с данным соглашением"

← →
Agent13 © (2006-09-28 16:38) [82]

> Во всех лицензионных соглашениях написано, если вы несогласны
> с ним, не устанавливайте программу. Если вы согласились,
> то закон о защите прав потребителей не действует.

Неправда ваша. Закон он на то и закон, что действует всегда. Силу теряет как раз-таки пункт соглашения, если он противоречит закону, пусть пользователь хоть 100 раз с нить соглашался.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:40) [83]

Тугодум © (28.09.06 16:35) [81]
Agent13 © (28.09.06 16:38) [82]

> Данный пункт лицензионного соглашения недействителен согласно
> указанной мной статье.

Наверное те, кто пишут соглашения, об этой статье не знают. Я не юрист, потому не собираюсь углубляться в дебри, но про огромное количество судебных исков о потере данных из-за глюков я не слышал. На слух не жалуюсь.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 16:49) [84]

> Употребляйте на собственный страх и риск. Производителеь
> не несет ответственность за пищевое отравление с летальным исходом

Опять возвращаетесь к этому - сравниваете программы с колбасой. Однако ни кто не говорит что в них общего.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:50) [85]

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:40) [83]

Я думаю, дело в том, что есть международные законы о продаже программного обеспечения. Естественно, они приоритетнее, чем внутренний закон отдельной страны.

← →
wal © (2006-09-28 16:51) [86]

> [79] Тугодум © (28.09.06 16:11)
> Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 16
> Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению
> с правилами, установленными законами или иными правовыми
> актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей,
> признаются недействительными.
1. А можно ссылочку на "закон или иной правовой акт", по сравнению с которым положение "на свой страх и риск" является ущемляющим?
2. Вроде уже решили, что программа - это не товар и не услуга, а право на использование.

С уважением.

← →
Другой © (2006-09-28 16:54) [87]

Тугодум © (28.09.06 16:35) [81]
Представьте себе надпись на упаковке еды:

А что, надпись на упаковке являеется договором между вами и кем-то?

Вот например что такое лицензия:

3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных. (в ред. Федерального закона от 24.12.2002 № 177-ФЗ)
http://www.ip.gov.ru/actos03.html

По сути, лицензия - договор.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:56) [88]

Ранение покупательницы в новгородском магазине обошлось его владельцу в 500 рублей... Чтобы получить эту сумму, потерпевшей пришлось обратиться в Новгородское территориальное управление по защите прав потребителей, где ее приняли... за бомжа. Травмированное лицо выглядело так непрезентабельно, что специалисты управления подумали, не ошиблась ли женщина адресом? Новгородка А., пришедшая в магазин "Эмилия" за покупками, едва не лишилась глаз, когда ей в лицо неожиданно "выстрелила" пружина от входной двери. Удар был настолько мощным, что пришлось вызывать "скорую". Ранение оказалось тяжелым. Травматологи долго зашивали раны. После чего отправили неудачливую покупательницу долечиваться дома. Несколько недель женщина была на больничном, покупая дорогостоящие лекарства, теряя в зарплате и надеясь, что предприниматель компенсирует причиненный ущерб. Владелец магазина г-н Исмаилов посчитал, что извинений вполне достаточно. И когда слегка оправившаяся от травм покупательница заикнулась о денежной компенсации, дал понять, что денег она не получит. В дело вмешались специалисты Новгородского управления по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства. Они и познакомили владельца "Эмилии" с "Законом о защите прав потребителей", седьмая статья которого гарантирует покупателю право на безопасность товаров и услуг. В соответствии с ней предприниматель обязан возместить нанесенный покупателю ущерб даже тогда, когда нет его прямой вины. Причем сделать это в полном объеме. Так что предприниматель Исмаилов еще легко отделался.

http://region.adm.nov.ru/pressa.nsf/861a4d21247c6c154325686200241ed3/1c59b973fba200ec432568af0045f028!OpenDocument

← →
Другой © (2006-09-28 16:57) [89]

[87] + если вас не устраивает договор заключаемый с кем-то, почему бы не составить "протокол разногласий" (теоритически) как делается это с обычными договорами. Другое дело если Автор на это пойдет :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:59) [90]

Тугодум © (28.09.06 16:56) [88]

Странный ты. Тебе про Фому, а ты про Ерему

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:02) [91]

wal © (28.09.06 16:51) [86]

1. А можно ссылочку на "закон или иной правовой акт", по сравнению с которым положение "на свой страх и риск" является ущемляющим?
Противоречит статье 4 этого же закона о защите прав потребителя:

Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

2. Вроде уже решили, что программа - это не товар и не услуга, а право на использование.

