Текущий архив: 2006.06.11;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Слушали послание Путина? Найти похожие ветки
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:06) [0]Очень оптимистично звучит. Особенно для желающих завести детей.
← →
Плохиш © (2006-05-10 15:07) [1]Слова на хлебушек не намажешь.
← →
Sergey13 © (2006-05-10 15:08) [2]2Mike Kouzmine © (10.05.06 15:06)
Будет проще делать детей или растить их? 8-)
← →
Ega23 © (2006-05-10 15:09) [3]А кого он послал? И куда? Судя по "заведению детей" послал он ... На? В?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:09) [4]Sergey13 © (10.05.06 15:08) [2] Ни то и не другое. Но денег обещает немного подкинуть.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:11) [5]Ega23 © (10.05.06 15:09) [3] Никого не послал.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 15:13) [6]Послания всегда звучат оптимистично. А вот многим ли врачам, учителям и прочим бюджетникам на самом деле прибавили тех денег, которые были озвучены в прошлом послании ?
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-10 15:16) [7]> Игорь Шевченко © (10.05.06 15:13) [6]
Сказано ж: послание - Федеральному Собранию, а ты про врачей :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:17) [8]Игорь Шевченко © (10.05.06 15:13) [6] Я не знаю. А что, всем надо повысить? Я не в курсе, но учителя получают не так уж и мало. У меняя родственница учительница - 12000 руб, без классного руководства, без внекласной работы, в 17 нуль нуль дома. 4 месяца отпуска.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:20) [9]Игорь Шевченко © (10.05.06 15:13) [6] Узнал - прибавили
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 15:20) [10]Petr V. Abramov © (10.05.06 15:16) [7]
> Сказано ж: послание - Федеральному Собранию
Вот детей Федерального Собрания нам не надо. Двух партий народу не прокормить.
Mike Kouzmine © (10.05.06 15:17) [8]
> У меняя родственница учительница - 12000 руб
Старыми деньгами ?
← →
data © (2006-05-10 15:20) [11]
> Mike Kouzmine ©
У меняя родственница учительница - 12000 руб, без классного руководства, без внекласной работы, в 17 нуль нуль дома. 4 месяца отпуска
простой вопрос: вы бы сами согласились работать учителем на таких условиях?
у меня сын в школе - один раз пришлось провести в его класее урок чтения)) по мне, так мешки грузить легче.
← →
ArtemESC © (2006-05-10 15:22) [12]Мне очень фотка понравилась,
http://lenta.ru/news/2006/05/10/putin1/
← →
Cashmare © (2006-05-10 15:23) [13]Сейчас такие дети продвинутые, что 12000 - слишком мало, я думаю...
← →
Sergey13 © (2006-05-10 15:26) [14]2 [11] data © (10.05.06 15:20)
>у меня сын в школе - один раз пришлось провести в его класее урок чтения)) по мне, так мешки грузить легче.
Предполагаю, если бы тому учителю сказали один раз за час что-то исправить в той системе, что ты пишешь - он (она) бы повесился. 8-)
ЗЫ: У нас в Иваново зарплата 12000 новыми - это очень даже приличный уровень. У многих и того нет.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-10 15:27) [15]> Игорь Шевченко © (10.05.06 15:20) [10]
> Вот детей Федерального Собрания нам не надо. Двух партий народу не прокормить.
На это каждый имеет право :))))) Фашизмом попахивает :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:30) [16]data © (10.05.06 15:20) [11] Не мое. Но если бы пришлось - не умер бы. Это дело привычки и здравого смысла.
← →
data © (2006-05-10 15:30) [17]
> Sergey13 ©
я не пыталась ничего исправить)) просто надо было занять детей, пока учительницы нет, не говоря уж о чем то большем))) Очень тяжело это с современными детьми.
примерно 10 лет назад и то легче было - я тогда год в школе отработала учителем информатики)) но тогда я была студенткой, на любые деньги соглашалась. Сейчас бы я на это не пошла за 12000.. тяжелая работа.
← →
TUser © (2006-05-10 15:32) [18]В Москве учитель со стажем на 1.5 ставки (а они все почти на 1.5-2) получает порядка 30 т.р., насколько мне известно.
← →
data © (2006-05-10 15:32) [19]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:30) [16]
так о том и речь) все бы не умерли, только вот желания то в учителя идти нет!
← →
Внук © (2006-05-10 15:35) [20]Странные у вас цифры. Или у нас. Зарплата ассистента кафедры классического университета - $100. Со всеми надбавками. Ура.
← →
data © (2006-05-10 15:35) [21]
> TUser ©
> (а они все почти на 1.5-2)
на 2 ставки работать - это уже каторга. Люди просто вынуждены это делать, чтоб заработать. И ничего тут нет хорошего
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:36) [22]data © (10.05.06 15:32) [19] Почему нет? Не в желании дело, а умении. Не умею я воспитывать детей. Я их балую.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-10 15:36) [23]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:17) [8]
Я не в курсе, но учителя получают не так уж и мало. У меняя родственница учительница - 12000 руб, без классного руководства
Нехило у вас учителя устроились! Или ты уточняй где именно. У нас, в Мухосранске, 9000 получает только директор школы (он же учитель, он же классный руководитель). А для простых учителей 5000 "предел совершенства", достижимый только при наличии высшей категории и нагрузки в полторы ставки + классное руководство. А в 17:00 дома и забыть про школу может разве что физрук или трудовик, да и то сомневаюсь. Все остальные учителя после прихода домой ещё несколько часов работают с тетрадями и конспектами.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 15:37) [24]Petr V. Abramov © (10.05.06 15:27) [15]
> На это каждый имеет право :))))) Фашизмом попахивает :)
Дык яблоко от яблони...
Mike Kouzmine © (10.05.06 15:20) [9]
Да вот судя по письмам озабоченных работников бюджетной сферы, как-то процесс прибавления идет не так гладко, как на бумаге в послании.
TUser © (10.05.06 15:32) [18]
> В Москве учитель со стажем на 1.5 ставки (а они все почти
> на 1.5-2) получает порядка 30 т.р., насколько мне известно
Надо родственникам сказать, а то учительствуют и не знают.
← →
begin...end © (2006-05-10 15:37) [25]> Внук © (10.05.06 15:35) [20]
Аналогично.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:38) [26]Внук © (10.05.06 15:35) [20] Какой кафедры? Какого университета? А потом ассистент - низшая должность. Типа уборщицы.
← →
Внук © (2006-05-10 15:38) [27]>>Mike Kouzmine © (10.05.06 15:38) [26]
Лучше бы жевать...
← →
data © (2006-05-10 15:40) [28]
> Mike Kouzmine © (10.05.06 15:36) [22]
а какая разница - желание или умение..
Сочетающих желание и умение еще меньше, чем тех, у кого только желание, а умения нет.
← →
boriskb © (2006-05-10 15:40) [29]Труп Васи Доброго © (10.05.06 15:36) [23]
Магнитка.
Аналогично.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:41) [30]Игорь Шевченко © (10.05.06 15:37) [24]
Mike Kouzmine © (10.05.06 15:20) [9]
Да вот судя по письмам озабоченных работников бюджетной сферы, как-то процесс прибавления идет не так гладко, как на бумаге в послании.
Конкретнее можно? Типа Путин обещал 100000 руб. в месяц, а чиновники все украли и не плотют.
Но процесс идет?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:43) [31]Внук © (10.05.06 15:38) [27] А что? Это круто? Типа доктор? Или все-таки низшая научная ступень?
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-10 15:44) [32]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:41) [30]
а чиновники все украли и не плотют.
Так чиновники тоже типа бюджетники, не забывайте об этом, когда удивляетесь что "бюджетникам повышена зарплата в 2 раза" или "в среднем бюджетник получает 30-40К рублей".
← →
Внук © (2006-05-10 15:45) [33]>>Mike Kouzmine © (10.05.06 15:43) [31]
Нет желания разговаривать.
← →
жора (2006-05-10 15:45) [34]Врачам и учителям действительно прибавили, только луче-б этого не делали.
На учителей и на врачей, которым прибаыили сразу повесили работы раза в тр больше.
Из врачей, вроде-бы прибавили только участковым. Участки сразу увеличели помоему за счет сокращений. Кроме того, если раньше врач врачу был брат и друг родной (если это выражение применимо к врачебной сфере), то тепереча, например лор врач, выполнив свою норму (n-человек в день) может со спокойной совестью послать вас к тому, кто получает больше.
Короче, имхо, Путин в очередной раз устроил большую засаду.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 15:47) [35]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:41) [30]
> Но процесс идет?
Процесс послания идет :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 15:54) [36]жора (10.05.06 15:45) [34] Другими словами - надо было прибавить, а объемы работы убавить? А лучше отправить всех в оплачиваемый отпуск навечно. Так?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 15:56) [37]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:54) [36]
Видишь ли, инфляция, она не спрашивает про объем работы...
← →
Alx2 © (2006-05-10 15:57) [38]>Mike Kouzmine © (10.05.06 15:43)
Ставка доцента по тарифу 4816.64 рубля. Сюда уже входит компенсация на лит-ру (150 рублей) и надбавка за степень кандидата. С вычетом налогов ~4200 на руки - это цена государства.
← →
data © (2006-05-10 15:57) [39]
> Другими словами - надо было прибавить, а объемы работы убавить?
> А лучше отправить всех в оплачиваемый отпуск навечно. Так?
>
если прибавляют и увеличивают объем работы, то это не прибавка, а оплата дополнительной нагрузки.
Надо было прибавить, а объем оставить, и тогда можно говорить об увеличении зп.
← →
Внук © (2006-05-10 15:59) [40]>>Alx2 © (10.05.06 15:57) [38]
Угу. При том, что доцент - это уже состоявшийся мужик, как правило семейный. Пестня.
← →
Труп Васи Доброго © (2006-05-10 16:07) [41]жора (10.05.06 15:45) [34]
Путин в очередной раз устроил большую засаду.
Засада не только среди врачей. Я вообще не понял принципа распраделения надбавок. Почему только врачам и медсёстрам??? На селе, где и есть тот "передовой край", где как раз и надо бы создавать условия для работы, врачей практически нет. Всю работу: от принятия родов, до выписки справки о смерти и заменяя всех врачей от терапевта до ветеринара выполняют фельдшера, которых просто забыли или преднамеренно "кинули". Никакой врач после работы не пойдёт к больному, если это не оплачивается (особенно в городе). Сельский фельдшер работает круглосуточно, без праздников и выходных. А теперь сделали так, что медсестра, работающая с этим фельдшером, не несущая ни за что ответственности и имеющая примитивное образование получает больше его.
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:07) [42]
> Alx2 © (10.05.06 15:57) [38]
> Ставка доцента по тарифу 4816.64 рубля.
Т.е. это всё? Окончательно?
А за звание, там, за лекции, ещё за что?.....
← →
Внук © (2006-05-10 16:09) [43]>>Johnmen © (10.05.06 16:07) [42]
Добро пожаловать в реальный мир, Нео :)
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:10) [44]
> Внук © (10.05.06 16:09) [43]
Вообще-то я серьёзно спрашивал...
← →
Alx2 © (2006-05-10 16:11) [45]>Johnmen © (10.05.06 16:07)
От государства - это все. А без звания того меньше :)
← →
TUser © (2006-05-10 16:11) [46]> Странные у вас цифры. Или у нас. Зарплата ассистента кафедры классического университета - $100. Со всеми надбавками. Ура.
Так то университеты. Когда-нибудь слышали про то, что "повысить зп работникам ВУЗов"? Когда надо позаботится о народе, вспоманиют врачей, учителей, пенсионеров. Разумеется лужковские надбавки учителям ВУЗовских преподавателей не касаются.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 16:11) [47]Игорь Шевченко © (10.05.06 15:56) [37]
Mike Kouzmine © (10.05.06 15:54) [36]
Видишь ли, инфляция, она не спрашивает про объем работы...
Большое заблуждение. Еще как спрашивает. Но, только сделанной работы.
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:13) [48]
> Alx2 © (10.05.06 16:11) [45]
> От государства - это все. А без звания того меньше :)
Можно поинтересоваться, что не от государства, и в каком объёме?
← →
Alx2 © (2006-05-10 16:15) [49]>Johnmen © (10.05.06 16:13) [48]
У нас +2 тыс. к тому.
← →
Брюнетка © (2006-05-10 16:16) [50]>Труп Васи Доброго © (10.05.06 16:07) [41]
> Я вообще не понял принципа распраделения надбавок.
Так его вроде бы никто не понимает.
У меня вот есть дальние родственники - семейная пара, оба врачи с 30-летнем стажем. Так вот, жена - детский врач - надбавку получает, а мужа - анестезиолога - "обделили". До семейных скандалов дело доходит.
← →
Внук © (2006-05-10 16:16) [51]>>Johnmen © (10.05.06 16:10) [44]
А я серьезно. Остальное - крутись как хочешь. Выполняй хозрасчетные работы, если найдешь, конечно, работай в 5 ВУЗах сразу или взятки бери.
← →
жора (2006-05-10 16:19) [52]
> Johnmen © (10.05.06 16:10) [44]
>
>
> > Внук © (10.05.06 16:09) [43]
>
>
> Вообще-то я серьёзно спрашивал...
>
Ну откуда у государства деньги. Все что путин делает, это простое перераспределение одним за счет других.
Вон сделали обучение 11 лет, якобы для того, что дети не успевают усвоить материал, а по мнению педагогов это сделано, для обеспечения кворума в армии.
← →
Alx2 © (2006-05-10 16:19) [53]>Johnmen © (10.05.06 16:13) [48]
А с какой целью интересуетесь?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 16:21) [54]Mike Kouzmine © (10.05.06 16:11) [47]
> Большое заблуждение. Еще как спрашивает. Но, только сделанной
> работы.
И про какой же объем работы она спрашивает, скажем, у учителей или даже у тех преподавателей, отметившихся в этой ветке ?
← →
Ega23 © (2006-05-10 16:25) [55]Про "Русскую ОС" Гарант ничего не говорил?
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:28) [56]
> Alx2 © (10.05.06 16:15) [49]
> У нас +2 тыс. к тому.
А почему народ не уходит?
← →
Плохиш © (2006-05-10 16:29) [57]
> Вон сделали обучение 11 лет
А перескакивание через класс уже отменили? А то проучился 10 классов, а закончил 11-ть. Как-то маразмом попахивает и уже -надцать лет :-(
← →
Ega23 © (2006-05-10 16:29) [58]Прочитал краткое содержание послания.
Сложилось стойкое убеждение (кстати, как всегда), что "всё уже украдено до нас".
← →
Alx2 © (2006-05-10 16:31) [59]>Johnmen © (10.05.06 16:28) [56]
То есть почему люди такие разные?
Это к богословам :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 16:32) [60]Игорь Шевченко © (10.05.06 16:21) [54] Я имел другое, говоря про объем. Зря сказал. Ничего не спрашивает - ответ на ваш вопрос.
Ega23 © (10.05.06 16:25) [55] Помоему нет. Я не слышал.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 16:33) [61]Johnmen © (10.05.06 16:28) [56]
> А почему народ не уходит?
А почему пенсионеры не убивают себя об стену ?
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:34) [62]
> Alx2 © (10.05.06 16:31) [59]
> То есть почему люди такие разные?
> Это к богословам :)
Нет. Не "то есть", а прямой вопрос. Почему?
Основные моменты...
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:37) [63]
> Игорь Шевченко © (10.05.06 16:33) [61]
> > А почему народ не уходит?
> А почему пенсионеры не убивают себя об стену ?
Намекаешь на некие общие последствия? Типа летальный исход?
← →
Alx2 © (2006-05-10 16:38) [64]>Johnmen © (10.05.06 16:34) [62]
Как-то не расспрашивал коллег.
Что касается меня - то меня просто устравивает возможность заниматься наукой. И, наверное, (по секрету) даже за еще меньшие деньги.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 16:39) [65]Johnmen © (10.05.06 16:37) [63]
Нет, задаю встречный вопрос, про причины неубития себя об стену в связи с нежирной пенсией. Скажем, не в Москве, где нет Лужкова и его прибавок.
← →
шурик (2006-05-10 16:39) [66]
> Игорь Шевченко © (10.05.06 16:21) [54]
Тут в цифрах не скажешь, поскольку путин кинул клич - исполняй. А исполнять приходится исходя из тех-же средств. Просто сказать, типа раз получаешь в три раза больше, то и работать будешь в три раза больше. У каждого на местах изворачиваются как можно. Вот например учителя - прибавили только классным руководителям и при этом сделали такую ситуевину, что многим классным пришлось бросить это занятие. Маманя долго объясняла, что к чему, но я так и не понял, что-то жутко запутанное.
Что касается врачей, то как уже было сказана, до недавнего времени там существовал некий принцип взаимопощи. Впринципе врач работает не по времени, а по норме - N-человек в день. Но в реалях приходится делать сколько успел за рабочий день и больше. А если он не успевал, то больноо всегда можно было отправить к другому. Теперь все круче. Каждый держится за свой корман. Ну и участковый один рассказывал, ей прибавили школу и детский садик.
← →
Внук © (2006-05-10 16:40) [67]>>Johnmen © (10.05.06 16:37) [63]
Если интересует мое мнение - на Ваш вопрос есть много ответов.
← →
ZeroDivide © (2006-05-10 16:40) [68]
> Mike Kouzmine © (10.05.06 15:17) [8]
>
> Игорь Шевченко © (10.05.06 15:13) [6] Я не знаю. А что,
> всем надо повысить? Я не в курсе, но учителя получают не
> так уж и мало. У меняя родственница учительница - 12000
> руб, без классного руководства, без внекласной работы, в
> 17 нуль нуль дома. 4 месяца отпуска.
Вообще-то в России учителя, работают на 2-е ставки за 4000-4500. Это по высшему разряду тарифной сетки. Выезжайте иногда к нам... полезно...
Президент потребовал кардинально увеличить размер ежемесчного пособия по уходу за ребенком с 700 до 1500 рублей
По-моему, это две одинаковые суммы. Поясню. Это тоже самое, что сказать: "Увеличить размер ежемесчного пособия по уходу за ребенком с 2 до 12 рублей"... Увеличение в 6 раз :) , кардинально, но что 2 что 12 - при цене килограмма колбасы в 150р, все равно не хватит на ее приобретение :)
← →
Gero © (2006-05-10 16:42) [69]> [57] Плохиш © (10.05.06 16:29)
> А перескакивание через класс уже отменили?
На Украине отменили. А в России разве нет?
← →
жора (2006-05-10 16:44) [70]Опять вводят
← →
ZeroDivide © (2006-05-10 16:48) [71]Гораздо интереснее, вот это: http://lenta.ru/news/2006/05/10/putin/
Т.к. нынешнее разделение классов и отношение между работодателями и работниками больше смахивают на разделение - рабов и господ, чем на тот, пресловутый средний класс, который всем грезился, когда народ поддерживал Ельцина в начале 90-х.
Обидно, что возможность зарабатывать которую все ждали с падением коммун. идеологии, превратилась, для тех же учителей, в возможность зарабатывать на еду
← →
Johnmen © (2006-05-10 16:52) [72]
> Alx2 © (10.05.06 16:38) [64]
> Что касается меня - то меня просто устравивает возможность
> заниматься наукой. И, наверное, (по секрету) даже за еще
> меньшие деньги.
Понимаю.
> Внук © (10.05.06 16:40) [67]
> Если интересует мое мнение - на Ваш вопрос есть много ответов.
Меня интересовали наиболее популярные.
> Игорь Шевченко © (10.05.06 16:39) [65]
Чесно говоря, не совсем понял....
← →
Внук © (2006-05-10 16:56) [73]>>Johnmen © (10.05.06 16:52) [72]
Пожалуйста:
1. Ничего не умеет больше
2. Работает в 5 ВУЗах, в сумме на жизнь хватает
3. Берет взятки.
