неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги?

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:31) [80]

Тугодум © (28.09.06 16:11) [79]

> То есть, если я покупаю программу "Текстовый редактор Word"
> с лицензионным соглашением "На свой страх и риск", а потом
> у меня происходит сбой при редактировании тескта, то сначала
> статья 16 отменяет пункт "На свой страх и риск", так как
> по статье 5 товар должен соответствовать моей цели редактировать
> текст, и по этой же статье 16 убытки от потери файла должен
> компенсировать продавец.

Во всех лицензионных соглашениях написано, если вы несогласны с ним, не устанавливайте программу. Если вы согласились, то закон о защите прав потребителей не действует.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:35) [81]

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:31) [80]

Ну и что? Данный пункт лицензионного соглашения недействителен согласно указанной мной статье.

Представьте себе надпись на упаковке еды:

"Употребляйте на собственный страх и риск. Производителеь не несет ответственность за пищевое отравление с летальным исходом.
Покупая данный товар, Вы соглашаетесь с данным соглашением"

← →
Agent13 © (2006-09-28 16:38) [82]

> Во всех лицензионных соглашениях написано, если вы несогласны
> с ним, не устанавливайте программу. Если вы согласились,
> то закон о защите прав потребителей не действует.

Неправда ваша. Закон он на то и закон, что действует всегда. Силу теряет как раз-таки пункт соглашения, если он противоречит закону, пусть пользователь хоть 100 раз с нить соглашался.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:40) [83]

Тугодум © (28.09.06 16:35) [81]
Agent13 © (28.09.06 16:38) [82]

> Данный пункт лицензионного соглашения недействителен согласно
> указанной мной статье.

Наверное те, кто пишут соглашения, об этой статье не знают. Я не юрист, потому не собираюсь углубляться в дебри, но про огромное количество судебных исков о потере данных из-за глюков я не слышал. На слух не жалуюсь.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 16:49) [84]

> Употребляйте на собственный страх и риск. Производителеь
> не несет ответственность за пищевое отравление с летальным исходом

Опять возвращаетесь к этому - сравниваете программы с колбасой. Однако ни кто не говорит что в них общего.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:50) [85]

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:40) [83]

Я думаю, дело в том, что есть международные законы о продаже программного обеспечения. Естественно, они приоритетнее, чем внутренний закон отдельной страны.

← →
wal © (2006-09-28 16:51) [86]

> [79] Тугодум © (28.09.06 16:11)
> Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 16
> Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению
> с правилами, установленными законами или иными правовыми
> актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей,
> признаются недействительными.
1. А можно ссылочку на "закон или иной правовой акт", по сравнению с которым положение "на свой страх и риск" является ущемляющим?
2. Вроде уже решили, что программа - это не товар и не услуга, а право на использование.

С уважением.

← →
Другой © (2006-09-28 16:54) [87]

Тугодум © (28.09.06 16:35) [81]
Представьте себе надпись на упаковке еды:

А что, надпись на упаковке являеется договором между вами и кем-то?

Вот например что такое лицензия:

3. При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных. (в ред. Федерального закона от 24.12.2002 № 177-ФЗ)
http://www.ip.gov.ru/actos03.html

По сути, лицензия - договор.

← →
Тугодум © (2006-09-28 16:56) [88]

Ранение покупательницы в новгородском магазине обошлось его владельцу в 500 рублей... Чтобы получить эту сумму, потерпевшей пришлось обратиться в Новгородское территориальное управление по защите прав потребителей, где ее приняли... за бомжа. Травмированное лицо выглядело так непрезентабельно, что специалисты управления подумали, не ошиблась ли женщина адресом? Новгородка А., пришедшая в магазин "Эмилия" за покупками, едва не лишилась глаз, когда ей в лицо неожиданно "выстрелила" пружина от входной двери. Удар был настолько мощным, что пришлось вызывать "скорую". Ранение оказалось тяжелым. Травматологи долго зашивали раны. После чего отправили неудачливую покупательницу долечиваться дома. Несколько недель женщина была на больничном, покупая дорогостоящие лекарства, теряя в зарплате и надеясь, что предприниматель компенсирует причиненный ущерб. Владелец магазина г-н Исмаилов посчитал, что извинений вполне достаточно. И когда слегка оправившаяся от травм покупательница заикнулась о денежной компенсации, дал понять, что денег она не получит. В дело вмешались специалисты Новгородского управления по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства. Они и познакомили владельца "Эмилии" с "Законом о защите прав потребителей", седьмая статья которого гарантирует покупателю право на безопасность товаров и услуг. В соответствии с ней предприниматель обязан возместить нанесенный покупателю ущерб даже тогда, когда нет его прямой вины. Причем сделать это в полном объеме. Так что предприниматель Исмаилов еще легко отделался.