Всё, что продается - товар или услуга. Если я продам право пользоваться моим домом (жить в принадлежащем мне доме), а там жить будет невозможно по техническим причинам?

А вот и международный аналог.

Начало потребительского движения в международном масштабе было положено в начале 60-х годов, когда президентом США Джоном Кеннеди были провозглашены четыре основных права потребителей: право на безопасность товаров; право на информацию; право на выбор товаров; право на выражение своих мыслей. Международный союз потребителей добавил еще четыре права: право на удовлетворение основных потребностей; право на возмещение ущерба; право на образование; право на здоровую окружающую среду.

Другой © (28.09.06 16:54) [87]

Я понимаю, что лицензия - это договор.

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:59) [90]

Протест ожидаем и принимается. Моя реплика про международные законы не была замечена, что ли? Если в случае с пружиной продавец наказан, а в случае с ПО никто (даже из иностранцев) не подает в суд в аналогичных случаях, значит, есть международный закон специально для ПО. Теперь понятно? Правда, закон найти не удалось, во всяком случае на русском.

Тугодум © (28.09.06 17:02) [91]

> Всё, что продается - товар или услуга

Если ты продаешь себя - ты являешься товаром или услугой ? :)

Ладно, я запарился спорить.
Дальше без меня :)

Нашел интересный сайт http://law.rambler.ru/manuals/2604/2611/2628/index.html

А вот у меня вопрос к тем, кто считает отказ софтварщиков от каких-либо гарантий правомерным. Мы тут с вами спорим про законы, доказываем друг другу где товар, где услуга, где договор, где не договор... А вот если даже не брать юридическую сторону вопроса, мне просто интересно узнать, на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать никакой ответственности за то, за что получает деньги?

Тугодум ©

:)

Выплата Авторского вознаграждения (гонорар) - товар или услуга?

...на которое все ссылается закон "ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ"
http://www.ip.gov.ru/actos02.html

например, в статье:
Статья 26. Воспроизведение произведения в личных целях без согласия автора с выплатой авторского вознаграждения

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]

> на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать
> никакой ответственности за то, за что получает деньги?

Компания продала молоток. Этим молотком кого-то убили. Компания несет ответственность ?

> [91] Тугодум © (28.09.06 17:02)
1. Я тебя плавно подвожу к мысли, что ПО не подпадает под ЗЗПП.
2. Далеко не все. Классический пример - трудовые отношения. Я продаю свои навыки и время работодателю. Я продаю себя, как товар? Или, может быть, я оказываю работодателю услугу? Или пример немного ближе к теме - я выписываю доверенность на право управления моим автомобилем в течении месяца господином Тугодумом, за 12 руб 84 коп., предварительно в моем присутствии господин тугодум управлял автомобилем в течении 10 мин. и его все вполне устроило, автомобиль я ему предлагаю в том виде, какой он есть, не буду я специально для него царапину замазывать и пакость в бачек омывателя заливать. Автомобилем он управляет на свой страх и риск, и если он при грязном стекле не увидит опасность и покалечится, разве моя в этом вина? И разве я ему товар продаю или услугу оказываю? Я передоставляю право, на возмездной основе.

С уважением.

Другой © (28.09.06 17:15) [97]

Вроде бы я уже нашел, в чем дело.

Исходя из смысла статьи 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" в случаях, когда договоры об оказании отдельных видов услуг по своему характеру не подпадают под действие главы III Закона РФ "О защите прав потребителей", регулирующей отношения при выполнении работ (оказании услуг), применяются правовые последствия, предусмотренные не главой III Закона РФ "О защите прав потребителей", а Гражданским кодексом Российской Федерации и другими законами, регулирующими отношения по договорам об оказании таких услуг. К таким договорам, в частности, и относятся договор банковского вклада, а также договор страхования. Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, в соответствии с пунктом 2 статьи 834 Гражданского кодекса Российской Федерации признается публичным договором. Это возмездный договор, содержание которого - оказание банком услуги вкладчику. Следовательно, отношения, вытекающие из договора банковского вклада с участием гражданина, регулируются Законом РФ "О защите прав потребителей". Вместе с тем отношения банка и его клиентов (вкладчиков) по внесению ими в банк денежных сумм (вкладов), их возврату и выплате процентов по ним, а также правовые последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по данному договору регулируются главой 44 "Банковский вклад" Гражданского кодекса Российской Федерации, а также специальным законодательством. С учетом изложенного и положений статьи 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" к отношениям, вытекающим из договора банковского вклада с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона РФ "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты государственной пошлины. Правовые же последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом Российской Федерации и специальным банковским законодательством.