4. Любит науку, живет на содержании жены, родителей.
5. Работает по совместительству.
6. Что-то еще
Знаю примеры всех пяти случаев.
← →
Внук © (2006-05-10 16:56) [74]Да, еще.
7. Возраст предпенсионный.
← →
жора (2006-05-10 17:00) [75]Да фигня все это. Если путину кто-то переехал дорогу... не буду говорить, на кого он намекает, хотя все знают, что это был слоненок.
Скарее всего займуться средним классом, куда так стремятся низы, и куда иногда ссылают верхи.
У нас вообще удивительные законы, если взяться, любого можно раскрутить так, что за решетку загремиш. Дай только повод.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:01) [76]Johnmen © (10.05.06 16:52) [72]
А чего понимать-то ? Ты спросил, почему люди не уходят из тех мест, где платят такую зарплату, сказал, что тебя интересуют причины. Я задал встречный вопрос - почему пенсионеры не убивают себя об стену, им тоже мало платят. Может, ответ общий ?
← →
Alx2 © (2006-05-10 17:02) [77]>Внук © (10.05.06 16:56)
> 4. Любит науку, живет на содержании жены, родителей.
А неженатые и кто не с родителями - мрут пачками :)
← →
Marser © (2006-05-10 17:03) [78]С опозданием, но всё-таки выдали. 250000 рублей это, конечно, хорошие деньги. Ну, дай Бог.
> [69] Gero © (10.05.06 16:42)
> > [57] Плохиш © (10.05.06 16:29)
>
>
> > А перескакивание через класс уже отменили?
>
> На Украине отменили. А в России разве нет?
А камрад просто не знает. AFAIK, отменили.
> [40] Внук © (10.05.06 15:59)
> >>Alx2 © (10.05.06 15:57) [38]
> Угу. При том, что доцент - это уже состоявшийся мужик,
> как правило семейный. Пестня.
Ну, вот народ и зарабатывает на стороне. Прподавательская деятельность - как хобби, а наука - по остаточному принципу. И здесь даже мне грустно, хотя я и не люблю это слово в таком контексте.
← →
Jeer © (2006-05-10 17:03) [79]
> 1. Ничего не умеет больше
Да, верно - бывает, но бывает, что даже это умеет плохо.
> 2. Работает в 5 ВУЗах, в сумме на жизнь хватает
Весьма часто среди тех, кто что-то из себя представляет.
> 3. Берет взятки.
Многие - о причинах не тут.
> 4. Любит науку, живет на содержании жены, родителей.
Любить не вредно, но или удовольствия или уровень жизни.
> 7. Возраст предпенсионный.
Настоящий ученый или учитель как раз к этому времени в самом соку.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:05) [80]Alx2 © (10.05.06 17:02) [77]
> А неженатые и кто не с родителями - мрут пачками :)
Нет, они сами родителей содержат :)
← →
жора (2006-05-10 17:07) [81]Ктати вот это фраза мне особенно понравилась.
По его словам, финансирование программы, направленной на улучшение демографической ситуации в России, следует начать с 1 января 2007 года.
Видимо в этом году и возможно в следующем году будет абсолютный недород. Народ будет ожидать прибавок к новорожденным.
← →
Внук © (2006-05-10 17:13) [82]>>Alx2 © (10.05.06 17:02) [77]
Неженатых упустил из вида :)
← →
Alx2 © (2006-05-10 17:17) [83]>Игорь Шевченко © (10.05.06 17:05)
Содержать нереально, даже работая на не одну ставку, конечно. Но помогать получается. :)
← →
Johnmen © (2006-05-10 17:19) [84]
> Игорь Шевченко c (10.05.06 17:01) [76]
>Может, ответ общий ?
Может быть... Только мне он неизвестен. Намёка не понимаю...
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:22) [85]Johnmen © (10.05.06 17:19) [84]
Я могу попробовать ответить - наверное другого варианта не видят, от того и остаются в том положении, в каком остаются. Похоже на правду ?
← →
Johnmen © (2006-05-10 17:29) [86]
> Игорь Шевченко © (10.05.06 17:22) [85]
> Я могу попробовать ответить - наверное другого варианта
> не видят, от того и остаются в том положении, в каком остаются.
> Похоже на правду ?
Не видят...Да....
Или не хотят видеть? Или не могут? Или...
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:32) [87]Johnmen © (10.05.06 17:29) [86]
Очевидно, не видят. Те, кто видит или уходит или убивает себя об стену.
← →
Johnmen © (2006-05-10 17:36) [88]
> Игорь Шевченко © (10.05.06 17:32) [87]
Почему же не видят? Что мешает?
← →
Alx2 © (2006-05-10 17:37) [89]>Johnmen © (10.05.06 17:29)
>Игорь Шевченко © (10.05.06 17:32) [87]
Увы нам, увы... :)
← →
Jeer © (2006-05-10 17:40) [90]
> Что мешает?
Нежелание совмещать приличные удовольствие и уровень жизни, очевидно.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:41) [91]Johnmen © (10.05.06 17:36) [88]
> Почему же не видят? Что мешает?
Очень трудно увидеть в темной комнате черную кошку. Особенно, если ее там нет.
← →
Vovchik_A © (2006-05-10 17:43) [92]2ZeroDivide © (10.05.06 16:40) [68]
А чего удивляться ? Некоторые (кто из нее редко выезжает), достаточно часто путают Москву со всей остальной Россией, и считают, что так как в Москве - везде.
← →
Дмитрий_Б © (2006-05-10 17:44) [93]Странные тут какие то учительские з/пз озвучены. У меня мама учитель в сельской школе, ставка (больше ставки нет часов, детей нет, вымирает село потихоньку), классное руководство (аж 700р), подрабатывает у себя же лаборантом (еще 900р) И того выходит около 4 тыс.р. Школа работает до 20-00, а вовсе не до 17-00. И отпуск у учителей всегда 2 месяца а не 4. Любая болтовня по тв о повышении з/пл заканчивается повышением на 40-60р. Российской власти плевать на будущее страны, ведь своих то отпрысков в Англиях и Америках учат.
← →
Johnmen © (2006-05-10 17:46) [94]
> Игорь Шевченко © (10.05.06 17:41) [91]
> Очень трудно увидеть в темной комнате черную кошку. Особенно,
> если ее там нет.
Т.е. они и хотят, и смотрят во все глаза... Ан нет, всё равно не видят в виду отсутствия?
← →
Jeer © (2006-05-10 17:49) [95]Дмитрий_Б © (10.05.06 17:44) [93]
Учителя давно живут за счет учащихся, да и раньше такого хватало - репетиторство и пр.
Жена, преподает информатику в колледже + методист = 10..12 тыс
Была завучем до этого года, сейчас ушла - хлопотно, а прибавка была 3 тыс.
Колледж государственный, но платный:))
Не Москва.
← →
Jeer © (2006-05-10 17:50) [96]Дмитрий_Б © (10.05.06 17:44) [93]
Насчет сел и деревень - соглашусь.
Неоткуда там людям (детям) взяться.
Давно уже в городах пивко потягивают.
← →
Alx2 © (2006-05-10 17:53) [97]>Johnmen © (10.05.06 17:46)
Кто хотел - давно ушел.
Я тоже уходил. Потом вернулся. И вернулся с гораздо более обеспеченной материально работы. Просто там неинтересно. А здесь интересно. Деньги почему-то особо не нужны. И даже того, что есть хватает. Но мне проще. Я один.
Думаю, если бы з/п до килобакса подняли, весь народ, кто сейчас вынужден добывать хлеб не только на себя, вернулись бы с огромным удовольствием.
← →
Дмитрий_Б © (2006-05-10 17:55) [98]Согласен, платная школа лучше. Сейчас в школе столько дебилов (другого слова не подберу) которых заставляют учить, но учится они не хотят. Будь школа платная, было бы всем лучше: учителям достойная з/пл, ученикам которых родители хотят видеть образованными - образование.
Жалко нет в нашей местности платных школ.
← →
Jeer © (2006-05-10 17:55) [99]
> И даже того, что есть хватает. Но мне проще. Я один
Семья свои коррективы накладывает.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 17:55) [100]Johnmen © (10.05.06 17:46) [94]
Ты хочешь, чтобы я дал тебе ответ за всех сразу ? :) Мне это конечно очень лестно, но я такими знаниями, увы, не обладаю. Я же написал выше - кто видит - уходит.
← →
Vlad © (2006-05-10 17:56) [101]Все конечно хорошо, но вот только в конце обращения:
В заключение еще раз отмечу, что сегодняшнее и предыдущие послания дают основу внутренней и внешней политики на ближайшие десятилетия. Они направлены на долгосрочную перспективу и не носят сиюминутного характера.
Обидно, зря только потратил время на чтение. Очередная вода...
← →
Внук © (2006-05-10 17:57) [102]>>Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
А засчет чего, ты думаешь, Alx свои +2000 имеет? Платники сдают в бюджет ВУЗа, ВУЗ оттуда немного отдает преподам. Не взятка напрямую, но... Она и есть :)
← →
Alx2 © (2006-05-10 17:57) [103]>Jeer © (10.05.06 17:55)
Конечно. Я к тому же после развода вернулся :)
← →
Vovchik_A © (2006-05-10 17:58) [104]2Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
> Сейчас в школе столько дебилов (другого слова не подберу)
> которых заставляют учить, но учится они не хотят. Будь школа
> платная, было бы всем лучше: учителям достойная з/пл, ученикам
> которых родители хотят видеть образованными - образование.
>
То же самое можно о ВУЗ-ах сказать.
← →
Johnmen © (2006-05-10 18:06) [105]>Alx2 © (10.05.06 17:53) [97]
Я твои позицию понял. О чём раньше уже говорил.
Позиция ясная и понятная.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-10 20:08) [106]А тему продажи Delphi не затронул Самый Главный. Совсем о народе не думает.
← →
Marser © (2006-05-10 20:33) [107]> [106] Petr V. Abramov © (10.05.06 20:08)
> А тему продажи Delphi не затронул Самый Главный. Совсем
> о народе не думает.
А он в числе возможных покупателей :-))
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-10 20:39) [108]> Marser © (10.05.06 20:33) [107]
Не, Федеральное Собрание дружно закричало бы "БАЯН" :)))
← →
Marser © (2006-05-10 20:48) [109]:-))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-10 22:18) [110]Mike Kouzmine © (10.05.06 15:06)
А ты помнишь, что он в прошлый раз говорил?
А в позапрошлый?
← →
kaif © (2006-05-10 22:30) [111]Странно, видно все здесь слушают речи Путина.
Я уже давно не слушаю все эти послания...
Какое вообще имеет значение, что Путин сказал?
Если говорят, что не ведут переговоров с террористами, а сами потом беседуют с Хамаз...
Если говорят о том, что малый бизнес основа экономики, а затем всеми правдами и неправдами фактически поддерживают укрупнение и монополизацию...
Вот мой знакомый сообщил мне, что после поднятия зарплаты участковым врачам заведующие хирургическими отделениями в его клинике уходят работать участковыми врачами. Так как участковый врач нынче получает в два раза больше, чем заведующий хирургическим отделением в серьезной больнице.
Где начинается популизм, там заканчивается здравый смысл.
Это мое мнение. А потом начинают во всем демократию винить...
Возможно цель именно в этом.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 22:37) [112]kaif © (10.05.06 22:30) [111]
> Странно, видно все здесь слушают речи Путина.
Читают, дорогой Ашот. С развитием электронных средств коммуникации речь слушать необязательно.
> А потом начинают во всем демократию винить...
Ну так она во всем и виновата. И этот, как его, либерализм.
> после поднятия зарплаты участковым врачам заведующие хирургическими
> отделениями в его клинике уходят работать участковыми врачами.
>
Как было модно говорить в конце 80-ых годов: "Рынок все расставит по своим местам". Вот он типа и расставляет :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-10 23:05) [113]Anatoly Podgoretsky © (10.05.06 22:18) [110] Дело не в том, что он говорил, а что он говорит. Что ждать от власти. Каков политический курс. Каковы социальные устремления.
← →
Marser © (2006-05-10 23:28) [114]> [111] kaif © (10.05.06 22:30)
Вот примерно такое у вас и наблюдаем.
В общих чертах у нас нечто похожее.
> [112] Игорь Шевченко © (10.05.06 22:37)
> Как было модно говорить в конце 80-ых годов: "Рынок все
> расставит по своим местам". Вот он типа и расставляет :)
Это на каком это рынке хирург получает меньше участкового врача? :-)
Только там, где оба торгуют мясом на базаре в Дамаске, только хирург торгует свининой :-))
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 23:37) [115]Marser © (10.05.06 23:28) [114]
> Это на каком это рынке хирург получает меньше участкового
> врача?
Очевидно на том, котороый все расставляет на свои места, нет ?
"Нет зубным врачам пути, слишком много просится,
А где на всех зубов найти - значит, безработица"
(с) В. С. Высоцкий
← →
Marser © (2006-05-10 23:39) [116]> [115] Игорь Шевченко © (10.05.06 23:37)
> Marser © (10.05.06 23:28) [114]
>
>
> > Это на каком это рынке хирург получает меньше участкового
>
> > врача?
>
>
> Очевидно на том, котороый все расставляет на свои места,
> нет ?
Игорь, а разве популизм власти имеет отношение к рынку?
Программисты из специалистов одни из наиболее высокооплачиваемых. Власть к этому руки приложила? Если и так, то минимально. Их выдвинул рынок. А тут, извините, оным не пахнет.
Может я шуток не понимаю...
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-10 23:55) [117]Marser © (10.05.06 23:39) [116]
> Игорь, а разве популизм власти имеет отношение к рынку?
Вообще-то фраза насчет рынка была адресована Ашоту, раз уж на то пошло. Иначе мне придется долго и нудно объяснять, что одним из лозунгов, с которыми свергали проклятый тоталитаризм и и привносили свежий дух в экономику был именно упомянутый лозунг про рынок, расставляющий все на свои места.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 01:37) [118]> kaif ©
> Игорь Шевченко ©
> Где начинается популизм, там заканчивается здравый смысл.
> Это мое мнение. А потом начинают во всем демократию винить...
Ашот, как это ни печально, там, где начинается демократия, начинаются выборы...
А ув. электорат состоит (на 90%) из привыкших жить в государстве победивших рабочих и крестьян и их детей, соотв. образом воспитанных, не на уровне совковых лозунгов, а на уровне ЖИЗНИ.
А в ВУЗах - они ж не ходят 5 км пешком в горку и учат не долбонов (теоретически). Поэтому "национальные проекты" их не касаются.
← →
имя (2006-05-11 01:46) [119]Удалено модератором
Примечание: Правила учить
← →
Думкин © (2006-05-11 06:35) [120]
> Vovchik_A © (10.05.06 17:58) [104]
> 2Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
>
> То же самое можно о ВУЗ-ах сказать.
А вот нельзя. Разное таки. Самый низкий уровень заинтересованности в результатах обучения видел в ВУЗе, который был полностью платным, а преподаватели имели самую высокую зарплату по городу среди остальных преподов ВУЗов. Но более <...> отношения к качеству не видел. Преподы в принципе. не плохие были. Но платные дети ложили на них с пробором. А ты выгони.... ректорат тебя вперед выгонит, чем сына такого заслуженного и платящего.
> Alx2 © (10.05.06 17:53) [97]
Мне недавно предлагали вернуться. Но сказали, что сейчас потолок 500 будет. Малова-то. Поэтому хоть и сотрудничаю, но как хобби.
А про детей - сколько живу, столько и слышу. Старший уж скоро в армию пойдет. А про заботу о нем с его рождения и слышу трындение только. Самому приходится - зато наверняка.
← →
boriskb © (2006-05-11 10:09) [121]Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98][Ответить]
Будь школа платная, было бы всем лучше:
Vovchik_A © (10.05.06 17:58) [104]
То же самое можно о ВУЗ-ах сказать
Ну да. И умываются пусть только те кто хочет. Заставлять и учить детей нынче не кошерно.
Кто хочет - умывается, кто не хочет пусть как хочет.
Напоминаю - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ среднее образование.
← →
TUser © (2006-05-11 10:15) [122]
> рынок, расставляющий все на свои места
"Вот А.Смит писал, что не надо ничего делать, что невидимая рука рынка все устроит. В 90-е годы был расчет на то, что невидимая рука рынка устроит все. А невидимая рука рынка показала демократам вполне видимую фигу."
(с) Г. Явлинский, не близко к тексту, но смысл передан точно.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 10:16) [123]boriskb © (11.05.06 10:09) [121]
> Заставлять и учить детей нынче не кошерно
В постиндустриальном обществе образование должно исчезнуть. Вместо него людям должен быть привит набор условных рефлексов и не более.
← →
Некто_ (2006-05-11 10:19) [124]Вот сейчас Бачинский и Стилавин по радио эту тему обмывают. Люди им звонят зрелые, хорошие идеи и мысли....
← →
TUser © (2006-05-11 10:20) [125]Про ВУЗы - в новообразованные пипл идет за покупкой бумажки. Какой там ни будь золотой педагог, а пиплу пофиг. Студенты, конечно, не школьники, откровенных отморозков мало. Хотя есть. Но почти у всех уровень знанияй/мотивации - ниже плинтуса, имхо. Объяснить им, что такое график функции - попробую. В этом семестре восприняли, как красивые картинки.
← →
boriskb © (2006-05-11 10:26) [126]Игорь Шевченко © (11.05.06 10:16) [123]
набор условных рефлексов и не более.
Боюсь, что так и будет.
Все к тому идет.
Дмитрий_Б © (10.05.06 17:55) [98]
Будь школа платная, было бы всем лучше: учителям достойная з/пл, ученикам которых родители хотят видеть образованными - образование.
А тем, кто хочет и может, но денег нет как быть?
А не может, но деньги есть и мама заставляет - пусть учится? Лишь бы платил?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-05-11 10:31) [127]Mike Kouzmine © (10.05.06 23:05) [113]
Правильно, слова ни чего не значат, главное НЛП
← →
Marser © (2006-05-11 11:02) [128]> [117] Игорь Шевченко © (10.05.06 23:55)
> Marser © (10.05.06 23:39) [116]
>
>
> > Игорь, а разве популизм власти имеет отношение к рынку?
>
>
>
> Вообще-то фраза насчет рынка была адресована Ашоту, раз
> уж на то пошло. Иначе мне придется долго и нудно объяснять,
> что одним из лозунгов, с которыми свергали проклятый тоталитаризм
> и и привносили свежий дух в экономику был именно упомянутый
> лозунг про рынок, расставляющий все на свои места.
Не нужно этого объяснять, я тоже не вчера родился, а происходившее в то время меня всегда очень интересовало.
А Ваш сарказм по этому поводу настолько очевиден, что я даже не стал его комментировать. Странно, что Вы решили, что я этого не понял.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 11:10) [129]Marser © (11.05.06 11:02) [128]
"Не стоит использовать Форум для сообщений личного характера, которые не представляют интереса для других участников Форума. Для этого существует электронная почта. "
← →
Иксик © (2006-05-11 12:00) [130]Мне вот интересно, почему в других местах работает как платное, так и бесплатное образование? И неплохо работает... А у нас как не работает, значит виноват строй, президент и пр.? Вопрос конечно глупый, но все же.
Я просто не пойму, почему конкретная реализация каких-то механизмов должна дискредитировать эти механизмы в целом, если есть куча примеров успешной работы этих механизмов? Я бы понял, если бы других примеров не было и речь шла бы об одной, "отдельной взятой", стране. Но их есть...
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 12:03) [131]2Думкин © (11.05.06 06:35) [120]
> А вот нельзя.
Можно. Мы же видим разные ВУЗ-ы, правда ? Моя жена в ВУЗ-ах работает последние 8 лет. Я наслушался.