http://region.adm.nov.ru/pressa.nsf/861a4d21247c6c154325686200241ed3/1c59b973fba200ec432568af0045f028!OpenDocument

← →
Другой © (2006-09-28 16:57) [89]

[87] + если вас не устраивает договор заключаемый с кем-то, почему бы не составить "протокол разногласий" (теоритически) как делается это с обычными договорами. Другое дело если Автор на это пойдет :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 16:59) [90]

Тугодум © (28.09.06 16:56) [88]

Странный ты. Тебе про Фому, а ты про Ерему

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:02) [91]

wal © (28.09.06 16:51) [86]

1. А можно ссылочку на "закон или иной правовой акт", по сравнению с которым положение "на свой страх и риск" является ущемляющим?
Противоречит статье 4 этого же закона о защите прав потребителя:

Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

2. Вроде уже решили, что программа - это не товар и не услуга, а право на использование.

Всё, что продается - товар или услуга. Если я продам право пользоваться моим домом (жить в принадлежащем мне доме), а там жить будет невозможно по техническим причинам?

А вот и международный аналог.

Начало потребительского движения в международном масштабе было положено в начале 60-х годов, когда президентом США Джоном Кеннеди были провозглашены четыре основных права потребителей: право на безопасность товаров; право на информацию; право на выбор товаров; право на выражение своих мыслей. Международный союз потребителей добавил еще четыре права: право на удовлетворение основных потребностей; право на возмещение ущерба; право на образование; право на здоровую окружающую среду.

Другой © (28.09.06 16:54) [87]

Я понимаю, что лицензия - это договор.

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:05) [92]

Игорь Шевченко © (28.09.06 16:59) [90]

Протест ожидаем и принимается. Моя реплика про международные законы не была замечена, что ли? Если в случае с пружиной продавец наказан, а в случае с ПО никто (даже из иностранцев) не подает в суд в аналогичных случаях, значит, есть международный закон специально для ПО. Теперь понятно? Правда, закон найти не удалось, во всяком случае на русском.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 17:08) [93]

Тугодум © (28.09.06 17:02) [91]

> Всё, что продается - товар или услуга

Если ты продаешь себя - ты являешься товаром или услугой ? :)

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:09) [94]

Ладно, я запарился спорить.
Дальше без меня :)

Нашел интересный сайт http://law.rambler.ru/manuals/2604/2611/2628/index.html

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:10) [95]

Игорь Шевченко © (28.09.06 17:08) [93]

Если на время, то услугой. Если навсегда, то товаром :)

← →
Agent13 © (2006-09-28 17:13) [96]

А вот у меня вопрос к тем, кто считает отказ софтварщиков от каких-либо гарантий правомерным. Мы тут с вами спорим про законы, доказываем друг другу где товар, где услуга, где договор, где не договор... А вот если даже не брать юридическую сторону вопроса, мне просто интересно узнать, на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать никакой ответственности за то, за что получает деньги?

← →
Другой © (2006-09-28 17:15) [97]

Тугодум ©

:)

Выплата Авторского вознаграждения (гонорар) - товар или услуга?

...на которое все ссылается закон "ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ"
http://www.ip.gov.ru/actos02.html

например, в статье:
Статья 26. Воспроизведение произведения в личных целях без согласия автора с выплатой авторского вознаграждения

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 17:17) [98]

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]

> на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать
> никакой ответственности за то, за что получает деньги?

