неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги?

← →
Думкин © (2006-09-28 05:40) [40]

> В каждом конкретном случае есть виновный.

О том и речь, поэтому строчки типа: "Используйте на свой страх и риск, а нам пофиг" - в газенваген.

> Kapusto (27.09.06 18:00) [36]

Не так. Если на коробке написано, что для функционирования проги достаточно установленных ОС системы Виндов, начиная с 98, звуковой карты(которая фурычит под этими осями), видео с памятью не менее 32 и с Директом не ниже 7 - есть клавиатура, мышь и монитор, то программа должна работать - при условии корректной работы всех указанных моментов. Без глюков. Если же на компе вирус и т.п. - то причем тут программа? Остальное от лукавого и лени.

← →
ShaggyDoc (2006-09-28 08:36) [41]

>wal © (27.09.06 13:43) [35]
> [34] ShaggyDoc (27.09.06 13:24)
>Ключевое слово "заведомо", глюки под эту статью не попадают

Да, именно заведомо. И таких случаев полно, когда "супер-пупер-защита" заключается в том, что программа именно делает что-то зловредное. Например начинает уничтожать информацию. Причем программа не ворованная, а добросовестно приобретенная. Разумеется, хорошие программисты такие программы не пишут, а хорошие фирмы не распространяют. Лично пришлось с этим сталкиваться.

>Плохиш © (27.09.06 18:12) [37]

> ShaggyDoc (27.09.06 13:24) [34]

>Бумага, она всё стерпит. Можно узнать сколько в России было подано исков против Сони
>за нарушение этого закона использованием защиты от копирования?

Бумага она тем и хороша, что ждет своего часа. Разумеется, в России существует избирательное "правосудие". Иск подается проти "кого надо". И нет никакой гарантии, что "кого надо" в следующий раз не окажется какой-нибудь мальчиш-плохиш. Кто такая Соня я не знаю.

Изначальный вопрос был:

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги?

Ответ - может. Что конкретно - в УК. Заведомо зловредный код может быть заложен и в неворованную программу. Проявиться он может и вследствие непредусмотренного глюка. Наказание будет не за глюк, а за заведомо зловредный код, которого просто не должно быть. УК не предусматривает, что автор имеет право включать зловредный код в качестве наказания ворам.

А уж "неотвратимость наказания", "все воруют, никого не садят", "у всех глюки", "почему именно меня" и т.п. - это темы для философских флудов.

← →
Percent (2006-09-28 08:55) [42]

Если мне программа, за которую уплочены немалые деньги, в один прекрасный день потрет данных на 100000$, кто будет виноват?

Сисадмин.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 08:55) [43]

> О том и речь, поэтому строчки типа: "Используйте на свой
> страх и риск, а нам пофиг" - в газенваген.

В том то и дело что нет. Этим разработчик снимает с себя ответственность и лишние ненужные ему головняки. (Ты рассуждаешь как юзер, а не как девелопер :) Если не желаешь таких фраз в лицензии и есть подозрение что разработчик встроил гадость, тогда заключи с разработчиком контракт-договор в котором все это будет прописано и действуйте согласно ему. И соотсно заплати ему достойные деньги.
-
Гы. Юзеры $100000-ю бухгалтерию ведут на дешевых шараварках?

← →
Думкин © (2006-09-28 09:51) [44]

> Гарри Поттер © (28.09.06 08:55) [43]

Он снимает, но прокуратура наденет. :)

← →
Думкин © (2006-09-28 09:54) [45]

> Гарри Поттер © (28.09.06 08:55) [43]

Я и юзер и девелопер. И когда я девелопер и начну рассуждать как предлагаешь ты - я останусь без найма.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 10:33) [46]

> [45] Думкин © (28.09.06 09:54)

Не останешься. Найм - подразумевает собой договор, в котором обе стороны прописывают свои нюансы.
Опять же для заказчика\юзера - разработчиков много, вон в соседней ветке какие индусы исполнительные, если есть сомнения, то фтопку этого, найми другого. А если не хочешь платить больше и заказывать софт под себя, то придется качать шараварки и юзать "на свой страх и риск", о чем честно предупреждает лицензия.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 10:57) [47]

>[41] ShaggyDoc (28.09.06 08:36)
> УК не предусматривает, что автор имеет право включать зловредный
> код в качестве наказания ворам.

Чет подумал.. Как разрулится такая ситуация?
Контора ставит бухгалтерскую программу, в целях экономии находит в инете "недокряк", снимает с его помощью ограничения фриварной версии и ведет свою многотысячбаксовую бухгалтерию. Через какой то срок, программа делает хитрую проверку, обнаруживает что ее крякнули и блокирует данные (не уничтожая). Разработчик в другом городе\государстве, контора быстро проплатить не может, бухгалтерия стоит, многотысячбаксовые убытки.. Через неделю курьер привозит оплаченый наличными usb-ключ, данные разблокируются и работа возобновляется.
Вопрос: Кто будет нести ответственность за убытки?