2boriskb © (11.05.06 10:09) [121]
Борь, ну согласись, что нельзя напоить лошадь, если она не хочет пить ? Вот и имеем в школах и в ВУЗ-ах стадо, которое пытаются учить, а оно не хочет. нет, безусловно есть люди, которые хотят и учатся. Но в соновной массе... Ты бы резюме почтиал, которые нам присылают... Обнять и плакать...
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 12:03) [132]
> Я просто не пойму, почему конкретная реализация каких-то
> механизмов должна дискредитировать эти механизмы в целом
Вот и я не пойму, о каких механизмах идет речь...
← →
Думкин © (2006-05-11 12:12) [133]> Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]
Можно или нельзя? Утверждалось, что платность приведет к повышению стимулирования в обучении. Я вижу. что по-крайней мере в ВУЗах - это не так. А вот в школах, к сожалению, не опытным путем, но кажется, что все-таки иначе.
← →
boriskb © (2006-05-11 12:16) [134]Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]
Чтоб понять, что такое школа мне хватило года работы.
Так что здесь мне особенно объяснять не надо.
Но делать из этого вывод - пусть учится только тот, кто может платить... Логики не вижу.
Вот обругали мы с тобой массу школьников - "учится не хотят, воспитанны не так" Так это они все же прошли через д/с, школу. С ними работали, что то сделать путное хотели (Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос) и то не особо часто и не особо хорошо получается. А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой. Это выход?
← →
Marser © (2006-05-11 12:20) [135]> [133] Думкин © (11.05.06 12:12)
> > Vovchik_A © (11.05.06 12:03) [131]
>
> Можно или нельзя? Утверждалось, что платность приведет к
> повышению стимулирования в обучении. Я вижу. что по-крайней
> мере в ВУЗах - это не так. А вот в школах, к сожалению,
> не опытным путем, но кажется, что все-таки иначе.
Может, я мало видел людей, но из тех, кого видел (больше десятка) - редкостные разгильдяи. Примерно то же - целевики, разве что их выгнать могут, поэтому они учатся на 5-6(3,3+ по 5-бальной). Многие из них, правда, понимают суть вещей лучше некоторых зубрилок. На вопрос о будущем дипломе просто смеются.
А основной стимул, что движет бюджетниками - заработать на стипендию.
← →
Внук © (2006-05-11 12:37) [136]>>boriskb © (11.05.06 12:16) [134]
>>А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой
А ведь это мой подход :) За что иногда жаркие споры бывают. Для школы - имхо неправильно, для ВУЗа - только так.
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 12:42) [137]2Думкин © (11.05.06 12:12) [133]
> Можно или нельзя?
В разных ВУЗ-ах по-разному. У жены на бывшем месте работы именно платники были редкостные разгильдяи. Они знали, что их вряд ли отчислят. На нынешнем - еще ничего.
2boriskb © (11.05.06 12:16) [134]
> Но делать из этого вывод - пусть учится только тот, кто
> может платить... Логики не вижу.
У меня небыло таких выводов. :)
> А вы предлагаете - не хочешь ну и хрен с тобой. Это выход?
>
>
Борь, я только сказал, что не заставишь, если не хочет. А заставлять все таки нужно.
← →
Marser © (2006-05-11 12:44) [138]> [137] Vovchik_A © (11.05.06 12:42)
> 2Думкин © (11.05.06 12:12) [133]
>
>
> > Можно или нельзя?
>
>
> В разных ВУЗ-ах по-разному. У жены на бывшем месте работы
> именно платники были редкостные разгильдяи. Они знали, что
> их вряд ли отчислят. На нынешнем - еще ничего.
В платных ВУЗах бесплатники - редкость. Это всяческие стипендианты. Но там многое иначе, например, в МАУП (Межрегиональная Академия Управления Персоналом) штрафуют за прогулы.
← →
Иксик © (2006-05-11 12:52) [139]
> Игорь Шевченко © (11.05.06 12:03) [132]
Ну эта, рынок там, платное образование и прочие гадости.
← →
жора (2006-05-11 13:01) [140]
> Вот обругали мы с тобой массу школьников - "учится не хотят,
> воспитанны не так" Так это они все же прошли через д/с,
> школу. С ними работали, что то сделать путное хотели (Хорошо
> ли, плохо ли - другой вопрос) и то не особо часто и не
> особо хорошо получается. А вы предлагаете - не хочешь ну
> и хрен с тобой. Это выход?
Может потому, что "работали" и отбили все желание к учебе? Вот племянник у меня, умнючий парень, алфавит знал раньше чем научился говорить, прошол детсадовскую школу, экстерном сдал экзамены и перешел из первого класса в третий. Но учиться абсолютно не хочет. Ему просто откровенно лень делать домашние уроки, школу он буквально ненавидит... ему гулять хочется, на лисопеде кататься...
← →
Sergey13 © (2006-05-11 13:06) [141]2[140] жора (11.05.06 13:01)
Вот только не надо объяснять такие примеры текущим моментом, и уж тем паче "происками". Такое было всегда и всегда будет. Только в старом советском кино из класса максимум 1-2 разгильдяя, остальные упертые труженники. Ну так на то и соцрелизм, что к реализму имеет весьма опосредованное отношение. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:07) [142]Иксик © (11.05.06 12:52) [139]
> Ну эта, рынок там, платное образование и прочие гадости.
И что, где-то успешно реализованы и являются основным двигателем прогресса ?
← →
жора (2006-05-11 13:09) [143]Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей. Взяли одну методику, на пол-пути другую, 10, 11 классов, армия, дворником будеш, если не будеш учиться...
Не могу сказать что сейчас дети более дебильные чем раньше. Мать у меня учителка, она говорит что обычные дети, не хуже, не лучше, в смысле обучения. Единственное, что слишком рано начинают все на деньги мерять.
Отец вообще говорит, что каждое следующее поколение умнее предыдущего. Умнее всмысле образования. Не важно что нынешние дети не могут гвоздь забить или огород вскопать, зато с четвертого класса знают, какую карточку нужно поиметь, чтобы фрилансер без тормозов шел.
← →
Sergey13 © (2006-05-11 13:18) [144]2[143] жора (11.05.06 13:09)
>Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей.
Причем, чем старше становишься, тем кажется, что ее все меньше и меньше. И мы наверное последние кто ее (ту культуру) помнит.
И только в кругу старых школьных друзей, "за рюмкой чаю", вспоминаешь случаи, которые "нонешним" и не снились. 8-)
← →
kaif © (2006-05-11 13:19) [145]2 Игорь Шевченко ©
Игорь, ситуация с врачами как раз к рынку не имеет никакого отношения. Зарплаты врачей устанавливаются не рыночным способом, а административным.
Проблема в данном случае именно в популизме и непрофессиональности решения вопроса зарплаты участковых врачей. И несмотря на все ранние заявления Путина о том, что решения должны принимать профессионалы, он сам стал нарушать этот принцип.
Теперь все решения принимает лично Путин. Ситуация с увольняющимися с работы начальниками отделений - просто последствия такого подхода. Когда выдирается из всего конгломерата связанных проблем отдельная проблема и ее Путин лично пытается решать, не слушая мнения специалистов.
В новом послании Путин объявил о том, что структура расходов Государственного Бюджета неэффективная и должна быть такой, как он скажет. То есть в комитетах, разрабатывавших этот бюджет, видно, сидят олухи, а то, что бюджет принимается Думой - конституционные издержки.
Идея с выплатами матерям звучит неплохо. Пока не прозвычало критическое мнение профессионалов, конечно. Надеюсь им на этот раз хотя бы рот не заткнут. Я так полагаю, что конкретный бюрократический механизм таких выплат и будет определять результат, а вовсе не благие намерения Путина.
← →
жора (2006-05-11 13:23) [146]
> Sergey13 © (11.05.06 13:18) [144]
>
> 2[143] жора (11.05.06 13:09)
> >Просто, имхо, у нас нет культуры воспитания детей.
> Причем, чем старше становишься, тем кажется, что ее все
> меньше и меньше. И мы наверное последние кто ее (ту культуру)
> помнит.
> И только в кругу старых школьных друзей, "за рюмкой чаю",
> вспоминаешь случаи, которые "нонешним" и не снились. 8-
> )
>
Точно. Вот батя, он с удовольствием по стройотрядам шатался. Я только в марийку на байдарке. А нынче народ, разве что на дачу с подружками :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:24) [147]kaif © (11.05.06 13:19) [145]
Последние пятнадцать лет у нас к рынку все имеет отношение. Потому как он ставит все на свои места. А кому место не нравится, волен убить себя об стену, благо стен предостаточно. Власть - она тоже продукт того самого рынка, кстати. Это намек такой, Штирлиц, что вами интересуется Ева Браун.
← →
Плохиш © (2006-05-11 13:27) [148]
> Игорь Шевченко © (11.05.06 13:24) [147]
> Последние пятнадцать лет у нас к рынку все имеет отношение.
К базару, скорее всего.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 13:30) [149]> решения должны принимать профессионалы, он сам стал нарушать этот принцип.
Любая государева контора устроена примерно так:
Руководство (до начальника департмента) с небольшим кол-вом помощников получают приличную зарплату + имеют возможность стырить. Эти люди пашут от зари до зари, хорошо или плохо. Но это практически десяток человек.
Штат конторы. На работу приходит в 9, до 11 пьет чай, потом вовремя обед, в 5 пьют чай, в 6 уходят. Получают несколько тыс, тырят по мелочи. Это народ, который ходит на работу или от нечего делать, или потому что никуда больше не берут.
Так что не удивляйся, что Путин сам решения принимает
← →
kaif © (2006-05-11 13:31) [150]2 Думкин ©
Платное обучение дает эффективный результат только в условиях, когда учебные заведения дорожат своей репутацией.
Во Франции унивеситетское образование бесплатно. В то же время во Франции существуют платные так называемые "профессиональные высшие школы". Так вот на примаере Франции можно сравнить результат. И результат известен. Образование в платных профессиональных школах Франции котируется выше, чем образование, полученное в Сорбонне.
Так в чем разница между Францией и Россией?
А разница очень проста.
Только в России один и тот же ВУЗ имеет как платные факультеты, так и бесплатные одновременно.
За рубежом либо все заведение платное, либо все - бесплатное. Это вовсе не означает, что в платном ВУЗе все студенты платят за обучение. В США за студентов часто платят фирмы или спонсоры. Некоторые студенты (за отличные оценки) освобождаются от платы за обучение. В США и Англии унивеситеты поддерживаются не только из "выручки", но и из благотворительных источников - часто такую помощь оказывают бывшие выпускники этих ВУЗов лично.
Недостаточно сделать обучение платным. Нужно еще знать, как тот или иной механизм "платности" влияет на результат.
И если учебному заведению до лампочки репутация, а спрос на образование обеспечивается в основном страхом перед армией, то я не думаю, что платность может вообще дать что-либо кроме того, что и имеем.
← →
Иксик © (2006-05-11 13:35) [151]
> Игорь Шевченко © (11.05.06 13:07) [142]
Ээээ... нет, что вы... :)
Ну таки да, вообще-то, платное образование успешно реализованно в США и Англии, бесплатное в Германии и Франции. А у нас во всем виноват рынок, олигархи, американцы и прочие евреи. Рыночные отношения реализованны, в той или иной степени, во всех западных странах. Работает пока. И гораздо дольше чем у нас нерыночные работали. Что они делают не так? :)
Опять же, я не эксперт, может глупости говорю, но такова моя скромная имха...
← →
Думкин © (2006-05-11 13:37) [152]> kaif © (11.05.06 13:31) [150]
Только в России один и тот же ВУЗ имеет как платные факультеты, так и бесплатные одновременно.Думкин © (11.05.06 06:35) [120]
Самый низкий уровень заинтересованности в результатах обучения видел в ВУЗе, который был полностью платным
То есть дело не совсем в одновременности или нет. Это не имеет ведь отношения к репутации. А то что ВУЗов как тараканов и большиинство из интересует только сторна финансовых кратких выдеров - тут возможно. Тут не до репутации. Стибрить бы поскорее.
← →
kaif © (2006-05-11 13:40) [153]2 Игорь Шевченко ©
Знаешь, Игорь. У тебя видно создалось ложно представление о том. что я против всяческого вмешательства государства в экономику. Нет, это не так. Я против тотального контроля экономики государством (о которой ты ностальгически вспоминаешь так, будто это был рай). И я против того, что государство умывает руки полностью. Вмешательства должны быть осмысленными и осуществляться через правовые механизмы. Например, я нахожу осмысленным, когда государство вмешивается в игорный бизнес и принимает закон, ограничивающий количество игровых автоматов или казино в городской черте. Это осмысленно, так как игровые автоматы приводят к клинической зависимости и это уже не игра, а болезнь, зло. Такое же зло, как эпидемия, например. И государство вправе применять ограничительные механизмы (закон). Точно так же государство вправе вмешиваться в тех случаях, когда на рынке возникает сговор или монополия в какой-то сфере.
Но диктовать экономике, осуществлять неправовые захваты, шантаж и т.п. (что мы сегодня имеем на всю катушку) я нахожу губительным как в экономическом, так и в политическом плане.
← →
жора (2006-05-11 13:41) [154]Тот-то говорят, что во франции в основном работают русские да итальянцы
← →
Внук © (2006-05-11 13:43) [155]>>kaif © (11.05.06 13:19) [145]
Ничего нет странного в том, что людям, получающим зарплату из госбюджета, государство же и назначает ее размер, не так ли?
← →
kaif © (2006-05-11 13:47) [156]2 Думкин ©
Если я сейчас возьму любой Open Source проект и сравню его с плохим коммерческим продуктом, что это докажет?
Докажет только то, что и так заведомо очевидно: качество продукта зависит вовсе не от того, платный он или нет.
Как по-твоему, если бы ВУЗы дорожили репутацией (как в США), если бы то, какой ты ВУЗ оканчивал вляило на решение работодателя при приеме на работу и если бы не было угрозы армии, пошел бы кто-нибудь учиться в тот паршивый платный ВУЗ, о котором ты упоминал? А если никто не пошел бы, то как бы тот ВУЗ смог существовать?
На пожертвования? Вот ты лично стал бы жертвовать что-нибудь такому ВУЗу?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:48) [157]kaif © (11.05.06 13:40) [153]
Да нет у меня особо никаких впечатлений. Мне просто непонятно, народ с таким энтузиазмом пятнадцать лет назад кричал: "Раздавим гадину проклятого прошлого", а по прошествии лет выясняется, что гадину-то раздавили, а толку все равно много не стало.
Это мне напомнило - в школьные годы я сильно страдал от того, что не было у меня резисторов, номиналом меньше 10 ом. Сейчас валяется пара сотен двухомных, ну и еще по десятку остальных мелких номиналов, а счастья все равно нет. Сразу вспоминаешь бессмертную фразу про консерваторию :)
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 13:49) [158]Иксик © (11.05.06 13:35) [151]
> Рыночные отношения реализованны, в той или иной степени,
> во всех западных странах. Работает пока.
Африка за запад считается ? :)
← →
жора (2006-05-11 13:50) [159]О раночном образовании в штатах, да в европе можно судить сколько угодно. Весь вопрос насколько оно хоршо.
Если в штатах считается преступлением обнародывание того факта, что таблицу периодических элементов открыл Менделеев, то хрен знает чему еще там могут научить.
Врачей наших там периучивают, наши не годятся, а почему, потому что "медсестра не имеет права ставить клизму больному без подписи врача" если врач это допустил и с больным что либо случилось даже по иной причине - добро пожаловать в суд.
← →
Иксик © (2006-05-11 13:51) [160]
> жора (11.05.06 13:41) [154]
Вообще глупостей много говорят :)
← →
kaif © (2006-05-11 13:52) [161]Внук © (11.05.06 13:43) [155]
>>kaif © (11.05.06 13:19) [145]
Ничего нет странного в том, что людям, получающим зарплату из госбюджета, государство же и назначает ее размер, не так ли?
Ничего странного в этом нет. Странно то, что в данном случае Путин единолично принимал решение по принципу "Государство - это я". И забыл, что поднимать зарплату отдельно участковым врачам, забыв о том, что существуют и другие врачи, популярно, но экономически опасно. Так как произойдет именно то, что и произошло: если зарплата участкового врача намного превышает зарплату врача в клинике, а зарплаты врача в клинике не хватает даже на нищенское существование, то возникнут проблемы.
← →
Думкин © (2006-05-11 13:54) [162]> kaif © (11.05.06 13:47) [156]
?
Был выдвинут тезис. я привел ему противоречащий пример.
Зачем ты меня в очевидном убеждаешь? Вот и убеждай того кто тезис двинул. А то 2*2=4 - я знаю.
← →
Внук © (2006-05-11 13:54) [163]>>kaif © (11.05.06 13:52) [161]
Я все же не склонен так все упрощать. И здесь на форуме не академики, и Путин не идиот. Разве что потрыднеть. Но это не лично в Ваш адрес, так что без обид :)
← →
жора (2006-05-11 13:56) [164]
> Иксик © (11.05.06 13:51) [160]
>
>
> > жора (11.05.06 13:41) [154]
>
> Вообще глупостей много говорят :)
Особенно те кто в ихних физических институтах работает.
← →
Думкин © (2006-05-11 13:57) [165]> kaif © (11.05.06 13:47) [156]
А ВУЗ тот довольно престижный, а отношение образовывалось у значительной прослойки студентов. Почему? Потому что попадание в него обеспечивалось деньгами и связями родителей прежде всего. На всех это действует разно. На кого с пониманием, на кого нет. Но ничего неделающе праздных - там было весьма прилично. Но также был и слой тех, кто и продолжал хорошую репутацию.
← →
boriskb © (2006-05-11 14:02) [166]kaif © (11.05.06 13:52) [161]
И забыл, что поднимать зарплату отдельно участковым врачам, забыв о том, что существуют и другие врачи, популярно, но экономически опасно.
Ты же говоришь, что не слушаешь Путина?
Оно и видно.
О причине именно такого решения было сказано раньше.
"Пастернака не читал, но..."
P.S.
Только не держи меня за защитника Путина. Просто выбири что нибудь - или читаешь/слушаешь и тогда критикуешь. Или не читаешь и плюешь.
← →
Иксик © (2006-05-11 14:04) [167]
> Игорь Шевченко © (11.05.06 13:49) [158]
Нет, она не "раздавила гадину проклятого прошлого" :))
Если честно, мнения есть разные, почему страны зап. Европы стали процветающими, и ограбленные колонии далеко не единственное объяснение. Например многие считают что этому во многом способствовала идеология протестантизма, в частности кальвинизма. Но факт в том, что у нас есть примеры устойчивых экономик, основанных на рыночном принципе, а иных - увы. Иные разваливаются, как только нефть дешевеет, сразу разваливаются.
← →
Sergey13 © (2006-05-11 14:04) [168]2[166] boriskb © (11.05.06 14:02)
>Ты же говоришь, что не слушаешь Путина?
Хм. А это возможно? Для среднестатистического россиянина? 8-)
← →
boriskb © (2006-05-11 14:06) [169]Sergey13 © (11.05.06 14:04) [168]
Хм. А это возможно?
Запросто :)
Вон попса отовсюду слышна.
Но я ее не слушаю :)
← →
Иксик © (2006-05-11 14:06) [170]
> жора (11.05.06 13:56) [164]
Они тоже :)) Поверь. Работают только итальянцы... Скажи эту фразу вслух и вдумайся :))
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 14:07) [171]Иксик © (11.05.06 14:04) [167]
> Например многие считают что этому во многом способствовала
> идеология протестантизма, в частности кальвинизма.
"В Европе вдруг изменился стиль и способ человеческого мышления. Люди стали по-иному смотреть на мир, иначе оценивать связь явлений. Возникла европейская психология и философия, вызвавшие развитие науки в нашем понимании, прогресс, научно-техническую революцию и так далее. Нигде больше ничего подобного не произошло. Ни в Индии, ни в Китае, ни на американском континенте самые гениальные открытия и озарения не стыковались, не воздействовали друг на друга, не подкреплялись хоть какой-то общей теорией.