http://law.rambler.ru/library/norubs/63846/index.html

То есть возможно существование таких договоров, последствие нарушения которых не определяются законом о защите прав потребителя. Я думаю, договор об использовании ПО тоже в их числе.

> Компания продала молоток. Этим молотком кого-то убили. Компания
> несет ответственность ?

Нет, потому что молоток использовали не по назначению. Если молоток не забивает гвозди - компания ответственность несёт.

wal © (28.09.06 17:18) [99]

1. Я тебя плавно подвожу к мысли, что ПО не подпадает под ЗЗПП.

А не надо плавно, надо сразу лицом в дерьмо - так лучше запоминается :)

2. Уже нашел, читай [100].

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]
на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать никакой ответственности за то, за что получает деньги?

на том основании, что пользователь САМ взял всю ответственность на себя, когда согласился с лицензией.

> на том основании, что пользователь САМ взял всю ответственность
> на себя, когда согласился с лицензией.

Ну я же сказал, оставим в стороне юридическую сторону вопроса, кто чего куда взял. Ладно, поставим вопрос по другому - на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

> на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются
> брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают
> её на пользователя

На основании того что у пользователя есть выбор, он может не устанавливать, а поискать софт в лицензии на который указано что все неприятности пользователя разработчики берут на себя.

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
Ну я же сказал, оставим в стороне юридическую сторону вопроса,
это как не юридическая сторона, с юридической - тут есть вопросы, учитывая приведенные выше статьи из закона.

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?
На основании того, что разрабы так захотели. Они предоставили юзеру выбор, юзер свой выбор сделал. Какие могут быть проблемы с точки зрения этики??

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]
Ладно, поставим вопрос по другому - на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

Потому, что пользователь наставит себе ПО, хотя бы которое с лицензией где "отказываются брать на себя какую-либо ответственность", а это ПО может повлиять на выполнение мой программы.

Я уж молчу, что у него может стаять куча контрафактного ПО (в том числе ОС, дрова и тд), которое также может повлиять на выполнение мой программы.

Как вариант.

> Гарри Поттер © (28.09.06 16:49) [84]

Не программу а программный продукт - а там все общее. Продается, покупается - значит и общество защиты прав потребителей при чем.

> Игорь Шевченко © (28.09.06 17:17) [98]

Э, нет - так не пойдет. Если по Эксплореру смотрят порнуху - владельца Эксплорера тоже не привлекут.
А вот если ручка молотока выделяет ядовитые пары - то безусловно.

> wal © (28.09.06 17:18) [99]

Если ты продал себя работодателю и надул его относительно своих качеств - тебя уволят с соответсвующей записью в трудовой и в приличные конторы - больше не возьмут, а если ты еще на работе по своей некомпетентности еще и напортачишь - можешь познакомиться с УК.

> Другой © (29.09.06 04:36) [109]

В этом случае он не сможет доказать, что виновата именно ваща программа.
Вообще удивительно, как защищзают мошенников.

> [111] Думкин © (29.09.06 10:20)
> Если ты продал себя работодателю и надул его относительно
> своих качеств ....

Не спорю, но ответа так и не получил.
1. Трудовые отношения - это товар или услуга?
2. Уволят меня, таки, не по ЗЗПП.

С уважением.

wal © (29.09.06 11:09) [113]

ЗЗПП почти как ЗППП - заболевания, заражающие половым путем?

извини, навеяло и не смог удержаться :)

Программу действительно уместно сравнивать с пестней, а не с колбасой. После того, к я продал право ее прослушивать на Ваш страх и риск, я не отвечаю за то, что
1. На Вашем плеере у половину частот Вы не слышите
2. Через 2 дня она Вам насточертела, от чего Вы получили моральный вред
3. Вас забрали менты, потому что Вы включили колонки на полную мощь в час ночи
4. Вы с ужасом обнаружили, что 5-й куплет - матерный
5. Вы обнуружили, что я вообще часто в ноты не попадаю

причем самое интересное, что если программа поставляется как часть, например, мобильника - отвечать придется по полной.