← →
Думкин © (2006-09-28 11:01) [48]

> Гарри Поттер © (28.09.06 10:33) [46]

Но в тех где работал и работаю - таки увольнеием было. Если бы юзер сказал, что при множественных пробелах - глюк, то я бы исправлял или ушел бы с работы. А вот если юзер запустил кучу программ и мою, а потом еще кучу и у него не хватило граф.ресурсов - то это его траблы и производителя Оси.

← →
Гарри Поттер © (2006-09-28 11:06) [49]

> Если бы юзер сказал, что при множественных пробелах - глюк,
> то я бы исправлял или ушел бы с работы.

Если ты написал текстовый редактор, то да, а если медиаплеер или скринсавер?
Если тебе юзер заявит что при частых нажатиях на резет программа глючить начинает куда ты его пошлешь?

← →
Думкин © (2006-09-28 11:08) [50]

> Гарри Поттер © (28.09.06 11:06) [49]

?
Если моя программа использует в своем вводе и пробел - и он при многократном нажатии глючит - никуда.
Резет в своих программах еще не использовал.

← →
wal © (2006-09-28 11:31) [51]

> [41] ShaggyDoc (28.09.06 08:36)
> [44] Думкин © (28.09.06 09:51)
"Заведомо" и "несанкционировано" нужно еще доказать. Ни команда "DeleteFile", ни конструкция "delete from table" не являются "заведомо приводящими к несанкционированному ...". Тут еще можно казуистикой позаниматься на предмет, что такое санкционирование. Если сисадмин установил (или не запретил) удаление информации - это уже санкционирование, или еще нет? Если вывести окошко с надписью "Программа установлена нелегально. Удалить все данные?" и тремя кнопками "Да, Есть и Так-Точно", значит ли это, что пользователь санкционировал удаление данных? А если легальная программа в результате глюка попала не в ту ветку, является ли это "заведомо"?

← →
ShaggyDoc (2006-09-28 11:32) [52]

> Чет подумал.. Как разрулится такая ситуация?
> Контора ставит бухгалтерскую программу, в целях экономии
> находит в инете "недокряк", снимает с его помощью ограничения
> фриварной версии и ведет свою многотысячбаксовую бухгалтерию.
> Через какой то срок, программа делает хитрую проверку,
> обнаруживает что ее крякнули и блокирует данные (не уничтожая).
> Разработчик в другом городе\государстве, контора быстро
> проплатить не может, бухгалтерия стоит, многотысячбаксовые
> убытки.. Через неделю курьер привозит оплаченый наличными
> usb-ключ, данные разблокируются и работа возобновляется.
>
> Вопрос: Кто будет нести ответственность за убытки?

Естественно, "контора". Потому, что убытки произошли по ее собственной вине. Разработчик не связан с ней никакими обязательствами.

А вот когда контора купит легальную лицензию на продукт, и глюки легального продукта приведут к убыткам, то тут возможны варианты - в зависимости от того, как составлен договор.

Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия" тоже признается договором) будет написано что-то наподобие "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству. Здесь предмет для хозяйственного спора в арбитражном суде. Не исключено, что в возможностях программы будут "усматриваться" и нарушения уголовного законодательства.

← →
Думкин © (2006-09-28 11:33) [53]

> wal © (28.09.06 11:31) [51]

Позанимайтесь. Можете с прокурором. Я то тут причем?
Я высказал свое мнение. Пока.

← →
wal © (2006-09-28 11:52) [54]

> [53] Думкин © (28.09.06 11:33)
Да я, собственно говоря, тоже не при чем. С прокурором не знаком. Просто не знаю прецедента, когда была доказана вина разработчика ПО (виросоисатели не в счет).

> [52] ShaggyDoc (28.09.06 11:32)
> Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия"
> тоже признается договором) будет написано что-то наподобие
> "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть
> признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству.
И приведет это не более чем к восстановлению ситуации до заключения договора, то есть разработчик возвращает деньги и продолжает ни за что не отвечать, а пользователь удаляет программу со своих носителей.

С уважением.

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:19) [55]

ShaggyDoc (28.09.06 11:32) [52]

Но даже если в лицензионном соглашении ("оберточная лицензия" тоже признается договором) будет написано что-то наподобие "мы ни за что не отвечаем", то такой договор может быть признан юридически ничтожным так как противоречит законодательству

Точно! Недавно полностью прочитал закон о защите прав потребителей, там было что-то подобное. Плюс еще и различные гарантии по умолчанию (гарантийный срок, срок службы, предоставление запчастей и т.д.) Программа - такой же товар, как и другие поэтому на нее распространяются те же законы.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:24) [56]

>Тугодум © (28.09.06 12:19)

>Программа - такой же товар, как и другие

Это вам так хочется, или так есть на самом деле?