Те же китайцы сотни лет жгли порох в фейерверках, но так и не догадались засыпать его в подходящую трубу, вложить какой-нибудь снаряд, хоть камень, и поджечь с другого конца..."
(с) Василий Звягинцев, "Одиссей покидает Итаку"
← →
Думкин © (2006-05-11 14:07) [172]> Иксик © (11.05.06 14:04) [167]
Что такое рыночные принципы и далее? Если пож этим подразумевается невмешательство государства - то с Западной Европой - явно не так.
← →
Sergey13 © (2006-05-11 14:08) [173]2[169] boriskb © (11.05.06 14:06)
>Запросто :)
>Вон попса отовсюду слышна.
>Но я ее не слушаю :)
Почему? Не нравится? Как может не нравится то, что не слушаешь?
Просто выбири что нибудь - или слушаешь и тогда критикуешь. Или не слушаешь и плюешь.
8-)
← →
жора (2006-05-11 14:18) [174]
> Иксик © (11.05.06 14:06) [170]
>
>
> > жора (11.05.06 13:56) [164]
>
> Они тоже :)) Поверь. Работают только итальянцы... Скажи
> эту фразу вслух и вдумайся :))
Не могу, тут люди сидят :). Да нет, просто в университете русским проще всего с итальянцами сходиться - они то-же не дураки выпить :). Но общее мнение что французы довольно ленивый народ.
← →
boriskb © (2006-05-11 14:19) [175]Sergey13 © (11.05.06 14:08) [173]
Послушал. Не понравилась.
Решил не слушать.
И не слушаю потому что не нравится :)
Чего не понятного? :)
← →
Иксик © (2006-05-11 14:21) [176]
> Думкин © (11.05.06 14:07) [172]
Не экономист я, чтобы так сразу определить. Но помню, что про вмешательство/невмешательство были целые баталии среди рыночных экономистов, вроде пришли именно к тому, о чем говорил kaif - надзор вместо тотального контроля. Хотя остались и альтернативные мнения.
← →
begin...end © (2006-05-11 14:24) [177]> boriskb © (11.05.06 12:16) [134]
Надеюсь, в школе Вы преподавали не русский язык?
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 14:25) [178]> что про вмешательство/невмешательство были целые баталии среди рыночных экономистов
Среди девушек, ИМХО, до сих пор идут дискуссии, как ложиться в первую брачную ночь - в ночной рубашке или без. Результат одинаков :)
← →
жора (2006-05-11 14:26) [179]
Игорь Шевченко © (11.05.06 14:07) [171]
Вероятно для китайцев феерверки это культура, и им не хотелось превращать свою культуру в орудие варварского убийства. Может быть это и было техническим прогрессом, но с точки зрения человека, это извините регресс. Надо-же такое придумать.
← →
Иксик © (2006-05-11 14:34) [180]
> Игорь Шевченко © (11.05.06 14:07) [171]
Спасибо, почитаю! Уже нашел :)
> Petr V. Abramov © (11.05.06 14:25) [178]
Это из анекдота про колхоз? :))
← →
Внук © (2006-05-11 14:36) [181]>>Иксик © (11.05.06 14:34) [180]
>>Спасибо, почитаю! Уже нашел :)
Ууу. Завидую :)
← →
Иксик © (2006-05-11 14:38) [182]
> Внук © (11.05.06 14:36) [181]
:))) В смысле? Дать ссылку?
← →
Внук © (2006-05-11 14:41) [183]>>Иксик © (11.05.06 14:38) [182]
Да нет, в смысле, что хорошую вещь предстоит почитать. Я уже давно...
← →
Иксик © (2006-05-11 14:44) [184]
> Внук © (11.05.06 14:41) [183]
Ааа... У меня тоже такое бывает. Хорошее чувство :))
А вторую часть читали?
← →
Внук © (2006-05-11 14:47) [185]>>Иксик © (11.05.06 14:38) [182]
Там, если не ошибаюсь, 7 книг. И потом еще в серии "Дырка для ордена" - еще 4. Которые потом сливаются в единое русло. Отдельные вещи весьма сильны. "Бои местного значения", "Бремя живых", "Дальше фронта". На мой вкус, конечно.
← →
Иксик © (2006-05-11 14:51) [186]
> Внук © (11.05.06 14:47) [185]
Ясно :) Спасибо! А я думал порадовать, что еще и вторая часть есть :)))
← →
boriskb © (2006-05-11 14:55) [187]begin...end © (11.05.06 14:24) [177]
:)
Нет. Не рискнул.
P.S.
Я в курсе, что у тебя в "любимчиках". Можно лишний раз не подчеркивать :)
← →
begin...end © (2006-05-11 15:00) [188]> boriskb © (11.05.06 14:55) [187]
> Нет. Не рискнул.
Спасибо. Отлегло.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 15:16) [189]Внук © (11.05.06 14:47) [185]
> Там, если не ошибаюсь, 7 книг.
Лев Толстой, как зеркало русской революции. Поясной портрет в три четверти.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 15:23) [190]Спасибо вам за мнение. Еще раз это обсуждение показало, что российская интеллигенция живет и процветает. Спасибо вам. И пока она сильна - России не вылезти из ямы неудач. Это мое мнение.
← →
Sergey13 © (2006-05-11 15:32) [191]2[190] Mike Kouzmine © (11.05.06 15:23)
> Это мое мнение.
И тема еще постов на 500. 8-)
← →
kaif © (2006-05-11 15:33) [192]Mike Kouzmine © (11.05.06 15:23) [190]
Спасибо вам за мнение. Еще раз это обсуждение показало, что российская интеллигенция живет и процветает. Спасибо вам. И пока она сильна - России не вылезти из ямы неудач. Это мое мнение.
Вы себя к интеллигенции не относите?
Или Вам нужен повод к суициду? :)
← →
Иксик © (2006-05-11 15:33) [193]
> Mike Kouzmine © (11.05.06 15:23) [190]
> И пока она сильна - России не вылезти из ямы неудач. Это
> мое мнение.
Так вы эта, не только евреев?
← →
Иксик © (2006-05-11 15:34) [194]Интеллигенция должна убить себя об стену. Сейчас пойдут цитаты из Бердяева.
← →
kaif © (2006-05-11 15:39) [195]А что такое интеллигенция?
Если интеллигенция - это тот, кто говорит "это мое мнение", то это именно и будет тот, кого власти назовут интеллигентом, когда начнут спасать Россию от интеллигентов. Боюсь, что Mike Kouzmine © тоже будет отнесен к интеллигенции, даже если он так не считает. Так как он позволил себе начать в интернете обсуждение того, что ХОЗЯИН сказал, вместо того, чтобы скромно ограничиться БУРНЫМИ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫМИ АППЛОДИСМЕНТАМИ.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 15:47) [196]kaif © (11.05.06 15:39) [195] Интересно, а вот Достоевский был кем? или Толстой? Лев Николаевич. А вот Королев был интеллигентом?
Не надо обольщаться - Лоханкин суть имя им (современным интеллигентам)
Иксик © (11.05.06 15:33) [193]
Так вы эта, не только евреев?
Упрощенное отношение к действительности не совсем правильный подход думающего человека.
Кто написал песню "Поле, русское поле" и кто первый исполнил.
Ничего более русского я не знаю.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 15:49) [197]Это быдл намек, что не вернут Подгорецкому газ :)
← →
kaif © (2006-05-11 15:53) [198]Автору.
В Питере есть родильный дом, напротив которого находится детский приют. Так вот ежедневно матери в этом родильном доме отказываются в среднем от двух новорожденных. Причина - наркомания матерей. Они не в состоянии взять на себя отвественность за жизнь и воспитание ребенка.
Как по-Вашему, если каждой матери, родившей второго ребенка, автоматически будет выдана премия в 200 тыс рублей, это увеличит данный поток или уменьшит его?
Существует детская смертность. Есть дети, родившиеся, но не прожившие и нескольких дней. Будет выдаваться премия в этих случаях? Если да, то не увеличит ли это детскую смертность и породит ли такие преступления, которые сейчас нам и в голову не приходят?..
Если нет, то справедливо ли так поступать по отношению к женщинам, которые занимали деньги В РАСЧЕТЕ НА ЭТУ ПРЕМИЮ, будучи на последних месяцах беременности, а в результате потеряли и ребенка и премию?.. И захотят ли они пробовать еще раз?
Существует масса тонкостей и вопрос слишком деликатный, чтобы его можно было бы решить в лоб по принципу "РОДИЛ ВТОРОГО - ВОТ ТЕБЕ ДЕСЯТЬ КУСКОВ У.Е." без тщательной подготовки и изучения опыта разных стран.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 15:54) [199]в смысле БЫЛ, а не то, что в [197] написано :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 15:59) [200]kaif © (11.05.06 15:53) [198] Ваш пыл - пыл большевика. Пора бы трансформироваться. Большевизм доказал свою несостоятельность.
Разговор идет не о НАРКОМАНАХ и АЛКАГОЛИКАХ, а о относительно нормальных людях.
А какие преступления нам не приходят в голову? Не говорите загадками.
А вообще ваш пост - спич Лоханкина. (отбросте современную лексику и перечитайте про воронью слободку и вы, если хватит мужества, со мной согласитесь).
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 16:05) [201]2Marser © (11.05.06 12:44) [138]
> В платных ВУЗах бесплатники - редкость.
Сереж... Не лечи меня :). Моя жена работает в ВУЗ-е, который может твой ВУЗ запросто "положить в карман". Навалом и тех и других.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 16:08) [202]Vovchik_A © (11.05.06 16:05) [201]
Не стоит использовать Форум для сообщений личного характера, которые не представляют интереса для других участников Форума. Для этого существует электронная почта
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 16:12) [203]А вообще, я начинал этот разговор не в разрезе внутренней политики, а немного о другом. Например: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7837833
← →
kaif © (2006-05-11 16:14) [204]2 Mike Kouzmine ©
А Микеланжело Буонаротти был интеллигентом?
А Оппенгеймер - интеллигент?
Вот Диккенс - интеллигент или просто великий английский писатель?
Интеллигент - чисто русское понятие.
Служащее для обозначения всякого, кто мыслит в отличие от тех, кто мыслить не хочет или не в может.
В Англии предполагается, что мыслить способен каждый хомо сапиенс.
Поэтому там нет отдельной касты брахмнов-нтеллигентов.
И мне представляется это разумным и соотвествующим достоинству человеков.
В одном с Вами согласен.
Пока существует культивируемая модель Правительство (хозяин) - Интеллигенция (каста мыслящих) - Народ (каста всех остальных) никакая Демократия невозможна в принципе и мысль О ЯМЕ, В КОТОРОЙ РОССИЯ будет вечно ГЛАВНОЙ МЫСЛЬЮ наряду с ГЛАВНОЙ ЕЛКОЙ, ГЛАВНОЙ ПЛОЩАДЬЮ, ГЛАВНЫМ ДЯДЕЙ, ГЛАВНЫМ ЗАКОНОМ, ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ и т.д.
Так как ничего кроме ГЛАВНЫХ понятий касте "народа" не будет предложено и не может быть предложено.
Знаете, как я отношусь к демократии?
Я полагаю, что тот, кто будет править никак вообще не зависит от того, демократия в стране или диктатура. Править будет в любом случае тот же самый чел. В любой момент (за редким исключением) существует только один чел, который может править. Если сменить выборных губернаторов на назначаемых, все равно останутся править те же самые (можете убедиться сами). Если даже сменить строй, все равно Президентом Азербайджана станет Первый секретарь Азербайджана, Президентом Грузии - Первый секретарь Грузии, а президентом СССР - Генеральный Секраетарь ЦК КПСС. Нужно быть слепым, чтобы этого не заметить.
В любом случае народ будет подчиняться тому, у кого:
1. харизма, соотвествующая понятию "авторитет у народа"
2. способность управлять ситуацией, соотвествующая понятию "авторитет у высшего эшелона чиновников и армии".
И народ всегда достоин своих правителей.
Просто при демократии надрод лишают статуса "жертвы". Ему больше не оставляют шанса говорить "от нас ничего не зависит". Зависит. Нами всегда правили и будут править лишь те, кто нам по вкусу. А вот делать вид будто они нам не по вкусу при демократии невозможно.
Если бы от нас ничего не зависело, политики не тратили бы миллионы долларов на пиар во время своих предвыборных кампаний. Просто дали бы разнарядку: голосуйте так и все было бы чики-пики.
Так что от народа не просто многое зависит. От народа зависит на самом деле все.
Когда Николай II потерял доверие народа, тогда он потерял и власть.
Мы сами себе выбираем правителей.
Своим отношением.
И неважно, диктатура в стране или демократия.
Важно то, что при демократии мы не сможем делать вид, будто наш правитель не есть наше коллективное лицо.
← →
Sergey13 © (2006-05-11 16:15) [205]2[203] Mike Kouzmine © (11.05.06 16:12)
Хотя Владимир Путин не упоминал в послании Америку, западные газеты расшифровали все намеки российского президента и пришли к выводу, что вчера он объявил США холодную войну.
8-)))))))))))))))))))))))))))))
← →
kaif © (2006-05-11 16:16) [206]2 Mike Kouzmine © (11.05.06 15:59) [200]
Некоторым господам проще делать мишенью критики личность говорящего, а не сказанное им. Вы из их числа, уважаемый.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 16:20) [207]kaif © (11.05.06 16:14) [204]
2 Mike Kouzmine ©
А Микеланжело Буонаротти был интеллигентом?
А Оппенгеймер - интеллигент?
Вот Диккенс - интеллигент или просто великий английский писатель?
Интеллигент - чисто русское понятие.
Я спрашивал о Достоевском, Толстом и Королеве. Они не русские? А вот Майк Анжелло, Оппенгеймер, Диккенс - сомневаюсь.
Будте внимательны.
kaif © (11.05.06 16:16) [206]
2 Mike Kouzmine © (11.05.06 15:59) [200]
Некоторым господам проще делать мишенью критики личность говорящего, а не сказанное им. Вы из их числа, уважаемый.
Прочитайте вышенапечатанное. Надеюсь поймете, хотя не думаю. Большевизм - это диагноз. Простите если обидел.
← →
kaif © (2006-05-11 16:28) [208]2 Mike Kouzmine © (11.05.06 16:20) [207]
Не собираюсь с Вами обсуждать мой диагноз.
И придерживаюсть прежнего сказанного. Вы не желаете обсуждать сказанное, а вместо этого настаиваете на осбсуждении личности говорящего. Дело Ваше. Придется Вам тогда делать это не в виде диалога, а в виде монолога.
Я же позволю себе высказть мнение насчет той статьи, ссылку на которую Вы привели.
Там все сказано верно.
Я вчера все же специально послушал выдержки из речи Путина в официальных новостях 1-го канала.
Этот человек действительно говорил прозрачными намеками, так как видно кишка тонка сказать о США прямо.
Так же тонка, как и объявить экономическое эмбарго Грузии.
Проще прятяться за спиной Санитарного Врача.
Вот эта кривизна и отличает инфузорий вроде Буша и Путина от великих политиков времен Тетчер, Рейгана и Горбачева.
А как Вы сами оцениваете вчерашний треп?
Как "звучащий оптимистично"?
Странно.
← →
kaif © (2006-05-11 16:32) [209]Путин - хороший парень. И Буш - хороший техасский парень.
Но все диктаторы поначалу были такими вот хорошими парнями.
А пока что я вижу одно: недоуменное лицо министра финансов, который on-line узнает об изменениях Государственного Бюджета не из решения Думы, не из официального поручения в виде Указа Президента, а из речи хорошего парня Федеральному Собранию.
← →
Игорь Ч (2006-05-11 16:34) [210]
Mike Kouzmine © (11.05.06 15:59) [200]
А какой по вашему государственный строй доказал свою состоятельность?
Интересно, государство, которое не подвергая ни какой цензуре средства массовой информации, рынки информационной продукции, дающее свободно разлогаться части населения от 13 лет и старше, а потом предлогающее 200 штук на рождение ребенка - состоятельно?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 16:39) [211]kaif © (11.05.06 16:28) [208] И я не собираюсь. Раздражение и злоба - плохой советчик, не правда ли?
"вместо этого настаиваете на осбсуждении личности говорящего"
Если вы о большевизме, то большевик - это тот, кто в любом деле допускает крайние решения. Напрмер: чтобы отучить воровать - стрелять всю родню вора или пообещали нормальным людям 200 или более тысяч рублей - сразу вспомнить про наркоманов, которые будут рожать много. Но, видимо, вы невнимательно посмотрели или прочитали речь сего господина - Хозяина, как вы его назвали.
Второе. Я спросил о Достоевском, Толстом и Королеве, обратите внимание, они русские и понятие интеллигент в то время уже существовало. Вы же начали...
Короче - это уже выходит за рамки этой передачи.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 16:46) [212]Игорь Ч (11.05.06 16:34) [210] Доказывают состоятельность не "строев", а государство - страна. А строй - суть обои.
Ну а если серьезно - ничего не вечно под луной.
Забавно. Одна часть кричит - ааааааа!!!! цезура замучила. Другая - аааааааа! не цезуры. Вы бы договорились бы сначала между собой.
← →
kaif © (2006-05-11 16:48) [213]Насколько я понимаю Конституцию, у Путина есть право законодательной инициативы. Если бы он сказал: "Я внес такие-то и такие-то законопроекты в Думу, в частности законопроект о помощи беременным матерям, законопроект о выплате премий и т.п." я бы не имел ничего против. Он же не собирается избираться на третий срок. Значит просто хочет похвастать перед народом, какой он хороший Президент.
Но он действует иначе. Он ошарашивает министров неслыханными инициативами в публичной речи, направленной на народ. Это замашка ДИКТАТОРА. Уже ничем не замаскированная.
← →
Внук © (2006-05-11 16:48) [214]Каждый с собственными мельницами воюет. Кому-то до сих пор призрак коммунизма покою не дает, кого-то кровавый режим замучал... Забавно читать.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 16:54) [215]> Он ошарашивает министров неслыханными инициативами в публичной речи, направленной на народ.
Да никого он не ошарашивает. Или ты думаешь, ВВ ночами сидит мандаты пишет и никому не показывает? :) Так что ключевое слово - "на народ"
← →
Игорь Ч (2006-05-11 16:56) [216]
Mike Kouzmine © (11.05.06 16:46) [212]
Между собой, это между кем. Извините не успел заметить, где тут кричали про цензуру, которая замучила и которой в сущности нет.
А что касается статьи, то есть хорошая поговорка - хорош тот правитель, правление которого не замечают. Мне кажется нет особого смысла афишировать "пятилетние программы". А если и приследуются какие то цели, то явно не интересы государства.
← →
kaif © (2006-05-11 16:56) [217]2 Mike Kouzmine © (11.05.06 16:39) [211]
Я всего лишь пытался предложить Вам порефлектировать над понятием интеллигент. Не хотите - не надо. Если Вам угодно в данном случае ограничиться классификациями и навешиваниями ярлыков (кто интеллигент, кто большевик и т.д.) - милости прошу. Только Толстого легко обзывать интеллигентом, когда тот не может Вам возразить. Толстой был прежде всего честным дворянином и помещиком. Королев прежде всего был гениальным инженером, преданно служащим отечеству. А Достоевский прежде всего был истинным православным христианином. И это в большей степени характеризует этих людей, если уж заниматься классификациями, чем абстрактное слово "интиеллигент", означающее не более чем "человек, способный мыслить, имеющий некоторое образование и хорошие манеры".
← →
kaif © (2006-05-11 16:59) [218]Внук © (11.05.06 16:48) [214]
Каждый с собственными мельницами воюет. Кому-то до сих пор призрак коммунизма покою не дает, кого-то кровавый режим замучал... Забавно читать.