Компания продала молоток. Этим молотком кого-то убили. Компания несет ответственность ?

← →
wal © (2006-09-28 17:18) [99]

> [91] Тугодум © (28.09.06 17:02)
1. Я тебя плавно подвожу к мысли, что ПО не подпадает под ЗЗПП.
2. Далеко не все. Классический пример - трудовые отношения. Я продаю свои навыки и время работодателю. Я продаю себя, как товар? Или, может быть, я оказываю работодателю услугу? Или пример немного ближе к теме - я выписываю доверенность на право управления моим автомобилем в течении месяца господином Тугодумом, за 12 руб 84 коп., предварительно в моем присутствии господин тугодум управлял автомобилем в течении 10 мин. и его все вполне устроило, автомобиль я ему предлагаю в том виде, какой он есть, не буду я специально для него царапину замазывать и пакость в бачек омывателя заливать. Автомобилем он управляет на свой страх и риск, и если он при грязном стекле не увидит опасность и покалечится, разве моя в этом вина? И разве я ему товар продаю или услугу оказываю? Я передоставляю право, на возмездной основе.

С уважением.

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:20) [100]

Другой © (28.09.06 17:15) [97]

Вроде бы я уже нашел, в чем дело.

Исходя из смысла статьи 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" в случаях, когда договоры об оказании отдельных видов услуг по своему характеру не подпадают под действие главы III Закона РФ "О защите прав потребителей", регулирующей отношения при выполнении работ (оказании услуг), применяются правовые последствия, предусмотренные не главой III Закона РФ "О защите прав потребителей", а Гражданским кодексом Российской Федерации и другими законами, регулирующими отношения по договорам об оказании таких услуг. К таким договорам, в частности, и относятся договор банковского вклада, а также договор страхования. Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, в соответствии с пунктом 2 статьи 834 Гражданского кодекса Российской Федерации признается публичным договором. Это возмездный договор, содержание которого - оказание банком услуги вкладчику. Следовательно, отношения, вытекающие из договора банковского вклада с участием гражданина, регулируются Законом РФ "О защите прав потребителей". Вместе с тем отношения банка и его клиентов (вкладчиков) по внесению ими в банк денежных сумм (вкладов), их возврату и выплате процентов по ним, а также правовые последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по данному договору регулируются главой 44 "Банковский вклад" Гражданского кодекса Российской Федерации, а также специальным законодательством. С учетом изложенного и положений статьи 39 Закона РФ "О защите прав потребителей" к отношениям, вытекающим из договора банковского вклада с участием гражданина, должны применяться общие правила Закона РФ "О защите прав потребителей" о праве граждан на предоставление информации, о возмещении морального вреда, об альтернативной подсудности и освобождении от уплаты государственной пошлины. Правовые же последствия нарушений условий таких договоров определяются Гражданским кодексом Российской Федерации и специальным банковским законодательством.

http://law.rambler.ru/library/norubs/63846/index.html

То есть возможно существование таких договоров, последствие нарушения которых не определяются законом о защите прав потребителя. Я думаю, договор об использовании ПО тоже в их числе.

← →
Другой © (2006-09-28 17:21) [101]

Другой © (28.09.06 17:15) [97]

Криво сказал :(

← →
Agent13 © (2006-09-28 17:22) [102]

> Компания продала молоток. Этим молотком кого-то убили. Компания
> несет ответственность ?

Нет, потому что молоток использовали не по назначению. Если молоток не забивает гвозди - компания ответственность несёт.

← →
Тугодум © (2006-09-28 17:22) [103]

wal © (28.09.06 17:18) [99]

1. Я тебя плавно подвожу к мысли, что ПО не подпадает под ЗЗПП.

А не надо плавно, надо сразу лицом в дерьмо - так лучше запоминается :)

2. Уже нашел, читай [100].

← →
jack128 © (2006-09-28 17:45) [104]

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]
на основании чего вы считаете, что компания вправе не брать никакой ответственности за то, за что получает деньги?

на том основании, что пользователь САМ взял всю ответственность на себя, когда согласился с лицензией.