> wal © (29.09.06 11:09) [113]

А этот вопрос был ко мне?

Отношения - нет. Но и что?

> Petr V. Abramov © (29.09.06 11:56) [115]

А ПО все-таки с колбасой и прочим вполне материальными вещами.
То что ты привел к сабжу не имеет никакого отношения. Речь идет ведь не сколько о создании, сколько о распространии. И если я создал(или другой) и я распространяю прдукт заведомо наносящий вред выражающийся тем или иным способом - то в моем понимании - будьте добры в кутузку. Если верить ШагиДогу - это предусмотрено нынешним законодательством. А если нет - то такое законодательство - в топку. Пусть хоть заобклеиваются лицензиями с прописанным - "за последствия не отвечаем".

> [117] Думкин © (29.09.06 21:03)
> > wal © (29.09.06 11:09) [113]
> А этот вопрос был ко мне?
> Отношения - нет. Но и что?
И к Вам тоже, в свете фразы "Продается, покупается - значит и общество защиты прав потребителей при чем."
Рабочая сила и время тоже продается и покупается, и общество защиты прав потребителей совершенно не при чем. Я считаю (и в обратном пока меня не убедили, даже упоминанием о прокуроре ;) ), что продажа прав на использование ПО под Закон о защите прав потребителей так же не попадает, как и трудовые отношения. Аналогию с автомобилем я уже приводил в [99]. Я продаю право на использование ПО, подтвержденное лицензией (выписываю доверенность на право управления автомобилем), причем предварительно даю время и возможность оценить потребительские качества ПО (даю "порулить" автомобилем), в некоторых случаях предоставляю дополнительное оборудование для реализации предоставленного права - ключ защиты (ключи от автомобиля и сам автомобиль), специально не оговариваю, что ПО не является гарантированно освобожденным от глюков (не говорю, что автомобиль в дороге может сломаться), однако предупреждаю, что все последствия за использование ПО (за управление автомобилем) лежат исключительно на том, кто пользуется ПО (управляет автомобилем), при этом я не говорю, что будет, если закончится срок лицензии или, если в ходе работы ключ защиты будет удален (что случиться, если на скорости 90 км/ч в крутом повороте достать ключ из замка зажигания), в то же время, хоть я нигде это и не оговариваю специально, я считаю, что пользователь ПО в курсе общих правил работы с компьютером, знает, что критические данные нужно бэкапить, что компьютер выключается не выдергиванием вилки из розетки и т.д. (управляющий автомобилем в курсе, с какой стороны заливать бензин, а с какой тосол, знает ПДД и ездит пристегнутым). Если считаете, что случай с автомобилем подпадает под Закон о защите прав потребителей, то обоснуйте. Если считаете, что аналогия не уместна, постарайтесь убедить меня. Однако я согласен, что если ПО намеренно уничтожает данные в течении действия лицензии (в передаваемом автомобиле намеренно подрезаны тормозные шланги), то это подсудное дело, но не по Закону о защите прав потребителей. В тоже время , если данные уничтожаются после окончания срока лицензии, то тут уже совсем другое дело (если мне автомобиль не вернут по истечении срока доверенности, я заявляю в компетентные органы об угоне, со всеми прятными последствиями для того, кому доверенность была выписана).

С уважением.

wal © (02.10.06 10:51) [118]
В тоже время , если данные уничтожаются после окончания срока лицензии, то тут уже совсем другое дело (если мне автомобиль не вернут по истечении срока доверенности, я заявляю в компетентные органы об угоне, со всеми прятными последствиями для того, кому доверенность была выписана).

Данные уничтожать ни в коем случае нельзя, данные Вам не принадлежат.

В данном примере данные это, например - картошка, которую перевозил тот чел по доверенности со своей дачи. На пол пути срок лицензии окончен и он либо продлевает, либо сваливает картошку на обочину и возвращает авто.

> wal © (02.10.06 10:51) [118]

Если по нынешнему не попадает - то пусть. Но я лично, против. Ибо разницы для себя - не вижу.