Вы у Путина переняли манеру говорить намеками или это Ваше собственное изобретение? Без обид. Ведь если я так же выражусь, Вы обвините меня в свинстве. Не так ли?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 16:59) [219]kaif © (11.05.06 16:56) [217]
> Толстой был прежде всего честным дворянином и помещиком.
> Королев прежде всего был гениальным инженером, преданно
> служащим отечеству. А Достоевский прежде всего был истинным
> православным христианином.
"Но мы любим их не за это"
почти (с)
← →
Внук © (2006-05-11 17:04) [220]>>kaif © (11.05.06 16:59) [218]
У Путина. Тоже смелости не хватает :))) Не, мне правда понравился этот аргумент.
← →
kaif © (2006-05-11 17:07) [221]Пока Путин - хороший парень, мы в ус не дуем и позволяем ему строить диктатуру. Полным ходом. Незаметно, под фиговым листком его личного обаяния.
Вопрос в том, когда закончится срок и придет новый президент (или останется старый, обещавший на третий срок не избираться). это опять будет хороший парень или это будет парень иного толка и послужат ли всеобщему благу имеющиеся наработки (фактически однопартийное правление, монополизированная экономика, премьер-марионетка, назначаемые губернаторы, бюджет, объявляемый с трибуны, и т.д.)?
Давайте сделам проще.
Президент решил (только щас догадался) бороться с коррупцией.
Посмотрим, чего он достигнет и как.
Если через год или два коррупции чиновников (по-русски лучше было бы это называть иначе: испорченности чиновников) не станет - я первый буду апплодировать.
← →
kaif © (2006-05-11 17:09) [222]Игорь Шевченко © (11.05.06 16:59) [219]
"Но мы любим их не за это"
почти (с)
Правильно. Но то, за что мы их любим, характеризует нас, а не их.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 17:13) [223]kaif © (11.05.06 17:09) [222]
> Но то, за что мы их любим, характеризует нас, а не их.
Разве ? Я бы не стал так категорично утверждать. Мне, извини, пофиг, был ли Королев православным христианином или мусульманином. А вот то, что он ракету сделал - за это его и помнят. Так что все-таки не за качества, а за дела.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 17:13) [224]> kaif © (11.05.06 17:07) [221]
> Президент решил (только щас догадался) бороться с коррупцией.
Это всего лишь до народных масс довели принятие 94-ФЗ. А всем остальным намек, что он будет применяться. Так что забей.
> это опять будет хороший парень
Это будет, судя по всему, парень с такой фамилией, что в еврействе его не заподозришь. Угадай :) Так что наработки будут развиваться.
← →
kaif © (2006-05-11 17:16) [225]Для победы над коррупцией нужно перестать называть коррупцию иностранным величественным словом коррупция.
Я предлагаю чаще использовать русский перевод.
ИСПОРЧЕННОСТЬ ЧИНОВНИКОВ.
Ведь никто из нас не говорит "коррумпированный жесткий диск". Мы все говорим "испорченный жесткий диск". Это при том, что мы (программисты) часто испорльзуем английские термины. Но мы их не используем, если они затуманивают суть и существует русское слово "испорченный". Так почему же журналисты и сам Президент не используют эти простые русские слова?
Коррупция - звучит гордо.
Испорченность - звучит так, как она звучит в США и Англии. И именно так, как это слово должно звучать.
Если испорченность не нравится, то можно использовать традиционное слово "взяточничество".
Но ведь Президент не объявил бой взяточничеству.
Но коррупции.
Я делаю соотвествующие выводы.
Если коррупция звучит величественно, то "борьба с коррупцией" звучит так же величественно.
← →
Игорь Ч (2006-05-11 17:17) [226]
kaif © (11.05.06 17:07) [221]
Ну, это вряд ли. Мы же в России живем. Ни один государственный муж, включая Иоанна VI, Петра I, и Сталина этого не добились. Даже если будет диктатура, воровать все равно будут, видимо для России это нормально.
Вот "разоблачение" крупных бизнесменов, которые не поделились, это вполне реально.
← →
Ломброзо © (2006-05-11 17:19) [227]Petr V. Abramov © (11.05.06 17:13) [224]
Куда уж ему супротив Фрадкова, Кудрина, Фурсенки и Чубайса устоять
← →
Игорь Ч (2006-05-11 17:22) [228]
Игорь Шевченко © (11.05.06 17:13) [223]
Вроде-бы о христианстве упоминалось в отношении Достоевского, а Королев как раз проходил инженером, пост прочтите внимательнее.
И "пофиг" тут не может быть. Небыл-бы Достоевский христианином, небыло-бы и "Братьев каромазовых"
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 17:25) [229]> Ломброзо © (11.05.06 17:19) [227]
Не понял мысль
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 17:27) [230]Игорь Ч (11.05.06 17:22) [228]
Уважаемый, я по-моему достаточно ясно выразился - мне пофиг, был ли Королев христианином или мусульманином. Разве эта фраза допускает двоякое толкование ?
> Небыл-бы Достоевский христианином, небыло-бы и "Братьев
> каромазовых"
Ты в этом абсолютно уверен ? А почему ? Мне просто интересно. Вроде "Братья Карамазовы" не сборник проповедей, насколько мне известно, с какого боку тут вероисповедание автора ?
← →
kaif © (2006-05-11 17:30) [231]2 Игорь Шевченко © (11.05.06 17:13) [223]
То, что мы их любим за их дела, характеризует именно нас.
Причем характеризует хорошо.
Точно в соотвествии с тем, что сказал Иисус: по делам их узнаете их.
Так вот о Президенте мы судим вовсе не по делам.
Большинство россиян полагает, что СССР развалил Горбачев, хотя Беловежский сговор составлял Ельцин. Большинство россиян считает Путина хорошим, хотя не может ответить на вопрос, что именно хорошего Путин сделал. Обещал Ельцину неприкосновенность? Несмотря на "коррупционное дело Семьи" и на редкость справедливый иск КПРФ на тему Беловежского Сговора? Вот что Путин сделал? Может быть это он поднял цены на нефть и теперь может хвастать кучей свалившихся ему на голову денег, которыми он даже не знает, как распорядиться? Может быть он развил взаимопонимание с США и предотвратил бомбежки Ирака? Или может быть он в состоянии помешать бомбежкам Ирана? И ли его дела состоят в том, чтобы лично дружить с Бушем и хлопать его по плечу при неофициальных встречах? Дружба-дружбой, а табачок врозь...
Путин за время своего правления:
- Испортил отношения с Украиной
- Испортил отношения с Грузией
- Почти окончательно испортил отношения с США
- Что происходит в Чечне, мы уже не знаем - просто не показывают.
- Что творится в Афганистане, мы тоже не знаем и видно нам уже до этого дела нет.
Так что Путин такого сделал, что мы его любим?
Или мы его любим временно?
И будем завтра так же поносить, как сегодня многие поносят Горбача?
← →
Игорь Ч (2006-05-11 17:41) [232]
Игорь Шевченко © (11.05.06 17:27) [230]
Ну хотя-бы потому, что писалось это произведение после посещения Достоевским Оптиной Пустыни. И образ старца Зосимы был списан со старца Оптиной Пустыни Амвросия. Вряд-ли Достоевский ездил в монастырь для "подборки материалов"
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 17:43) [233]kaif © (11.05.06 17:30) [231]
> То, что мы их любим за их дела, характеризует именно нас.
>
> Причем характеризует хорошо.
Прости, не понял глубокой мысли. Мне казалось, что дела характеризуют людей, сделавших их, а вовсе не тех, кто этими сделанными пользуется тем или иным образом.
> Большинство россиян полагает, что СССР развалил Горбачев,
> хотя Беловежский сговор составлял Ельцин.
Как думаешь, почему оно, большинство так полагает ? Почему на Черненко не полагает ?
> Путин за время своего правления:
> - Испортил отношения с Украиной
> - Испортил отношения с Грузией
> - Почти окончательно испортил отношения с США
Осталось испортить отношения с Россией и цель будет достигнута.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 17:43) [234]> Может быть он развил взаимопонимание с США и предотвратил бомбежки Ирака?
Нет, не предотвратил. Че там насчет цен на нефть-то?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 17:44) [235]Игорь Ч (11.05.06 17:41) [232]
> Ну хотя-бы потому, что писалось это произведение после посещения
> Достоевским Оптиной Пустыни. И образ старца Зосимы был списан
> со старца Оптиной Пустыни Амвросия.
А образ братьев ? :)))
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 17:44) [236]> Почему на Черненко не полагает ?
может, потому что Черненко сам развалился?
← →
McSimm © (2006-05-11 17:45) [237]
> И "пофиг" тут не может быть. Небыл-бы Достоевский христианином,
> небыло-бы и "Братьев каромазовых"
Демагогия. Вы всех христиан цените ? Если за это.
А если все-таки за творчество, то при чем тут "повлиявшие факторы"
За мужской пол ценить будем ?
:)
← →
bobby (2006-05-11 17:47) [238]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 17:50) [239]Кстати, вот так будут бороться с коррупцией :)
С.Иванов подчеркнул, что заказчики останутся прежними (Минобороны, ФСБ, МВД), однако заключать контракты с производителями будут "не люди в погонах", а уполномоченное гражданское агентство. "В этом есть антикоррупционная составляющая", - заключил С.Иванов.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2006/05/11/11173039_bod.shtml
Хочу работать в этом агентстве. Но в "Минобороны, ФСБ, МВД" коррупции не будет
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 17:52) [240]Petr V. Abramov © (11.05.06 17:44) [236]
Об этом я не подумал :)
← →
Игорь Ч (2006-05-11 17:52) [241]
Игорь Шевченко © (11.05.06 17:44) [235]
Ладно, проехали. Лучше про Королева, или про Путина. Жене (она врач-невропатолог) со следующей недели обещали поднять зарплату на 15% видимо в счет нефтедолларов, теперь будет получать не 3 500 а 4000 - дела должны пойти в гору :)
← →
Игорь Ч (2006-05-11 17:55) [242]
McSimm © (11.05.06 17:45) [237]
В данном случае на творчество влияли духовные ценности автора, но согласен, читателю должно быть абсолютно наплевать, он же не с автором общается, а всего лиш читает его произведение. Скорее всего даже не важно о чем оно.
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 17:59) [243]И ветка скатилась в совершеннейший оффтоп...
← →
Гарри Поттер © (2006-05-11 18:00) [244]> > Может быть он развил взаимопонимание с США и предотвратил
> бомбежки Ирака?
> Нет, не предотвратил. Че там насчет цен на нефть-то?
Путин еще и беспорядки во Франции не предотвратил, вот ведь блин, какой. И за что его любят?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 18:02) [245]Игорь Ч (11.05.06 17:52) [241]
> дела должны пойти в гору :)
Пять километров зимой и с полными ведрами :)
Несерьезно эта - такая прибавка.
← →
bobby (2006-05-11 18:05) [246]Удалено модератором
Примечание: Плохо
← →
Игорь Ч (2006-05-11 18:07) [247]
Игорь Шевченко © (11.05.06 18:02) [245]
О чем и речь, речь о нашей светлой жизни не при царизме и не при советской власти. Хотя в сущности все осталось по старому.
← →
bobby (2006-05-11 18:09) [248]Значит будет еще хуже
← →
McSimm © (2006-05-11 18:09) [249]
> Несерьезно эта - такая прибавка.
Давненько, уж не помню когда, у нас в уезде был случай. Были подняты цены на квартплату с целью поднять коммунальникам их не по-человечески низкую зарплату. Задумка вроде неплохая, но очень уж смешная реализация вышла.
Квартплату-то подняли всем, включая и самих облагодетельствованных...
Результат у некоторых - в минус, распределять начали-то с чиновников и руководителей, пока до дворников дошли, распределялка истощилась...
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 18:11) [250]McSimm © (11.05.06 18:09) [249]
> Квартплату-то подняли всем, включая и самих облагодетельствованных.
> ..
В квартирах-то живут тоже все, включая тех самх облагодетельствованных :)
> Результат у некоторых - в минус, распределять начали-то
> с чиновников и руководителей, пока до дворников дошли, распределялка
> истощилась...
"Баланец подвели, фитанец выдали, в лоро и ностро записали, а денежки-то тю-тю. Плакали-с"
(с)
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 18:37) [251]> "Баланец подвели, фитанец выдали, в лоро и ностро записали, а денежки-то тю-тю. Плакали-с"
(с)
Откуда? :)))
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 18:39) [252]2Petr V. Abramov © (11.05.06 18:37) [251]
А.Константинов, А.Новиков "Мент". Кажется.
← →
Vovchik_A © (2006-05-11 18:45) [253]Посмотрел источник - Вру. Щедрин
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 20:17) [254]Petr V. Abramov © (11.05.06 18:37) [251]
Салтыков-Щедрин. Цитируется у Пикуля в "У последней черты", откуда, собстна и запомилось.
← →
MDic (2006-05-11 20:38) [255]Решены ли задачи поставленные в предыдущих посланиях (к Федеральному Собранию) В.Путина?
Результаты голосования в эфире:
1. 55 5% да
2. 1043 95% нет
3. 0 0% зтрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете:
1. 66 4% да
2. 1579 93% нет
3. 53 3% зтрудняюсь ответить
http://echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?mode=result&poll_id=2250
Все читают, 5% верит :)
← →
kaif © (2006-05-11 20:40) [256]Насчет сабжа я просто предполагаю, что возможно есть множество более умных и менее популистских решений проблемы.
Например вместо премий за рождение второго ребенка можно издать ДЕКРЕТ о "декретном" отпуске. Декрет такого рода: деньги за декретный отпуск выплачивает не работодатель, а государство. И деньги приличные. Например, $1000/месяц. Получится меньше, чем те самые 200 тыс руб., которые Путин хочет раздавать в виде премий, но зато будет смысл рожать не только второго ребенка, но и хотя бы первого. :)
А можно еще проще. Например можно отменить все налоги с тех денег, которые работодатель почему-то обязан выплачивать за декретницу, когда она не работает. Например, соцналог и подоходный налог.
Наконец можно отменить соцналог у тех женщин и мужчин, у которых имеется ребенок до трех лет. Тогда работодатели начнут отдавать предпочтение таким работникам. И у таких людей будет больше возможностей прокормить семью.
Можно давать квартиры тем, кто родил тройню. У меня в Москве есть знакомая, которая родила тройню. Плюс к ребенку, который у нее уже был. Ей никто квартиру давать не собирается, хотя в советское время она получила бы квартиру.
В общем решений может быть тьма тьмущая.
Но они должны быть просчитаны и рассмотрены специалистами в виде комплекса мер.
А так выйти и заявить "Даю с барского плеча всем роженицам за второе дите по 200 тыс!" - это голимый популизьм и подход мелкого лавочника.
Вот здесь прозвучало, что речь не идет о наркоманках, которые рожают детей и сдают в приют...
Дескать речь идет исключительно о НОРМАЛЬНЫХ.
А кто решать-то будет, кто нормальный, а кто нет?
Правильно - опять Его Величество Чиновник, которому специально создадут для этого еще одно дополнительное теплое рабочее место.
← →
kaif © (2006-05-11 20:46) [257]Вот когда конкретно на этом форуме кто-нибудь из участников радостно сообщит: ребята, моей жене выплатили 200 тыс наличными без вопросов и проволочек, когда у нас родился второй ребенок, вот тогда и скажете, что кайф был неправ. И я признаю, что был неправ.
← →
Иксик © (2006-05-11 20:51) [258]
> Mike Kouzmine © (11.05.06 15:47) [196]
> Упрощенное отношение к действительности не совсем правильный
> подход думающего человека.
Это радует :) Искренне.
> Не надо обольщаться - Лоханкин суть имя им (современным
> интеллигентам)
Я же говорю, сейчас пойдут ссылки на Бердяева. Только проблема та же - кто определит кто есть интеллигент, а кто враг народа Лоханкин?
← →
palva © (2006-05-11 21:30) [259]> Я же говорю, сейчас пойдут ссылки на Бердяева
Не надо клеветать на Бердяева. Физическую расправу общества над безобидным индивидуалистом сладострастно описали Ильф и Петров.
← →
Иксик © (2006-05-11 21:42) [260]
> palva © (11.05.06 21:30) [259]
Я про сущность русской интеллигенции.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 21:51) [261]Иксик © (11.05.06 20:51) [258]
Только проблема та же - кто определит кто есть интеллигент, а кто враг народа Лоханкин?
По делам его. Выше было много раз.
Тут кто-то смеется над "борьбой со взяточниками". А сами за взятку от армии косите. Гаишникам даете. Да везде, если деньги есть. Даже там, где не просят.
← →
palva © (2006-05-11 21:58) [262]> Я про сущность русской интеллигенции.
Похоже, я не совсем в теме ветки. Сейчас перечитал из Золотого Теленка про Воронью Слободку. Очень современно написано. И будущее предсказано. Россия погибнет, подожженная с четырех концов ее обитателями.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-11 22:00) [263]palva © (11.05.06 21:58) [262] К счастью это уже прошло в 91
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-11 22:09) [264]palva © (11.05.06 21:58) [262]
> Россия погибнет, подожженная с четырех концов ее обитателями.
Это вам, мягко говоря, кажется.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 22:28) [265]> Mike Kouzmine © (11.05.06 21:51) [261]
И только г-н М. К-н за свою долгую жизнь ни разу никому не давал барашка в бумажке и над борьбой со взятками плачет :)))
← →
Гарри Поттер © (2006-05-11 22:41) [266]> А так выйти и заявить "Даю с барского плеча всем роженицам
> за второе дите по 200 тыс!" - это голимый популизьм и подход
> мелкого лавочника.
Подход мелкого лавочника - так понимать сказаное.
> В общем решений может быть тьма тьмущая.
> Но они должны быть просчитаны и рассмотрены специалистами
> в виде комплекса мер.
Именно так и было сказано.
Поэтому это было Послание Федеральному Собранию Российской Федерации, а не народу, который имеет привычку перевирать и понимать исходя из своих тараканов.
← →
Marser © (2006-05-11 22:43) [267]> Правильно - опять Его Величество Чиновник, которому специально
> создадут для этого еще одно дополнительное теплое рабочее
> место.
Вроде этого у нас и получилось...
← →
Tirael © (2006-05-11 22:49) [268]как то это вы не правильно говорите, вы бы новости слушали, а в них пояснили, что те 250 тыр не на руки бумажками дадут а типа вложат в соц обслуживание...
так что мечтать не вредно, что соц то разворуют наверняка, а если этим соц чтото и достанется то обслуживание врятли сильно улучшится...
← →
Marser © (2006-05-11 22:54) [269]> [268] Tirael © (11.05.06 22:49)
> как то это вы не правильно говорите, вы бы новости слушали,
> а в них пояснили, что те 250 тыр не на руки бумажками дадут
> а типа вложат в соц обслуживание...
Да, это меняет дело. У нас по рождению за год выдают несколькими порциями те самые 8500 грн (рубль = 0.18 гривни)
← →
palva © (2006-05-11 23:02) [270]Mike Kouzmine © (11.05.06 22:00) [263]
> К счастью это уже прошло в 91
Сначала в 17, потом в 91. И еще не раз повторится. Пока не научатся у нас терпимо относиться к Шариковым и Лоханкиным.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-11 23:10) [271]> Tirael © (11.05.06 22:49) [268]
не на социалку, а на ипотеку, образование или в накопительную часть пенсии.
А на руки выдавать - детдомов не настроишься потом (:
← →
Иксик © (2006-05-11 23:59) [272]
> Mike Kouzmine © (11.05.06 21:51) [261]
> Иксик © (11.05.06 20:51) [258]
> Только проблема та же - кто определит кто есть интеллигент,
> а кто враг народа Лоханкин?