← →
Agent13 © (2006-09-28 18:27) [105]

> на том основании, что пользователь САМ взял всю ответственность
> на себя, когда согласился с лицензией.

Ну я же сказал, оставим в стороне юридическую сторону вопроса, кто чего куда взял. Ладно, поставим вопрос по другому - на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 18:31) [106]

> на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются
> брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают
> её на пользователя

На основании того что у пользователя есть выбор, он может не устанавливать, а поискать софт в лицензии на который указано что все неприятности пользователя разработчики берут на себя.

← →
jack128 © (2006-09-28 18:37) [107]

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
Ну я же сказал, оставим в стороне юридическую сторону вопроса,
это как не юридическая сторона, с юридической - тут есть вопросы, учитывая приведенные выше статьи из закона.

Agent13 © (28.09.06 18:27) [105]
на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?
На основании того, что разрабы так захотели. Они предоставили юзеру выбор, юзер свой выбор сделал. Какие могут быть проблемы с точки зрения этики??

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-09-28 20:28) [108]

Гарри Поттер © (28.09.06 18:31) [106]
Подскажи такой, я его куплю :-)

Agent13 © (28.09.06 17:13) [96]
Ладно, поставим вопрос по другому - на основании чего разработчики в тексте лицензии отказываются брать на себя какую-либо ответственность и перекладывают её на пользователя, хотя и берут за эту лицензию деньги?

Потому, что пользователь наставит себе ПО, хотя бы которое с лицензией где "отказываются брать на себя какую-либо ответственность", а это ПО может повлиять на выполнение мой программы.

Я уж молчу, что у него может стаять куча контрафактного ПО (в том числе ОС, дрова и тд), которое также может повлиять на выполнение мой программы.

Как вариант.

> Гарри Поттер © (28.09.06 16:49) [84]

Не программу а программный продукт - а там все общее. Продается, покупается - значит и общество защиты прав потребителей при чем.

> Игорь Шевченко © (28.09.06 17:17) [98]

Э, нет - так не пойдет. Если по Эксплореру смотрят порнуху - владельца Эксплорера тоже не привлекут.
А вот если ручка молотока выделяет ядовитые пары - то безусловно.

> wal © (28.09.06 17:18) [99]

Если ты продал себя работодателю и надул его относительно своих качеств - тебя уволят с соответсвующей записью в трудовой и в приличные конторы - больше не возьмут, а если ты еще на работе по своей некомпетентности еще и напортачишь - можешь познакомиться с УК.

> Другой © (29.09.06 04:36) [109]

В этом случае он не сможет доказать, что виновата именно ваща программа.
Вообще удивительно, как защищзают мошенников.

> [111] Думкин © (29.09.06 10:20)
> Если ты продал себя работодателю и надул его относительно
> своих качеств ....

Не спорю, но ответа так и не получил.
1. Трудовые отношения - это товар или услуга?
2. Уволят меня, таки, не по ЗЗПП.

С уважением.

wal © (29.09.06 11:09) [113]

ЗЗПП почти как ЗППП - заболевания, заражающие половым путем?

извини, навеяло и не смог удержаться :)

Программу действительно уместно сравнивать с пестней, а не с колбасой. После того, к я продал право ее прослушивать на Ваш страх и риск, я не отвечаю за то, что
1. На Вашем плеере у половину частот Вы не слышите
2. Через 2 дня она Вам насточертела, от чего Вы получили моральный вред
3. Вас забрали менты, потому что Вы включили колонки на полную мощь в час ночи
4. Вы с ужасом обнаружили, что 5-й куплет - матерный
5. Вы обнуружили, что я вообще часто в ноты не попадаю

причем самое интересное, что если программа поставляется как часть, например, мобильника - отвечать придется по полной.

> wal © (29.09.06 11:09) [113]

А этот вопрос был ко мне?

Отношения - нет. Но и что?