> Однако я согласен, что если ПО намеренно уничтожает данные
> в течении действия лицензии (в передаваемом автомобиле намеренно
> подрезаны тормозные шланги), то это подсудное дело, но не
> по Закону о защите прав потребителей.

Ну по другому закону - разницы то. Собственно на том, что это сейчас так и есть - я и не настаивал. Но почему только срока лицензии? Если посмотреть приведенное ШагиДогом - то и после тоже вляпаться можно и должно.

> [119] Другой © (02.10.06 11:11)
Одно уточнение - если не успеваешь продлить лицензию до окончания ее срока - бэкапь свою картошку в кювет ДО окончания срока, когда продлишь лицензию - ресторь ее из кювета обратно.

> [120] Думкин © (02.10.06 11:17)
Я разницу вижу, но тоже не считаю, что так как есть - это хорошо. Считаю, что нужен специальный закон, оговаривающий такие ситуации, специальная структура, уполномоченная их рассматривать, но пока этого, увы, нет.

> Если посмотреть приведенное ШагиДогом - то и после тоже
> вляпаться можно и должно.
В этом самом приведенном нет разницы между удалением и блокировкой. Считаете ли Вы, что удаление ключа защиты не является основанием для блокировки работы программы (и, как следствие, доступа к данным программы)? Я считаю, что подобное действие является санкционированием (в понятии ст.273 УК) для блокировки, а раз можно блокировать, то можно и удалять, хотя прокурор может со мной и не согласиться, а прецедентной базы нет :(

С уважением.

> [122] Думкин © (02.10.06 12:18)
Исключительно о данных, с которыми работает программа. Если программа удаляет данные, которые не создавала, без прямого указания об этом пользователем или, хотя бы, без подтверждения с возможностью оказа, то такая программа у меня называется "вирус" (прошу не придираться к терминологии, специально взял в кавычки, даже если эта программа не умеет размножаться и распространяться), но разговор не о них.

С уважением.

> wal © (02.10.06 12:25) [123]

1. Мне казалось, что автор именно об этом спрашивал. И о защите именно от таких напастей говорю я - разговор у меня - о них. А как назвать - разницы нет. У вас "вирус", у меня "программа", которую купил в красивой оболочке. Тут не стоит придираться к "программа" - лицензию или что я там купил.
2. Но я против удаления - ибо и глупо. Если она начнет удалять - вряд ли я продлю лицензию. И еще. Взял я на прокат кисть. Хитрую. Нарисовал я ей картины. Потом лицензия кончилась. А я (по забывчивости, из злого умысла и т.п.) попытался ей воспользоваться - а она обзавелась ножом и изрезала мне все картины что нарисованы были по лицензии. Не знаю как закон - а по мне дичь.

Вот, Дяд Федор, если мы холодильник на прокат берем он чей? Государственный. - Правильно, а мороз который он вырабатывает чей? - Мороз наш, так мы для мороза его и берем. Близко к тексту.

То есть если, я продлил с продлением проката(извиняюсь) - то холодильник должен весь мороз назад забрать и продукты попортить?

> [124] Думкин © (02.10.06 12:34)
1. Ну слава богу, нашли общий язык :) . Такие, с позволения сказать, "программы" - однозначно ст. 273, с одной поправкой, со фразой "а равно использование" я несогласен, а то и пользователя на соседние нары садить надо.
2. Я не говорю, что умно, я говорю, что непротивозаконно, следовательно, ненаказуемо. И если для картины нет резервной копии, то извиняйте. Кстати, одна из виденных мной "кистей" (название, к сожалению, не помню) именно так и делала - что-то писала поперек "картины" вроде того, что мол нелегальной версией программы пользуетесь, типа как "ОБРАЗЕЦ" на рекламных буклетах Банка Росиии.

> [125] Думкин © (02.10.06 12:35)
Ну вот, опять на материальные вещи перешли - пусть у нас очень умный холодильник, он просто отключится или перейдет в режим разморозки для последующего его консервирования и хранения до следующего клиента, тем самым нарушив целостность микроклимата ВНУТРИ СВОЕГО ОБЪЕМА, а уж если продукты не были перемещены в другой холодильник или любое другое подходящее для них место, то, естественно, они испортятся. И по закону виновен будет никак не владелец холодильника, он не обязан сам Ваши продукты перемещать.

С уважением.