>
> По делам его. Выше было много раз.
>
> Тут кто-то смеется над "борьбой со взяточниками". А сами
> за взятку от армии косите. Гаишникам даете. Да везде, если
> деньги есть. Даже там, где не просят.
А почему взятки от армии дают? Потому что плохие? А все остальные хорошие? Почему в Германии не дают? Только ли потому что не берут?
А ГАИшникам дают только когда правила нарушают? Или как?
Если вы хотите чтобы вокруг были одни герои-одиночки, которые боролись бы со взяточниками и пр. злодеями, то такими темпами действительно из ямы не вылезти. Увы, это фантастика.
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 00:17) [273]А если уж СТРОГО по САБЖУ, то
> Слушали послание Путина?
Ясен пень не слушали. Тута не сайт Федерального Собрания :)
← →
Иксик © (2006-05-12 00:33) [274]По сабжу, всем слушать Политтехно "Первое и Второе" (шедевр!). :))
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 00:40) [275]Иксик © (12.05.06 00:33) [274]
Это что? отстал... (:
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-12 01:19) [276]Иксик © (11.05.06 23:59) [272] Представь себе не дают и не берут. Потому, что уважают и исполняют законы. А у нас каждый кивает на соседа, а чего он берет (дает) и я буду брать (давать). Как дошколята.
← →
Иксик © (2006-05-12 08:33) [277]
> Mike Kouzmine © (12.05.06 01:19) [276]
А может потому, что не вымогают? И потому что преследуется?
> Petr V. Abramov © (12.05.06 00:40) [275]
> Иксик © (12.05.06 00:33) [274]
> Это что? отстал... (:
http://www.steinbergs.name/files/07_pervoe&vtoroe.mp3
← →
Иксик © (2006-05-12 08:34) [278]5.2Mb
← →
Внук © (2006-05-12 08:34) [279]>>Иксик © (11.05.06 23:59) [272]
>>Если вы хотите чтобы вокруг были одни герои-одиночк
Спасибо :) Где мне встать в очередь за орденом?
Радует, что таких одиночек становится все больше. Фантастика - это как раз ждать дядю, который решит Ваши проблемы.
← →
Внук © (2006-05-12 08:36) [280]>>Иксик © (12.05.06 08:33) [277]
Вот только не надо про отсутствие коррупции на Западе, про то, что не берут. Неужто так избирательно новости слушаете? Люди везде одинаковые. Пора уже изживать комплекс неполноценности.
← →
Иксик © (2006-05-12 08:40) [281]
> Внук © (12.05.06 08:34) [279]
Не знаю. Знал бы, сам бы встал :))
> Радует, что таких одиночек становится все больше.
Если становится, то радует, но наивно надеятся, что это явление само по себе станет массовым. Пока армия такая какая она есть, люди будут от нее косить.
> Внук © (12.05.06 08:36) [280]
> >>Иксик © (12.05.06 08:33) [277]
> Вот только не надо про отсутствие коррупции на Западе
Разве я говорил что отсутствует? За кого вы меня держите? :) Но про взаимосвязь количества и качества всем известно :)
← →
Внук © (2006-05-12 08:44) [282]>>Иксик © (12.05.06 08:40) [281]
>>Если становится, то радует
Я по своему кругу общения сужу, конечно. Хотя есть и такие вэтом же кругу, кто всегда давал и давать будет всегда - образ жизни такой, не признающий слова "нельзя", когда очень хочется.
← →
Внук © (2006-05-12 08:46) [283]>>Иксик © (12.05.06 08:40) [281]
А давайте с другой стороны зайдем - армия такова, какой ее делают люди. Я не говорю про финансирование, но неуставные отношений - как раз сюда. Так кто и о чем плачет?
← →
Иксик © (2006-05-12 09:20) [284]
> Внук © (12.05.06 08:44) [282]
> не признающий слова "нельзя", когда очень хочется.
Вы меня, видимо, не поняли. Я говорю скорее о вымогательстве.
> Внук © (12.05.06 08:46) [283]
> >>Иксик © (12.05.06 08:40) [281]
> А давайте с другой стороны зайдем - армия такова, какой
> ее делают люди. Я не говорю про финансирование, но неуставные
> отношений - как раз сюда. Так кто и о чем плачет?
Опять же, почему нет этого (практически) в других местах? Люди лучше? Вряд ли, они везде одинаковые.
← →
Думкин © (2006-05-12 09:26) [285]> Иксик © (12.05.06 09:20) [284]
ты и на мой не ответил. Если практически.
Так вот Даня - и там с практтикой - еще хужее. Ты момедетируй - а то ни дай бог - и каифа.
← →
Внук © (2006-05-12 09:29) [286]>>Иксик © (12.05.06 09:20) [284]
Опять же случаи вымогательства, если говорить о том, что я лично видел и знаю, составляют процентов 5-10% от случаев добровольной взятки по типу "так принято". И решаются они в большинстве случаев легко и просто, если есть желание.
Про армию - а почему Вы так уверены, что в других местах этого практически нету? :) Потому что у нас 2 месяца про Сычева трындят все, кроме ленивых, а у них не трындят? Так на то и хваленая западная "свобода слова".
← →
Иксик © (2006-05-12 09:35) [287]
> Думкин © (12.05.06 09:26) [285]
> > Иксик © (12.05.06 09:20) [284]
>
> ты и на мой не ответил. Если практически.
Насчет экономики? Ну нет у меня определения, могу лишь переформулировать и вместо "рыночной экономики" сказать "западная экономическая модель".
> Так вот Даня - и там с практтикой - еще хужее.
В армии и в ВУЗах со взятками? Я ведь про конкретное, а не про жизнь вообще. Или не будет взяток, так будет что-то другое нехорошее? :))
> Ты момедетируй - а то ни дай бог - и каифа.
Н-непонял. Каифа-первосвященник или Kaif? И что насчет них? Правда, не понял.
← →
Думкин © (2006-05-12 09:35) [288]
> Внук © (12.05.06 09:29) [286]
Поддерживаю, и с Сычевым - тоже.
← →
Думкин © (2006-05-12 09:38) [289]> Иксик © (12.05.06 09:35) [287]
Ну дык. А трындеть и я умею.
Взятки - это там святое. Не трожь. :) Я не брал, ЮЗ не брал., Внук не брал, Леха 2 не брал. - а кто брал?
Каиф - он посты обратными делает.
← →
Иксик © (2006-05-12 09:42) [290]
> Внук © (12.05.06 09:29) [286]
> >>Иксик © (12.05.06 09:20) [284]
> Опять же случаи вымогательства, если говорить о том, что
> я лично видел и знаю, составляют процентов 5-10% от случаев
> добровольной взятки по типу "так принято". И решаются они
> в большинстве случаев легко и просто, если есть желание.
>
Наверное так, тут я с вами соглашусь. Я о своем, наболевшем - была история в институте. И легко и просто никак не получалось.
> Про армию - а почему Вы так уверены, что в других местах
> этого практически нету? :) Потому что у нас 2 месяца про
> Сычева трындят все, кроме ленивых, а у них не трындят? Так
> на то и хваленая западная "свобода слова".
Про армию... Потому что много знакомых служило в израильской армии, например.
← →
Внук © (2006-05-12 09:46) [291]>>Иксик © (12.05.06 09:42) [290]
Ну, про наболевшее пытать не буду :)
А с армией... Вам не кажется, что у САМИХ солдат, служащих там и у нас - совсем разный настрой и разное отношение к этому делу. И у офицеров. Я и говорю - армию тоже люди делают. Почему настрой разный? А почему у нас принято все свое дерьмом поливать? Не знаю.
← →
Иксик © (2006-05-12 09:48) [292]
> Думкин © (12.05.06 09:38) [289]
> > Иксик © (12.05.06 09:35) [287]
>
> Взятки - это там святое. Не трожь. :) Я не брал, ЮЗ не брал.
> , Внук не брал, Леха 2 не брал. - а кто брал?
> Каиф - он посты обратными делает.
Ну значит никто не берет! Да?
-Ты меня видишь?
-Нет!
-И я тебя не вижу!
-Значит спрятались!
:))
> Ну дык. А трындеть и я умею.
Я могу нарыть какие-нибудь определения, если это необходимо, но необходимо ли? Ведь понятно о чем речь.
> Каиф - он посты обратными делает.
Ммм... Нет, я так не умею, я даже не знаю как это... :))
← →
Иксик © (2006-05-12 09:51) [293]Ребята, вы меня извините, у меня сегодня собеседование на работе (второе уже), поэтому я пропаду до 17:00 (GMT +4). Готовиться нужно. Вечером обязательно вернусь :)
← →
Внук © (2006-05-12 09:51) [294]>>Иксик © (12.05.06 09:42) [290]
Берет, еще как берет. Только вот те, кто дают, зачастую кровно заинтересованы, чтобы брали. Он упрашивать будет, чтобы взял, а потом на кухне за рюмкой чая крять последними словами продажных чиновников. Наблюдал. Забавно.
← →
Внук © (2006-05-12 09:52) [295]Крыть :)
← →
Внук © (2006-05-12 09:52) [296]>>Иксик © (12.05.06 09:51) [293]
Удачи :)
← →
Думкин © (2006-05-12 09:58) [297]> Иксик © (12.05.06 09:48) [292]
Брать. Берут. Но про таких песни не поют. И прподы всегда знают - кто из ху.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-12 10:26) [298]Не по делу, но пришло в голову - существует ли такая страна в Евразии на которую была бы перенесена американско-европейская политическая модель и она (модель) там прижилась и лет 50 как длится золотой век?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 10:32) [299]2 [298] Mike Kouzmine © (12.05.06 10:26)
50 лет после перенесения нигде не прошло. Либо больше либо меньше. И не больно понятно, как на европейскую страну можно перенести европейскую же модель.
А так, например Полльша, Венгрия, Чехия, Словакия, ГДР перешли таки на "американско-европейскую политическую модель" и вроде неплохо себя чувствуют. Не без проблем наверное, но в целом неплохо.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-12 10:36) [300]Sergey13 © (12.05.06 10:32) [299] ЕВРАЗИИ, а не западной европе
← →
Sergey13 © (2006-05-12 10:50) [301]2 [300] Mike Kouzmine © (12.05.06 10:36)
А Европа не Евразия? 8-)
С азиатами еще проще. Та-же Япония и другие азиатские драконы - Сингапуры всякие, Южные Корея. Там конечно есть своя, азиатская, специфика. Но политическая модель именно американско-европейская.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 10:57) [302]Sergey13 © (12.05.06 10:50) [301]
> Но политическая модель именно американско-европейская.
Вот как ? В Японии или в Южной Корее ?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 10:58) [303]2[302] Игорь Шевченко © (12.05.06 10:57)
А какая? Парламент придумали не японцы.
← →
Marser © (2006-05-12 11:10) [304]> [301] Sergey13 © (12.05.06 10:50)
> 2 [300] Mike Kouzmine © (12.05.06 10:36)
> А Европа не Евразия? 8-)
> С азиатами еще проще. Та-же Япония и другие азиатские драконы
> - Сингапуры всякие, Южные Корея. Там конечно есть своя,
> азиатская, специфика. Но политическая модель именно американско-
> европейская.
Нет в политологии понятия европейской модели, есть демократический строй и есть специфические его реализации, как-то англо-саксонская партийная система - стабильная двухпартийность по принципу "The winner takes it all" и есть система континентальной Европы с многопартийностью и вечными коалиционными раздорами (для парламентских стран - сюда, неизвестно для чего, вляпалась Украина)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 11:10) [305]Marser © (12.05.06 11:10) [304]
Мыло выслать ?
← →
Marser © (2006-05-12 11:11) [306]В Японии же либерал-демократы правят уже полвека, их постоянно, но неизменно демократически, переизбирают.
← →
Marser © (2006-05-12 11:14) [307]> [305] Игорь Шевченко © (12.05.06 11:10)
> Marser © (12.05.06 11:10) [304]
>
> Мыло выслать ?
Нет, спасибо, у меня на этот случай ампула с цианидом, если Вы об этом :-)
← →
palva © (2006-05-12 11:24) [308]В Индии западная политическая модель прижилась. Правда, там не золотой век. Израиль можно назвать.
← →
Думкин © (2006-05-12 11:25) [309]> palva © (12.05.06 11:24) [308]
Прижилась. Тех кто не прижился к жерлам пушкам привязали - и прижилась. равно как ис японией и остальными Китаями. :(
← →
Marser © (2006-05-12 11:27) [310]> [309] Думкин © (12.05.06 11:25)
> > palva © (12.05.06 11:24) [308]
>
> Прижилась. Тех кто не прижился к жерлам пушкам привязали
> - и прижилась. равно как ис японией и остальными Китаями.
> :(
То за 80 лет до независимости было. И не из жестокости (всё равно-то смерть без мучений), а для устрашения правоверных индуистов, которым без цельного тела на том свете ничего хорошего не предвидится.
← →
Ega23 © (2006-05-12 11:29) [311]
> всё равно-то смерть без мучений
Ты в этом уверен?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 11:34) [312]2[309] Думкин © (12.05.06 11:25)
А где смена общественно-политической формации прошла без сучка без задоринки?
← →
Думкин © (2006-05-12 11:34) [313]> Marser © (12.05.06 11:27) [310]
Мысль развернуть можно?
То есть если серпом по .., то низя - ибо больно, а если по башке - и боли не чувствуют - то всегда пожалуйста?
И далее. Мудрено сказал.
← →
palva © (2006-05-12 11:35) [314]> Тех кто не прижился к жерлам пушкам привязали
Это не тех привязали.
← →
Думкин © (2006-05-12 11:37) [315]> palva © (12.05.06 11:35) [314]
тут момент такой - у тех кого привязывают, обычно не спрашивают ибо правы, а у тех кого уже - тоже. Ибо - а зачем? Тех, не тех. Но таки факт.
← →
Думкин © (2006-05-12 11:39) [316]> Sergey13 © (12.05.06 11:34) [312]
А что важнее ?
1. Без сучка и задоринки
2. Смена формата
? Вот мне кажется, что тут консенсус не достигнут между народами. Или как?
← →
Marser © (2006-05-12 11:39) [317]Удалено модератором
← →
Думкин © (2006-05-12 11:42) [318]> Marser © (12.05.06 11:39) [317]
Про пудру это мудро. Но смею уверить вас что моя энциклопедическая некузявость на порядок выше вашей. Извольте я не буду это демонстрировать. А то ведь придет ИШ и продемонстрирует свои модераторские способности. Мальчик.
← →
palva © (2006-05-12 11:43) [319]> Но таки факт.
А зачем вы излагаете здесь этот факт? Какое отношение он имеет к тому что прижилась? Неужели вы хотите сказать, что западаная политическая система была Индии навязана, а тех кто выступал за однопартийную систему, привязывали к пушкам?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 11:44) [320]2 [316] Думкин © (12.05.06 11:39)
> А что важнее ?
Несмотря на сучки форматы меняются согласно исторической необходимости. И тут не работают идеи гумманизма или что-то похожее.
Зубы то-же больно драть.
← →
Думкин © (2006-05-12 11:45) [321]> palva © (12.05.06 11:43) [319]
А вот зачем - не знаю.
Но ведь и там привязывали. Штука ведь в простом. Навязывание одного приводит к тому, что приходится других на пушки навязывать. И пока исключений не видно. Или покажете?
← →
Думкин © (2006-05-12 11:47) [322]> Sergey13 © (12.05.06 11:44) [320]
Исторической необходимости.
Согласно какой необходимости - ты отец? Но осмысленно. Никогда не ответишь ведь.
Гуманизм - это прибежище ... ну тех которые...гринпис. Но ты?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 11:49) [323]2 [321] Думкин © (12.05.06 11:45)
Ну так ты против нявязывания? А как быть с навязанным ранее?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 11:50) [324]Sergey13 © (12.05.06 11:44) [320]
> Зубы то-же больно драть.
А что, у японцев и южнокорейцев по 64 зуба ?
Мне вот очень интересно - известно же, что у западноевропейский стран были колонии, и т.д., что тоже обеспечило ряд факторов экономического роста. Но почему этот рост надо считать следствием парламентских там или прочих систем - я не понимаю. Кто объяснит ?
← →
Думкин © (2006-05-12 11:50) [325]> Sergey13 © (12.05.06 11:49) [323]
А позднее?
Я против. А как быть - ну думай.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 11:57) [326]2 [322] Думкин © (12.05.06 11:47)
> Никогда не ответишь ведь.
Почему? Все по Марксу - общественные отношения сдерживают производственные силы. В результате первые приводятся в соответствие вторым.
[324] Игорь Шевченко © (12.05.06 11:50)
Видимо "ряд факторов" это не все факторы. И Англия с потерей колоний не стала отсталой, т.е. удержалась на других факторах.
← →
Думкин © (2006-05-12 11:57) [327]> Sergey13 © (12.05.06 11:49) [323]
Определенное навязывание, в определенных рамках - я признаю.
Но я вижу разницу между ремнем сыну, и расстрелу из пушек населения.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 11:59) [328]Sergey13 © (12.05.06 11:57) [326]
> И Англия с потерей колоний не стала отсталой, т.е. удержалась
> на других факторах.
Пиявка, она когда крови насосется и отвалится, не умирает :) Аналогию видишь ?
← →
Думкин © (2006-05-12 11:59) [329]> Sergey13 © (12.05.06 11:57) [326]
Тут момент такой. Если утрясать шарики, то не всегда внизу окажется тот на котором написано - выиграли.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:00) [330]2 [327] Думкин © (12.05.06 11:57)
> Но я вижу разницу между ремнем сыну, и расстрелу из пушек населения.
Так и процессы разные и масштабы и методы. 8-)
← →
palva © (2006-05-12 12:00) [331]Думкин © (12.05.06 11:45) [321]
> Навязывание одного приводит к тому, что приходится других на пушки навязывать. И пока исключений не видно.
Это вы, наверно, под впечатлением навязывания коммунизма в России. Навязывают ведь всегда из благих побуждений: построить такую систему, чтоб долго и беспроблемно править, или чтоб уйти и не приходилось потом тратить усилия на поддержиние режима, чтоб народ жил стабильно и не навязывал никого на пушки. Иногда это удается иногда нет. В Германии и Японии в 1945 году это удалось. Индию англичане разделили на Индию и Пакистан и больше не вмешивались. В Индии приняли политическую систему и английский язык. В Пакистане забыли заветы колонизаторов и поплатились крахом. В конце концов Пакистан распался на Пакистан и Бангладеш. Но чтоб Англия кому-то что-то навязывала - этого, пожалуй, не было. Да и очень это затратно, кому-то что-то навязывать. СССР пытался навязать социализм во многих странах, сколько на это денег потратил - не получилось. Америка пыталась создать западный режим в Иране тоже не получилось. По-разному бывает...
← →
Думкин © (2006-05-12 12:02) [332]> Sergey13 © (12.05.06 11:57) [326]
Факторы на которых она удержалась - давным-давно не секрет. Причем для тех же самых стран.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:02) [333]2[328] Игорь Шевченко © (12.05.06 11:59)
> Пиявка, она когда крови насосется и отвалится, не умирает :)
Т.е. она становится бессмертной? 8-)
>Аналогию видишь ?
Нет.
← →
palva © (2006-05-12 12:03) [334]> Но чтоб Англия кому-то что-то навязывала - этого, пожалуй, не было.
Здесь я имею ввиду Пакистан и Индию в 1945 году.
← →
Думкин © (2006-05-12 12:05) [335]> palva © (12.05.06 12:00) [331]
Нет. Я про Россию ничего не знаю. А вот про Южную америку там или Северную поговорить - всегда пож-лста. Или когда африканцам говорили, что живут оне в дерьме, а вот в Америке и т.п. Ничего не всколыхивает в грудях?
Россия. Живете в ней. Знаете ее. И ненавидите. Бывает.