> Petr V. Abramov © (29.09.06 11:56) [115]

А ПО все-таки с колбасой и прочим вполне материальными вещами.
То что ты привел к сабжу не имеет никакого отношения. Речь идет ведь не сколько о создании, сколько о распространии. И если я создал(или другой) и я распространяю прдукт заведомо наносящий вред выражающийся тем или иным способом - то в моем понимании - будьте добры в кутузку. Если верить ШагиДогу - это предусмотрено нынешним законодательством. А если нет - то такое законодательство - в топку. Пусть хоть заобклеиваются лицензиями с прописанным - "за последствия не отвечаем".

> [117] Думкин © (29.09.06 21:03)
> > wal © (29.09.06 11:09) [113]
> А этот вопрос был ко мне?
> Отношения - нет. Но и что?
И к Вам тоже, в свете фразы "Продается, покупается - значит и общество защиты прав потребителей при чем."
Рабочая сила и время тоже продается и покупается, и общество защиты прав потребителей совершенно не при чем. Я считаю (и в обратном пока меня не убедили, даже упоминанием о прокуроре ;) ), что продажа прав на использование ПО под Закон о защите прав потребителей так же не попадает, как и трудовые отношения. Аналогию с автомобилем я уже приводил в [99]. Я продаю право на использование ПО, подтвержденное лицензией (выписываю доверенность на право управления автомобилем), причем предварительно даю время и возможность оценить потребительские качества ПО (даю "порулить" автомобилем), в некоторых случаях предоставляю дополнительное оборудование для реализации предоставленного права - ключ защиты (ключи от автомобиля и сам автомобиль), специально не оговариваю, что ПО не является гарантированно освобожденным от глюков (не говорю, что автомобиль в дороге может сломаться), однако предупреждаю, что все последствия за использование ПО (за управление автомобилем) лежат исключительно на том, кто пользуется ПО (управляет автомобилем), при этом я не говорю, что будет, если закончится срок лицензии или, если в ходе работы ключ защиты будет удален (что случиться, если на скорости 90 км/ч в крутом повороте достать ключ из замка зажигания), в то же время, хоть я нигде это и не оговариваю специально, я считаю, что пользователь ПО в курсе общих правил работы с компьютером, знает, что критические данные нужно бэкапить, что компьютер выключается не выдергиванием вилки из розетки и т.д. (управляющий автомобилем в курсе, с какой стороны заливать бензин, а с какой тосол, знает ПДД и ездит пристегнутым). Если считаете, что случай с автомобилем подпадает под Закон о защите прав потребителей, то обоснуйте. Если считаете, что аналогия не уместна, постарайтесь убедить меня. Однако я согласен, что если ПО намеренно уничтожает данные в течении действия лицензии (в передаваемом автомобиле намеренно подрезаны тормозные шланги), то это подсудное дело, но не по Закону о защите прав потребителей. В тоже время , если данные уничтожаются после окончания срока лицензии, то тут уже совсем другое дело (если мне автомобиль не вернут по истечении срока доверенности, я заявляю в компетентные органы об угоне, со всеми прятными последствиями для того, кому доверенность была выписана).

С уважением.

wal © (02.10.06 10:51) [118]
В тоже время , если данные уничтожаются после окончания срока лицензии, то тут уже совсем другое дело (если мне автомобиль не вернут по истечении срока доверенности, я заявляю в компетентные органы об угоне, со всеми прятными последствиями для того, кому доверенность была выписана).

Данные уничтожать ни в коем случае нельзя, данные Вам не принадлежат.

В данном примере данные это, например - картошка, которую перевозил тот чел по доверенности со своей дачи. На пол пути срок лицензии окончен и он либо продлевает, либо сваливает картошку на обочину и возвращает авто.

> wal © (02.10.06 10:51) [118]

Если по нынешнему не попадает - то пусть. Но я лично, против. Ибо разницы для себя - не вижу.

> Однако я согласен, что если ПО намеренно уничтожает данные
> в течении действия лицензии (в передаваемом автомобиле намеренно
> подрезаны тормозные шланги), то это подсудное дело, но не
> по Закону о защите прав потребителей.

Ну по другому закону - разницы то. Собственно на том, что это сейчас так и есть - я и не настаивал. Но почему только срока лицензии? Если посмотреть приведенное ШагиДогом - то и после тоже вляпаться можно и должно.

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги? Найти похожие ветки