> wal © (02.10.06 13:03) [126]
>
> > [124] Думкин © (02.10.06 12:34)
> 2......Кстати, одна из виденных мной "кистей"
> (название, к сожалению, не помню) именно так и делала -
> что-то писала поперек "картины" вроде того, что мол нелегальной
> версией программы пользуетесь, типа как "ОБРАЗЕЦ" на рекламных
> буклетах Банка Росиии.

Если создавать новые картины - я и не спорю. Но она уже готовые, старые -и найдет и попортит. Я так ситуацию вижу. Вы иначе. Ну и ладушки.
И про холодильник также - вы к тому объему, что есть - я же вижу, что он должен испортить и уже выполненную работу. Чтобы аналогия была полной.

← →
ShaggyDoc (2006-10-03 08:10) [128]

Программисты очень любят домысливать, "рассуждать логически". В отношении юридических норм это не подходит. Их просто надо знать, хотя бы в части, нас касающейся.

Например, мысль
"...однозначно ст. 273, с одной поправкой, со фразой "а равно использование" я несогласен, а то и пользователя на соседние нары садить надо" не подходит.

"Я несогласен" можно выражать сколько угодно. Но на "нары садить" будет суд в соответствии с буквой действующего закона. Вот будет "поправка", что пользователей не "садить" - и не будут. Но проправку может принять только Законодатель, то есть Федеральное собрание. И даже с инициативой выдвижения такой поправки может выступить только ограниченный круг лиц, имеющих право законодательной инициативы.

Законодательство в области интеллектуальной собственности и информационных технологий относительно новое. Его многие не знают. Да и меняется. Например, 27 июля 2006 г. принят новый закон N 149-ФЗ
ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ. Программист может его прочитать "наискосок" и подумать - "вот мура". На самом же деле многое там меняет (по сравнению с предыдущим законом) радикально.

Спорить по законам и конкретным ситуациям (программа, картина, холодильник, корова Мурка) на форуме программистов бессмысленно. Если интересно, так уж с юристами на эты темы поговорить можно, в другом месте.

Надо просто знать, что есть и видовые законы, и конкретные статьи УК. И Закон РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных". Там, например, прописано, что такое "программа" с юридической точки зрения.

А спорить с прокурором будут потом (если до этого думать, что мне-то уж ничего не будет) ваши адвокаты. За нехилые бабки. Они-то их получат независимо от того, "сядет" ли клиент.

Еще раз подтверждаю, что на исходный вопрос "неужели на самом деле что-то может быть" ответ - может. Чего и сколько - смотреть в УК, примеряя на себя, причем пессимистические варианты.

> [128] ShaggyDoc (03.10.06 08:10)
Некоторые программисты, и не только программисты, любят поспорить ради самого процесса. Я в их числе. В отношении юридических норм это вполне подходит до того, как эти нормы начинают применять к тебе уполномеченные на это органы, и даже если эти нормы применяются, "рассуждать логически" можно вплоть до Конституционного Суда РФ, и только после этой инстанции спорить бесполезно, но, опять же, не запрещено.

Приостановить действие любого закона или его части может Конституционный Суд, по заявлению гражданина, в отношении которого этот закон применяется. Если я пользуюсь в течении пяти лет купленной программой VasyaPupkinSuperProga, а на шестой год выясняется, что в этой программе есть "закладки", заведомо внесенные туда Васей Пупкиным, которые могут привести к несанкционированному уничтожению (и т.д. по тексту), а Вася уже осужден, и мне будут вменять ст. 273 УК, будте уверены, я буду "рассуждать логически" вплоть до Конституционного Суда.

Законодательство хоть и новое, но там нет ничего интересного, тот же 149-ФЗ программист может вообще не читать, если он программист, а не сисадмин.

Спорить ради спора вполне имеет смысл, иногда даже можно "истину" наспорить, а на форуме программистов есть и фотографы, и врачи, и радиотехники, и юристы и еще много кого :).

Можно ли действительно в городе встретить на улице живого динозавра? Можно, но пока никто не видел.
"неужели на самом деле что-то может быть" ответ - может. Но пока никто не был осужден.

С уважением.

> [127] Думкин © (03.10.06 05:55)
если считать "новой" изменение пары пикселей в "старой"... "Нормальная" программа, как и холодильник, "портит" только то, что попало в зону ее ответственности. Бэкапы она не портит, как и холодильник не отберет холод из продуктов, которые извлечены из зоны его ответственности.

С уважением.

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги? Найти похожие ветки