← →
Думкин © (2006-05-12 12:11) [336]> palva © (12.05.06 12:03) [334]
Конечно. Ведь про казнь через повешенье и убийство слона Блер написал раньше. Но он увидел в своем "1984" как это может быть иначе. И СССР тут ни при чем. Вид эксплуатации изменился, но Гуимплены никуда не исчезли.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 12:12) [337]Sergey13 © (12.05.06 12:02) [333]
> >Аналогию видишь ?
> Нет.
Окулиста позвать ? :))
← →
Думкин © (2006-05-12 12:14) [338]> Игорь Шевченко © (12.05.06 12:12) [337]
Окулист и не заметит. Тут терапевт нужен. Он и увидит общее ухудшение одного, за счет розовых щек другого. Но вот вторая часть моего предложения - это уже к милиции.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:18) [339]2[337] Игорь Шевченко © (12.05.06 12:12)
2 [338] Думкин © (12.05.06 12:14)
Диагностики, блин. 8-)
Вы сначала свои справки принесите. Может вам нельзя диагнозы ставить.
8-)))))))))))))))))))))
← →
Думкин © (2006-05-12 12:20) [340]> Sergey13 © (12.05.06 12:18) [339]
А те кто нам выдаст - тоже обязаны привести справки? А те кто тем?
Геделем воняет однако. :) Теорема 2.
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 12:22) [341]2Игорь Шевченко © (12.05.06 12:12) [337]
2Думкин © (12.05.06 12:14) [338]
Т.е. у вас розовые очки как бы сняты ? И вы, натурально, все видите в правильном свете ? :) Смешно же. Ваше мнение такое же субъективное как и его.
← →
Думкин © (2006-05-12 12:24) [342]> Vovchik_A © (12.05.06 12:22) [341]
Выскажи свое сиреневое, а мы подумаем. Ты же ничего иного не высказываешь, кроме определения, что тот цвет, что ты увидел, не тот о котором ты и не подумал.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:24) [343]2[340] Думкин © (12.05.06 12:20)
> А те кто нам выдаст - тоже обязаны привести справки?
Нет. Тем достаточно диплом показать, что не шарлатан. 8-)
← →
Думкин © (2006-05-12 12:27) [344]> Sergey13 © (12.05.06 12:24) [343]
Это и я могу. даже 2. :)
Мало.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:30) [345]2[344] Думкин © (12.05.06 12:27)
Ты ж вроде математик? Или тебе лавры Фоменко покоя не дают? Типа он в истории смог, почему тебе в медицине не сказать "нового слова"? 8-)
← →
Думкин © (2006-05-12 12:32) [346]> Sergey13 © (12.05.06 12:30) [345]
Не... я - Мичурин. :) Или этот ....украинский ученый - Лысенко?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 12:34) [347]Vovchik_A © (12.05.06 12:22) [341]
Лучше на Петросяна сходи
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:34) [348]2 [346] Думкин © (12.05.06 12:32)
А-а-а. Ну-ну. Яровизация озимых яблонь? Полезное дело! 8-)
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 12:39) [349]2Игорь Шевченко © (12.05.06 12:34) [347]
Не стоит использовать Форум для сообщений личного характера, которые не представляют интереса для других участников Форума. Для этого существует электронная почта.(с) Правила
← →
Думкин © (2006-05-12 12:41) [350]> Vovchik_A © (12.05.06 12:39) [349]
Вот и не используй. Особенно для сообщений с пустым содержимым. :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 12:44) [351]Vovchik_A © (12.05.06 12:39) [349]
"Не стоит указывать другим участникам на несоответствие их сообщений данным Правилам. Если Вы считаете, что чье-то сообщение не соответствует Правилам, пошлите сообщение модератору данного форума или (при отсутствии модератора) администратору. "
Белый халат сними.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-12 12:45) [352]Простите, но Индия как была кастовой, так и осталась и ничего общего с идеологией запада там нет.
Япония как была самурайской, так ей и осталась.
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:48) [353]2[352] Mike Kouzmine © (12.05.06 12:45)
А Россия как была пьющей и православной, так и помрет такой же? 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 12:50) [354]Sergey13 © (12.05.06 12:48) [353]
Как только ты прекратишь напиваться, статет менее пьющей. Тут такой момент - наличие парламента еще не означает западного пути. В Англии, например, до сих пор королева есть. В Японии, насколько мне известно - император. А в Индии ни того, ни другого.
← →
Думкин © (2006-05-12 12:50) [355]> Sergey13 © (12.05.06 12:48) [353]
Не дождетесь(с)
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:52) [356]2[354] Игорь Шевченко © (12.05.06 12:50)
>Тут такой момент - наличие парламента еще не означает западного пути.
А что означает?
← →
Думкин © (2006-05-12 12:53) [357]> Sergey13 © (12.05.06 12:52) [356]
Наличие парламента.
Я угадал? А где приз?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 12:54) [358]Sergey13 © (12.05.06 12:52) [356]
> А что означает?
А собстна, ты привел в качестве примера азию и западный путь - тебе и отвечать на этот вопрос.
← →
kaif © (2006-05-12 12:55) [359]Думкин © (12.05.06 09:38) [289]
Каиф - он посты обратными делает.
Это как?
← →
Sergey13 © (2006-05-12 12:56) [360]2[358] Игорь Шевченко © (12.05.06 12:54)
Ну так я и говорю, что парламентаризм - признак "западного пути". Ты говоришь что этого мало. Чего не хватает?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-12 13:00) [361]Простите, но Индия как была кастовой, так и осталась и ничего общего с идеологией запада там нет.
Япония как была самурайской, так ей и осталась.
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 13:03) [362]2Думкин © (12.05.06 12:24) [342]
2Думкин © (12.05.06 12:41) [350]
Внука почитай там где одних кровавый коммунизм замучал, а других сейчас деспоты душат. Забавно читать.
2Игорь Шевченко © (12.05.06 12:44) [351]
Взаимно :).
← →
palva © (2006-05-12 13:04) [363]Игорь Шевченко © (12.05.06 12:54) [358]
> А собстна, ты привел в качестве примера азию и западный путь - тебе и отвечать на этот вопрос.
Вообще-то надо было еще раньше спросить у Mike Kouzmine © (12.05.06 10:26) [298] что он имел ввиду, когда писал слова "американско-европейская политическая модель" и подходит ли Индия под эти его слова.
← →
kaif © (2006-05-12 13:07) [364]2 Mike Kouzmine ©
И Россия - как была самодержавной, так и осталась. Могу так продолжить? Или Россия - исключение из того ряда, что Вы приводите?
Как сообщили сегодня новости, Правительство обязано в течение трех дней (!) подготовить предложения по реализации всех, прозвучавших в выступлении Путина, идей.
Кто в курсе того, какая статья Конституции устанавливает такой порядок взаимодействия Президента с Правительством, пожалуйста, сообщите мне эту информацию.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 13:27) [365]kaif © (12.05.06 13:07) [364]
> Кто в курсе того, какая статья Конституции устанавливает
> такой порядок взаимодействия Президента с Правительством,
> пожалуйста, сообщите мне эту информацию.
Почему бы не задать этот вопрос тем новостям, которые тебе это сообщили ?
Мы вроде не сообщали...
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 13:31) [366]2kaif © (12.05.06 13:07) [364]
> Кто в курсе того, какая статья Конституции устанавливает
> такой порядок взаимодействия Президента с Правительством,
> пожалуйста, сообщите мне эту информацию.
>
Это просто.
1. Покупаем на книжном лотке Конституцию СССР.
2. Открываем и читаем.
3. Если находим статью - сообщаем о ней заинтересованным.
← →
Думкин © (2006-05-12 13:40) [367]> Vovchik_A © (12.05.06 13:31) [366]
У меня есть конституция северной кореи. Могу поискать. :)
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 13:45) [368]2Думкин © (12.05.06 13:40) [367]
Ой, ошибся.
Безусловно России. Простите.
← →
kaif © (2006-05-12 14:43) [369]Ну мало ли... Вдруг кто-то знает такую статью в Конституции РФ.
Может я действительно напраслину гоню и никакой диктатурой здесь не пахнет...
Возможно, в Конституции так и написано:
1. Раз в год в Послании Федеральному Собранию Президент сообщает устно все свои пожелания, в том числе, пожелания насчет статей Государственного Бюджета.
2. В течение трех дней Правительство обязано представить Президенту предложения по реализации всех этих пожеланий.
3. Если Правительство не представляет свои предложения, представляет неполностью или они не устраивают Президента, тот распускает Правительство.
Например, Президент заявляет, что через неделю наши космонавты должны оказаться на Марсе. Правительство в течение трех дней обязано представить предложения по реализации этой задумки. Или отправляется в гости к Касьянову.
← →
API © (2006-05-12 14:53) [370]Слушали послание Путина?
http://www.perlodrom.ru/kino/sneg/m/13.mp3
http://www.perlodrom.ru/kino/sneg/
← →
Johnmen © (2006-05-12 14:54) [371]
> kaif © (12.05.06 14:43) [369]
> 3. Если Правительство не представляет свои предложения,
> представляет неполностью или они не устраивают Президента,
> тот распускает Правительство.
Не-а, не так.
Если Правительство не представляет свои предложения, представляет неполностью или они не устраивают Президента, тот забывает о своих представлениях вместе с Правительством, и всем живётся, как и раньше.
← →
КаПиБаРа © (2006-05-12 15:03) [372]kaif © (12.05.06 14:43) [369]
Администрация Джорджа Буша потребовала от правительства Объединенных Арабских Эмиратов немедленно прекратить принудительное лечение гомосексуалистов.
А это называется демократией?
← →
Внук © (2006-05-12 15:11) [373]Такое ощущение, что Администрация президента Буша объявила конкурс на предмет, какая страна пошлет ее первой на... По-моему, лидирует пока Иран.
← →
palva © (2006-05-12 15:26) [374]По сабжу уже прозвучала здравая мысль: вспомнить, что говорилось в предыдущих посланиях и как эти послания были исполнены. Можно также вспомнить и про борьбу Путина с коррупцией.
Цитируется отсюда: http://news.flexcom.ru/russia/2004/01/12/28804/
Владимир Путин провел в понедельник первое заседание Совета по борьбе с коррупцией. По предложению президента главой совета на первые полгода избран премьер-министр Михаил Касьянов
...
По словам Путина, создание совета "надо завершить в максимально короткие сроки, в том числе сформировать его экспертные и рабочие механизмы".
...
Указ об образовании Совета по борьбе с коррупцией Путин подписал в конце ноября 2003 года.
Может, кто-нибудь слышал о деятельности этого органа? Интересно, почему говоря о борьбе с коррупцией Путин даже не вспомнил об этом органе.
← →
Johnmen © (2006-05-12 15:32) [375]Орган с виду маленький, незаметный. А денег из казны сосёт, наверное, немало...:(
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 15:35) [376]> kaif © (12.05.06 14:43) [369]
Формально все нормально. Президент обладает правом законодательной инциативы. Правительство - часть исполнительной власти, а глава исполнительной власти как раз и есть Прездидент. Т.е. если он скажет полететь на Марс, Правительство обязано в трехдневный срок полететь, и это нормально. Федеральное собрание теоретически законодетельную иницативу может и послать, но Президет теоретически может депутатов отправить вслед за правительством.
А вот вся эта шумиха "Решения Седьмого Послания Президента - в жизнь" - неприятна. Не потому, что не надо "в жизнь", а потому что это нормальная работа.
← →
boriskb © (2006-05-12 15:37) [377]http://lenta.ru/news/2006/05/12/resign/
Президент РФ свои распоряжением отправил в отставку и уволил с военной службы ряд высокопоставленных сотрудников ФСБ, отвечающих за борьбу с терроризмом и контрабандой,
Достали видать уже.
← →
kaif © (2006-05-12 16:04) [378]2 Petr V. Abramov © (12.05.06 15:35) [376]
А как насчет бюджета?
Разве его не целый год готовят и черт знает сколько времени утверждают депутаты? Или же Президент может в любой момент его изменять по своему усмотрению? Разве исполнительная власть не должна исполнять принятый бюджет?
Разумеется, Президент и Правительство вправе вносить на стадии рассмотрения проекта Государственного Бюджета свои предложения, но разве они могут изменять его структуру "на ходу", когда он уже принят?
Или речь шла об использовании стабфонда?
К разговору о скорости.
У меня на столе лежит ответ Минфина на письмо одной фирмы, датированное февралем этого года. В нем довольно невнятный ответ на запрос о том, как составлять Книгу Покупок в соотвествии с новым законом, который был принят аж в июле 2005 г. (!!!!), а начать действовать должен был с января 2006 г. Так вот в законе прямо не сказано, как вести этот теперь уже совершенно бессмысленный документ (так как согласно новому закону входящий НДС вычитается по факту перехода прав собственности, а не по факту оплаты, а вся Книга покупак состояла из стыковок "приобретение-оплата" для вычисления суммы, подлежащей к вычету). А инструкции (шаблона новой Книги Покупок до сих пор нет). Составить эту бумажку можно было за 5 минут.
Этот документ весь российский бизнес ожидает, начиная с января.
Так как согласно старому закону эту Книгу обязаны вести все предприятия страны, можно понять, что речь идет о весьма существенном законе, который уже действует, но при этом неизвестно как вести дела.
И до сих пор не отменили НДС с авансовых платежей.
Видно надо все делать постепенно, так чтобы создать всем максимальный геморрой.
Любопытно, что НДС с аванса по внешнеторговым сделкам отменен июльским законом. Неудобно перед Европой-то. Там люди грамотные, могут и не понять, в чем разница между авансом и кредитом с точки зрения финансового учета.
← →
palva © (2006-05-12 16:10) [379]boriskb © (12.05.06 15:37) [377]
> Достали видать уже.
Кто Путина достал, так это Лукашенко.
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=672553
9 мая Владимир Путин подписал поручение о кардинальных изменениях в торгово-экономической и кредитно-финансовой политике России в отношении Белоруссии. ...в документе, в частности, поручается "принять исчерпывающие меры" с целью прекращения любого прямого или косвенного дотирования Россией экономики Белоруссии, а также пресечения реэкспорта или контрабанды любых российских товаров (прежде всего энергоносителей) через территорию страны. ... Со слов источника в Кремле, "единственный способ для Белоруссии получать газ по внутрироссийским ценам – это войти в состав России".
← →
kaif © (2006-05-12 16:19) [380]Более того, в "Финансовом Директоре" проскользнула информация о том, что "президентская группа" готовит новый законопроект, который должен заменить НДС "с целью упрощения" налогом с продаж, скажем в 10%.
Ничего более идиотского придумать вообще невозможно.
На самом деле самым разумным было бы объявить ясно принципы и цели этого налога и привнести логичекский порядок в закон об НДС, который совершенно неряшлив и противоречив.
На сегодня достаточно было бы отменить НДС с аванса и можно считать этот закон на сегодня достаточно приемлемым для вразумительного прозрачного бизнеса.
В идеале было бы сделать другой механизм вычисления НДС, который высчитывал бы сосбственно НДС, а не разницу между "исходящим и входящим".
Но пока и так можно было бы работать, тем более, что это пока что один из немногих налогов, который компании учитывают более-менее корректно.
Так зачем же опять все ломать?
Вот что это за инициативы такие в области, в которой Президент вообще ничего не смыслит?
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 16:19) [381]> kaif © (12.05.06 16:04) [378]
А как насчет бюджета?
Может, я чего пропустил, но все ж Мандат должен служить основой составления бюджета-2007. Ну может внутри статей чего-нить перекинут.
А вообще, конечно, есть впечатление, что скоро вопросы типа "Основные Тезисы Послания N" будут составлять пол-ЕГЭ. Такой вот запашок нефиалочный... (:
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 16:21) [382]kaif © (12.05.06 16:19) [380]
Ну не сидит ВВ по ночам и не пишет мандаты. А работников знаешь сколько? И все обязаны деятельность изображать.
← →
kaif © (2006-05-12 16:21) [383]"принять исчерпывающие меры" - видимо имеется в виду очередной шантаж какой-нибудь. Например, Санитарный врач найдет, что радация в "белорусской обуви" не соответствует естественному радиацонному фону в Москве.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 16:27) [384]kaif © (12.05.06 16:21) [383]
Две проблемы в России - бух.учет неправильный и бога забыли.
Вот мне честно интересно - ты сам как полагаешь, те, кто принимает критикуемые тобой положения, они это делают по некомпетентности или по злому умыслу ?
← →
Внук © (2006-05-12 16:30) [385]>>Игорь Шевченко © (12.05.06 16:27) [384]
Мне тоже интересно.
← →
kaif © (2006-05-12 16:32) [386]И при этом всех российских трейдеров, которые уже купили белорусскую обувь заставят за свой счет утилизировать все уже приобретенные ими партии, независимо от радиационного фона.
По одному лишь национальному признаку "белорусская".
Именно такова ситуация с грузинским вином. На сегодняшний день кинуты именно российские трейдеры. Независимо от того, истинное у них вино или поддельное, истинная минеральная вода или поддельная.
Кстати, сразу в ответ на запрет импорта грузинского вина Грузия закрыла транзит армянских грузов, так как Армения считается российским союзником. По принципу друг моего врага - мой враг. Интересно, а Путин считает Армению своим союзником? Если да, то неужели его устраивает такая ситуация? Допустим грузины виноваты, если какой-то конкретный урод под Москвой (или даже в Тбилиси) заливает в бутылки подкрашенную воду. Но Армения почему должна солидарно отвечать? Или может быть Путин ждет войны Грузии и Армении за право транзита, который и так столько лет находится в плачевном состоянии, а теперь уже грозит быть прекращен вовсе?
Что это за политика?
В ней есть хотя бы какая-нибудь ясная цель?
← →
Внук © (2006-05-12 16:40) [387]>>kaif © (12.05.06 16:32) [386]
Уважаемый Ашот, предложите уже свой вариант, чтобы всем стало кульно и рульно. А то куда не кинь - везде тупицы и сволочи, хоть с моста в реку... А я еще пожить хочу.
← →
kaif © (2006-05-12 16:44) [388]Игорь Шевченко © (12.05.06 16:27) [384]
Вот мне честно интересно - ты сам как полагаешь, те, кто принимает критикуемые тобой положения, они это делают по некомпетентности или по злому умыслу ?
Они это делают прежде всего именно по некомпетентности.
Они до сих пор думают, что нечестные законы могут служить общему благу.
Будь они более компетентны, они знали бы, что в финансовой сфере это невозможно. В военной сфере хитрость или шантаж - вариант тактики. В финансовой сфере хитрость порождает ответную хитрость, шантаж - ответный шантаж, беззаконие - ответное беззаконие.
Бизнес - это игра, а не война.
Вот Вы стали бы честно играть в покер с государством, если согласно закону допер у государства будет выше вашего каре?
Даже если бы и стали, то вероятно Вы пошли бы на блеф и дали бы понять, что у Вас флеш-рояль.
И выиграли бы, так как государство не может себе позволить рисковать, а Вы - можете себе это позволить.
А оно потом на Вас бы обиделось и засадило бы Вас с Ходорковским в камеру.
Если этот путь односторонних незамысловатых хитростей (вроде НДС с аванса, как способа обеспечить монополию ЦБ на кредиты) и взаимных обид ведет к светлому будущему - пусть покажут, как именно.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 16:48) [389]kaif © (12.05.06 16:44) [388]
> Они это делают прежде всего именно по некомпетентности.
Тогда, как обычно, следующий вопрос - почему они при своей некомпетентности продолжают заниматься принятием законов, как ты полагаешь ?
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 16:51) [390]> kaif © (12.05.06 16:44) [388]
> Они до сих пор думают, что нечестные законы могут служить общему благу.
Никто ничего не думает, а кто пытается, не успевает во все вникнуть физически.