Можно для меня, как деревенского жителя, на примере мешка картошки показать соответствие?

← →
Плохиш © (2006-09-28 12:27) [57]

> ShaggyDoc (28.09.06 08:36) [41]

> Кто такая Соня я не знаю.

На почитай http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Sony_CD_copy_protection_scandal

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:29) [58]

Alx2 © (28.09.06 12:24) [56]

С юридической точки зрения есть только товары и услуги. Отдельного класса под названием "программы" Вы нигде не найдете.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:39) [59]

>Тугодум © (28.09.06 12:29) [58]

Мне до сих пор кажутся странными попытки сделать абстракцию предметом торговли, сведением ее к чему-то материальному.
Числом 2387462 никто не приторговывает? А ведь докатимся, до того, что появится закон, по которому это число станет чей-то частной собственностью. Можно отмазаться, и сказать что есть вещи общеупотребительные. Но таки никто не мешает придумать нехитрый алгебраический объект, доказать право эксклюзивного владения им, а потом показать порождающие связи с тем, что "ошибочно" принято считать общеупотребительным. Благо, абстракции на то и даны, чтоб охватывать многое.

← →
Тугодум © (2006-09-28 12:45) [60]

Alx2 © (28.09.06 12:39) [59]

Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам это или нет.

Числом 2387462 никто не приторговывает?

Приторговывает. В качестве номера мобильника или автомобиля.

← →
Alx2 © (2006-09-28 12:49) [61]

>Тугодум © (28.09.06 12:45)

Таки не отстану :)

>Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам это или нет.

Где можно эти признаки посмотреть? Я, конечно, готов сам поискать. Но если у Вас есть под рукой ссылка, получится проще и быстрее.

>Приторговывает. В качестве номера мобильника или автомобиля.

Все-таки номером мобильника или автомобиля, а не числом.

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 12:58) [62]

Тугодум © (28.09.06 12:45) [60]

> Программа обладает всеми признаками товара, нравится Вам
> это или нет.

Я бы тоже хотел посмотреть, на предмет признаков. Если не трудно, поделись.

← →
Тугодум © (2006-09-28 13:03) [63]

Alx2 © (28.09.06 12:49) [61]

Все-таки номером мобильника или автомобиля, а не числом.

Так и с программой продается материальный носитель (или пароль к ftp для скачивания), а не N-значное число из всех машинных кодов программы :)

Насчет признаков. Я вообще не уверен, что правильно будет давать эти ссылки, потому что, повторяю, юридически есть только товары и услуги, больше ничего. Но вот ссылки:

продукт человеческого труда, произведен-ный для продажи
www.airlife.com.ua/s4.htm

материальное изделие, предлагаемое рынку с целью его приобретения, использования или потребления.
www.talisman-rt.ru/document.htm

любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации
www.snezhana.ru/glossary/20/

(product) – продукт или услуга, предмет купли-продажи или обмена. Иногда термин "продукт" используется как синоним товара, но в классическом варианте продукт это товар, который можно уронить на ногу. Английский термин product может означать услугу.
www.zyabkina.com/branding/glossary.htm

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 13:14) [64]

http://www.airlife.com.ua/s4.htm - host not found

Тугодум © (28.09.06 13:03) [63]

Ты меня немного не так понял. Я бы хотел, чтобы ты проиллюстрировал, как программа попадает под признаки товара.

← →
boriskb © (2006-09-28 13:16) [65]

Игорь Шевченко © (28.09.06 13:14) [64]
как программа попадает под признаки товара

А потому что продается.
И покупается

← →
Игорь Шевченко © (2006-09-28 13:21) [66]

boriskb © (28.09.06 13:16) [65]

Программа продается ? :) Вот не знал.

← →
Alx2 © (2006-09-28 13:24) [67]

>Тугодум © (28.09.06 13:03) [63]

Спасибо за ссылки.

Расскажу немного подробнее о том, что я имел в виду.
То, на что я хотел обратить внимание, - это невыполнение как для программного обеспечения, так и для информации вообще ряда законов, присущих материальным объектам. В частности, невыполнения законов сохранения. Если я продал мешок картошки, то взамен получил его эквивалент. И мне нужен еще один мешок картошки, чтобы получить очередной его эквивалент.
С информацией такие очевидности не проходят. Она плевала на законы сохранения. В результате люди договориваются эти законы сохранения выполнять "вручную". Искусственно делать так, чтобы если информация продана, то она "исчезает" у продавца. Все это похоже на "закат Солнца вручную". Некий общественный договор, имеющий такую же ценность, как и штатовские митинги за отмену второго начала термодинамики.
Уже в фундаменте данного товара лежит то, что делает неприменимыми традиционные правила торговли.Тем не менее, буквально на ходу придумываются очередные "залатывающие" бреши поправки-соглашения.

Если некто взял текст и начал его переиначивать, с какого момента первоначальный текст теряет "старого" автора? Чтобы этих скользких вопросов не возникало, придумывают запреты на изменения. Или же, (кажется, для литераторов), изменение не менее, чем на треть. И опять непонятно какое изменение считается таковым в стремлении представить несчастный текст материальным объектом...

← →
boriskb © (2006-09-28 13:27) [68]

Игорь Шевченко © (28.09.06 13:21) [66]
Программа продается ? :) Вот не знал.

Ты меня в эти лингвистические тонкости не завлекай - я сразу сдаюсь :)

> Игорь Шевченко ©

Хорошо, так к какой категории по-вашему принадлежат программы: если не к товарам, значит к услугам? Тогда это не меняет сути дела, потому что оказывающий услуги, также как и в случае с товаром, обязан гарантировать их качество. Если же вы их и услугами не признаёте - то вывод получается абсурдный, но однозначный - девелоперы продают воздух! Ведь, как правильно заметил Тугодум, продаваться могут либо товары, либо услуги - третьего не дано.

Тугодум © (28.09.06 12:19) [55]
Точно! Недавно полностью прочитал закон о защите прав потребителей, там было что-то подобное. Плюс еще и различные гарантии по умолчанию (гарантийный срок, срок службы, предоставление запчастей и т.д.) Программа - такой же товар, как и другие поэтому на нее распространяются те же законы.

Почитайте вот это:
http://www.softkey.info/reviews/review227.php

А насчет продажи ПО, мы, например, ничего не продаем, а получаем авторский гонорар по договору "о передаче неисключительного права на использование программы для ЭВМ ". Т.е. просто даем право пользоваться программой. А копию программы можно считать бесплатной :)
Вот как хитрО. :)

Игорь Шевченко © (28.09.06 14:12) [71]

Если программа не продается, тогда она не товар. Однако продается право использования (по Вашим словам), значит, по отношению к этому товару остаются все права потребителя. И если право использования будет нарушено (программа заглючила в моей терминологии), то продавец обязан возместить убытки, заменить на другой товар и т.д.

Тугодум © (28.09.06 14:29) [72]

> И если право использования будет нарушено (программа заглючила
> в моей терминологии), то продавец обязан возместить убытки,
> заменить на другой товар и т.д.

А это как лицензионное соглашение составлено. Ты с ним соглашаешься, значит, принимаешь. Не согласен - не приобретай лицензию.

Обладанием правом пользования все-таки не влечет требований к качеству предмета использования.

> Alx2 © (28.09.06 14:37) [74]

А если описалово предмета пользования вводит в заблуждение относительно этого самого предмета?

> [72] Тугодум © (28.09.06 14:29)
> И если право использования будет нарушено (программа заглючила
> в моей терминологии),
То, что программа заглючила - это еще не основание считать, что тебя лишили права ее использовать. А уж реализовать это право или нет - дело сугубо личное.

С уважением.

> Alx2 © (28.09.06 14:43) [76]

Ну и что в итоге? Все равно кто-то по башке получить должен. Ну не автор - но распространитель. Хрен редьки чем слаще?
А для своего холи - другую ветку лучше.

Игорь Шевченко © (28.09.06 14:35) [73]

Нет. Желания покупателя недостаточно.

Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 16 Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

http://uozp.akcentplus.ru/16.htm

А на подпись наплевать. Особенно учитывая

Закон о защите прав потребителей / СТАТЬЯ 5 3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.

То есть, если я покупаю программу "Текстовый редактор Word" с лицензионным соглашением "На свой страх и риск", а потом у меня происходит сбой при редактировании тескта, то сначала статья 16 отменяет пункт "На свой страх и риск", так как по статье 5 товар должен соответствовать моей цели редактировать текст, и по этой же статье 16 убытки от потери файла должен компенсировать продавец.

Тугодум © (28.09.06 16:11) [79]

> То есть, если я покупаю программу "Текстовый редактор Word"
> с лицензионным соглашением "На свой страх и риск", а потом
> у меня происходит сбой при редактировании тескта, то сначала
> статья 16 отменяет пункт "На свой страх и риск", так как
> по статье 5 товар должен соответствовать моей цели редактировать
> текст, и по этой же статье 16 убытки от потери файла должен
> компенсировать продавец.

Во всех лицензионных соглашениях написано, если вы несогласны с ним, не устанавливайте программу. Если вы согласились, то закон о защите прав потребителей не действует.

неужели на самом деле что-то может быть за зловредные проги? Найти похожие ветки