[149] еще раз прочитай, я это не понаслышке знаю, поработал немного на государевой службе, на уровне начальника департамента фед. ГУП`а
← →
oldman © (2006-05-12 16:53) [391]
> А оно потом на Вас бы обиделось и засадило бы Вас с Ходорковским
> в камеру.
> Если этот путь односторонних незамысловатых хитростей (вроде
> НДС с аванса, как способа обеспечить монополию ЦБ на кредиты)
> и взаимных обид ведет к светлому будущему - пусть покажут,
> как именно.
А вот так можно и докатиться до "грабь награбленное"... :(((
Игорь, ну что ты ему доказываешь? Думаешь, он компетентен? Ну-ну...
← →
kaif © (2006-05-12 17:03) [392]2 Внук © (12.05.06 16:40) [387]
Я уже предлагал.
Я каждый год после послания Президента предлагаю здесь свои варианты того, что срочно следует сделать.
Ничего из этого так и не сделано.
Мне надоело перечислять все то, что необходимо и возможно сделать при наличии доброй воли.
На этот раз я ограничусь одним:
Отменить НДС с аванса.
Так как это приводит к нечестному двойному обложению НДС и замедляет денежный оборот, что увеличивает банально инфляцию, с которой все так неистово борются.
И при чем здесь Бог, я не понимаю.
Мы говорим о Президенте и его "инициативах" и о том, как у нас принимаются и исполняются законы.
А не о Боге.
Бог здесь не причем. Кесарю - кесарево, как говорится.
А намеки на Бога я воспринимаю в данном случае как просто желание опячть перевести разговор на мою персону. Ну тогда давайте быть точными. Зачем Бога упоминать? Я специалист по SQL. Давайте об SQL говорить. Давайте издеваться и придумывать что-то вроде этого: "кайф считает, что Россию спасет SQL".
Видно у многих здесь создалось ощущение, что я так ратую за реформу бухгалтерского учета лишь потому что сам работаю в этой сфере. Это не так.
Просто работа в этой сфере позволяет мне видеть источник глобальных проблем, так скажем, не теоретически, а вполне эмпирически.
Я же не настаиваю на повсеместном внедрении SQL и обучения Путина этому SQL.
Но я настаиваю на обучении Путина понятию Баланс и пониманию разницы между затратами и расходами, инвестициями и кредитами.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы не делать многих глупостей.
И главное - быстро разработать нормальные законы для бизнеса, при которых прекратится силовой захват компаний, неплатежи налогов и, как следствие, целый пласт имеющейся коррупции, о которой так много любят говорить.
← →
boriskb © (2006-05-12 17:06) [393]kaif © (12.05.06 17:03) [392]
Но я настаиваю на обучении Путина понятию Баланс и пониманию разницы между затратами и расходами, инвестициями и кредитами.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы не делать многих глупостей.
Нафига ему?
Тобой же выше было сказано, что он не должен принимать решений?
:)
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 17:07) [394]
> Мы говорим о Президенте и его "инициативах"
Казалось бы, причем тут бух.учет, НДС и прочие термины...
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-12 17:08) [395]> Игорь Шевченко © (12.05.06 17:07) [394]
должны быть инициативы в области SQL? :)
← →
kaif © (2006-05-12 17:10) [396]Игорь Шевченко © (12.05.06 16:48) [389]
Тогда, как обычно, следующий вопрос - почему они при своей некомпетентности продолжают заниматься принятием законов, как ты полагаешь ?
1. Потому что их некомпетентность не обсуждается в прессе специалистами.
2. Потому что голосование по всем законам в Думе не открытое (недостаток Конституции) и не публикуется в вестнике. кто как голосовал за тот или иной закон.
3. Потому что существует неприкосновенность депутатов, привлекающая во власть откровенно криминальный элемент исключительно ради этой неприкосновенности.
4. Потому что законы не имеют озвученных Авторов.
5. И, как следствие всего этого - потому что народ голосует за голые лозунги, а не за конкретные программы и законы, котороые обсуждались бы специалистами в прессе, имели бы известных Авторов и известно было бы кто -за и кто -против этих законов голосует.
← →
Jeer © (2006-05-12 17:12) [397]
> Я каждый год после послания Президента предлагаю здесь свои
> варианты того, что срочно следует сделать.
> На этот раз я ограничусь одним:
> Отменить НДС с аванса.
> глобальных проблем, так скажем, не теоретически, а вполне
> эмпирически.
>
на повсеместном внедрении SQL и обучения Путина этому SQL.
>
> Но я настаиваю на обучении Путина понятию Баланс и пониманию
> разницы между затратами и расходами, инвестициями и кредитами.
>
> чтобы не делать многих глупостей.
> быстро разработать нормальные законы для бизнеса,
"Как называется твой маленький мирок ?"
← →
kaif © (2006-05-12 17:14) [398]boriskb © (12.05.06 17:06) [393]
kaif © (12.05.06 17:03) [392]
Но я настаиваю на обучении Путина понятию Баланс и пониманию разницы между затратами и расходами, инвестициями и кредитами.
Этого было бы вполне достаточно, чтобы не делать многих глупостей.
Нафига ему?
Тобой же выше было сказано, что он не должен принимать решений?
А я и не говорю о решениях. У него было столько лет для внесения соответствующих законодательных инициатив в Думу. И, возможно, не пришлось бы заниматься популизмом и каждый раз все более громкие инициативы поручать Правительству с трибуны Послания. Так как и работодатели и работники могли бы сказать без всяких посланий: у нас хорошие законы.
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 17:17) [399]2Jeer © (12.05.06 17:12) [397]
> "Как называется твой маленький мирок ?"
>
Утопия.
← →
kaif © (2006-05-12 17:19) [400]2 Jeer © (12.05.06 17:12) [397]
Переходим на мою личность?
OK
Отвечу тем же.
Мой ималенький мирок в отношении конкретно Вас состоит в том, что сказанное мной не вмещается в вас.
← →
boriskb © (2006-05-12 17:24) [401]kaif © (12.05.06 17:14) [398]
Ашот, я не держу Путина за самого лучшего.
Но тем не менее считаю, что с 2000 года есть прогресс.
Ты считаешь иначе? Регресс?
Или "маловато будет". Надо бы лучше.
← →
Vovchik_A © (2006-05-12 17:25) [402]2kaif © (12.05.06 17:10) [396]
> 4. Потому что законы не имеют озвученных Авторов.
>
Имеют.
> 5. И, как следствие всего этого - потому что народ голосует
> за голые лозунги, а не за конкретные программы и законы,
> котороые обсуждались бы специалистами в прессе, имели бы
> известных Авторов и известно было бы кто -за и кто -против
> этих законов голосует.
>
Зайди на сайт, хотя бы Жириновского. Посмотри скольких законов он, по крайней мере, соавтор. Неприятно/приятно удивишься.
← →
Jeer © (2006-05-12 17:25) [403]kaif © (12.05.06 17:19) [400]
> Переходим на мою личность?
Нет, не стремлюсь к переходу на личности, но ведь и не деться никуда нам от них, не так ли ?
> что сказанное мной не вмещается в вас.
Конечно нет, не вмещается полностью - достаточно всего лишь небольшой моей части, чтобы понять Вас и вместить Ваши "мисли".
← →
kaif © (2006-05-12 17:35) [404]2 boriskb © (12.05.06 17:24) [401]
А я тоже не нахожу Путина плохим вариантом.
Но я полагаю, что критика уместна.
И полагаю, что она необходима.
Так как многое из того, что делает Путин, верно. Но многое и неверно. На мой взгляд, во всяком случае. И я нахожу, что у каждого из нас есть право высказываться на этот счет, обмениваться мнениями и спорить.
Если кто-то полагает, что критика не уместна, то зачем было открывать эту ветку?
Тогда лучше ее отмодерировать - и дело с концом.
← →
Внук © (2006-05-12 18:53) [405]>>kaif © (12.05.06 17:35) [404]
Теперь понятно. Такую позицию я уважаю. А вот насчет критики... Судя по постам, Вы не представляете всей сложности "картинки". Это, разумеется, только мое личное мнение. На мой взгляд, Путин почти максимально использует свое "пространство для маневра". Оно не такое уж и большое, как кажется. Николай II вон, к примеру, самодержцем был, и то смог только отречение озвучить. Дело ведь не в том, чего он (президент) хочет, а в том, что он реально может в данный исторический момент. Сколько лет и десятилетий в столах пылятся нужные и хорошие законы? Почему? Не так все просто. Декларировать легко. Особенно и издалека. Особенно когда никакой ответственности. Искать ошибки в чужих действиях еще легче, особенно если заранее настроен их найти.
← →
Marser © (2006-05-12 18:57) [406]> [318] Думкин © (12.05.06 11:42)
> > Marser © (12.05.06 11:39) [317]
>
> Про пудру это мудро. Но смею уверить вас что моя энциклопедическая
> некузявость на порядок выше вашей. Извольте я не буду это
> демонстрировать. А то ведь придет ИШ и продемонстрирует
> свои модераторские способности. Мальчик.
Браво! 5+
Видно, такова уж твоя высокая некузявость, что только меча модератора достойна.
У меня нет энциклопедизма знаний по истории. По географии - да, есть что-то в этом духе. По истории у меня всё-таки скорее система. А система выше простого нагромождения знаний и ему вовсе не тождественна.
А про пудру - извини, конечно. Но просто я ответил не в своём стиле.
← →
Гаврила © (2006-05-12 19:23) [407]
> Внук ©
А по мне, так со времен николая 2 такого бездарного правителя в россии, как нынешний, не было.
И, если бы не благоприятные объективные условия, был бы полный кирдык. Типа такого кирдыка, который случился при предыдущем бездаре(см. выше)
← →
Внук © (2006-05-12 19:28) [408]>>Гаврила © (12.05.06 19:23) [407]
Подождите немного, у вас в 2008 году будет возможность взять все в свои руки :)
← →
Внук © (2006-05-12 19:29) [409]Я вот хочу спросить, кто знает, почему нельзя заниматься любовью на ценnральной площади города? :)
← →
Гаврила © (2006-05-12 19:37) [410]
> Внук ©
> Подождите немного, у вас в 2008 году будет возможность
> взять все в свои руки :)
Я не умею. Мне не нужно уметь, чтобы сказать "сакс". Я вот говорю, что дима билан - сакс. Но сам я даже так спеть не смогу. Это нормально.
> Я вот хочу спросить, кто знает, почему нельзя
> заниматься любовью на ценnральной площади города? :)
Почему это нельзя? Можно!
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 19:40) [411]Внук © (12.05.06 19:29) [409]
Да вроде можно
← →
Внук © (2006-05-12 19:57) [412]Никак нельзя. Советами замучают.
← →
Johnmen © (2006-05-12 19:59) [413]
> Внук © (12.05.06 19:29) [409]
Можно. Но не всем.
Вот именно в этом и проблемы нашего "правового" государства...
← →
Гаврила © (2006-05-12 19:59) [414]
> Внук ©
дельные советы только приветствуются
← →
Внук © (2006-05-12 20:00) [415]>>Johnmen © (12.05.06 19:59) [413]
:))
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 20:27) [416]Внук © (12.05.06 19:57) [412]
> Никак нельзя. Советами замучают.
Беруши ? :)
← →
Внук © (2006-05-12 21:17) [417]>>Игорь Шевченко © (12.05.06 20:27) [416]
Вот этого не знаю. Просто старый анекдот.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-12 21:32) [418]Внук © (12.05.06 21:17) [417]
Это параллель между сабжевым выступлением и содержанием ветки ? :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-13 01:16) [419]> Гаврила
> Внук
- И вы это знаете и терпите? - спросил я изумленно.
- Ну конечно, если бы это было на бумаге, мы бы вряд ли стерпели, но мое изобретение помогает нам смотреть на такие вещи сквозь пальцы.
- Слушайте, - сказал я, потрясенный, - но если все писатели знают или хотя бы догадываются, что то, что они пишут, никуда не идет, зачем они это делают?
Так было(тем) в Москве-2042
Написано лет за 20 до массового интернета...
← →
Внук © (2006-05-13 09:56) [420]>>Игорь Шевченко © (12.05.06 21:32) [418]
Ну типа да :)
← →
For kaif (2006-05-13 10:24) [421]Пролог к президентскому посланию
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=1000&do=view_single
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-13 17:38) [422]> For kaif (13.05.06 10:24) [421]
хороший автор
вот поробуйте угадать, про кого сказано
...реагирование на изменение ценовой конъюнктуры выглядит так. Цены растут — происходит национализация рудников и скважин с моментальным переходом контроля над ними к людям в сапогах и погонах. Цены падают — добро приватизируется, и вожди не интересуются им до нового ценового витка. В плохие периоды осуществляются огромные внешние займы...
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=897&do=view_single
← →
Piter © (2006-05-13 22:00) [423]Теперь, после послания президента Путина Федеральному собранию у российских женщин одна проблема - как родить сразу второго ребенка, минуя первого
← →
palva © (2006-05-14 00:03) [424]Можно усыновить, как вот этот немец:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1998474,00.html
← →
Piter © (2006-05-14 00:54) [425]Внук © (12.05.06 8:36) [280]
Вот только не надо про отсутствие коррупции на Западе, про то, что не берут
да берут, конечно. Только на западе берут НАМНОГО меньше. Если уж берут - так по крупному :)
Практически нет этого бытового взяточничества - оформить документы побыстрее = 300 рублей, вне очереди что-то = еще столько же. И т.д.
У нас просто если взятки не брать - гос. работникам жить не на что. Поэтому если не брать - то можно смело искать другую работу, кушать хочется. А если брать - то можно попастся и тоже искать другую работу. Но ведь можно и не попасться? :)
Внук © (12.05.06 8:44) [282]
кто всегда давал и давать будет всегда - образ жизни такой, не признающий слова "нельзя", когда очень хочется
к сожалению, такие люди зачастую добиваются куда большего, чем те кто просто разворивается со словами "ну нет - так нет".
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-14 13:49) [426]Piter © (14.05.06 00:54) [425]
Дал взятку -> поддержал госслужащего -> поддержал страну :)
← →
tesseract © (2006-05-14 15:40) [427]
> да берут, конечно. Только на западе берут НАМНОГО меньше.
> Если уж берут - так по крупному :)
Бедный Российский чиновник. Ой бедный. Западный сенатор берёт миллионами, а то и мллиардами. А в нашей нищей стране на 1000 баксов уже УСЛОВНЫЕ сроки раздают :-) Хоть йаду литрами пей. Да ещё Чебуратор с экрана внятно заявляет, что и это прикроют. Наверно скоро работать им придётся :-)
← →
Константинов © (2006-05-15 00:42) [428]По сабжу...
В нашей стране, почему-то все проблемы начинают решаться только тогда, когда важность и насущность их доходит до самых малообразованных слоев населения. Неужели демографические проблемы возникли в России только сейчас? Они возникли с приходом Горбачевской перестройки и именно сейчас мы начинаем пожинать первые плоды катострофического снижения рождаемости ( некого брать в армию ). Если нет армии - власть в руках сегодняшних партократов слишном шатка. ( Спихнут, или оппозиция или дядюшка Сэм ).
Путин, "добрый и хороший дядька" обещает помочь матерям вырастить детей.
Ну уж нет... не о матерях он заботится, и даже не о востановлении людских ресурсов страны, подобные заявления чистейшей воды фарс - игра на публику! Дав "виртуальных" денег людям, (потратить-то ни копейки никто не успеет до новых президенских выборов! ) Путин заработает громадный капитал перед грядущими президенскими выборами. Отдуваться за это решение придется в любом случае приемнику Путина. ( точно так же, как Путину за долги Ельцина Евросоюзу ).
ИМХО все гораздо сложнее. Чтобы демографическая ситуация начала улучшаться нужен целый комплекс долгосрочных мер по реанимации экономики России.
Женщины будут рожать не тогда, когда Путин им единовременно подкинет
на бедность ( пусть даже 2-х годовую ЗП мужа ), а когда СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ муж будет приносить домой ЗП, позволяющую кормить и воспитывать столько детей, сколько семейной паре хочется иметь. Согласитесь, одним росчерком пера такую проблему не решить. Нужно сначала обеспечить всех нуждающихся хорошооплачиваемой работой... а нуждающихся у нас сейчас разве что внутри МКАД поменьше, а для остальных, процентов я думаю 85-90% живут либо около черты бедности, либо рождение второго ребенка их ( в том числе и меня ) за эту черту сдвинет.
Не-е-ет!!! Чтобы решить демографическую проблему в России, нужно столько проблем перерешать... мама не горюй!!!
З.Ы. Под чертой бедности я подразумеваю доходы - позволяющие не умереть с голоду.
← →
Marser © (2006-05-15 01:08) [429]> [428] Константинов © (15.05.06 00:42)
Вы правы и неправы. Правы, что демография упирается не только в экономическую сферу и неправы в отрицании этого же в другой форме.
Почему-то ведь население естественно приращается в полуголодном третьем мире и убывает в, в общем, сытом западном мире, к которому мы принадлежим, нравится это кому-то или нет. А то, что мы на словах прибедняемся до его уровня, так это чистейшая психология. Голод для нас это дошедшие из давних времён упоминания, а для них это обыденность. И тем не менее - размножаются, пардон, и пухнут.
А неподалеку - развитый капитализм, высокие зарплаты и стабильность, а демография не в лучшем положении.
← →
SkyRanger © (2006-05-15 07:01) [430]>>Petr V. Abramov © (10.05.06 15:27) [15]
Ну а фашизм то тут причем???? ГДЕ ОН???
← →
Иксик © (2006-05-15 08:36) [431]
> Внук © (12.05.06 09:52) [296]
> >>Иксик © (12.05.06 09:51) [293]
> Удачи :)
Спасибо! Сегодня будут результаты. Жду...
> Константинов © (15.05.06 00:42) [428]
> Неужели демографические проблемы возникли в России только
> сейчас? Они возникли с приходом Горбачевской перестройки
Нифига себе...
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-15 08:43) [432]Демографические проблемы возникли через 30 лет после войны и сейчас ситуация не без влияния этого фактора.
И, наконец, стало ясно, почему США так не любит Иран. Оказывается, он против строительства трубопровода по дну Каспийского моря, что является приоритетным проектом для США в азии
← →
Иксик © (2006-05-15 08:47) [433]
> И, наконец, стало ясно, почему США так не любит Иран. Оказывается,
> он против строительства трубопровода по дну Каспийского
> моря, что является приоритетным проектом для США в азии
А кто его спрашивает? Трубопровод, вроде, не по его сектору Каспия должен пройти.
← →
For kaif (2006-05-15 10:34) [434]"Послесловие к президентскому посланию" того же автора.
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=1008&do=view_single
← →
For kaif (2006-05-15 10:47) [435]Кстати, новые выплаты роженицам начнутся только в 2010. Вопрос, за кого будут голосовать собирающиеся рожать в ближайшие годы женщины, их несмышленные мужья, братья и родители: за преемника Путина, с которого можно будет спросить выполнение обещаний "духовного отца", или с оппозиционного претендента, пусть и собирающегося добиться возрождения экономики и благосостояния населения непопулярными мерами (а других уже и не может быть)?
← →
For kaif (2006-05-15 10:48) [436]или за оппозиционного претендента
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-15 10:58) [437]Иксик © (15.05.06 08:47) [433] А как делиться акватория Каспия?
А спросить надо.
← →
Marser © (2006-05-15 11:03) [438]А у Штатов там есть свой сектор? :-))
← →
Иксик © (2006-05-15 11:07) [439]
> Mike Kouzmine © (15.05.06 10:58) [437]
Хе-хе, вопрос конечно интересный :) Насколько помню, к общему соглашению не пришли, но как раз Иран и выступал за общий доступ к недрам и т.п., то есть они против даже и секторов, а следовательно какие могут быть претензии.
А зачем спрашивать? Можно конечно, но совершенно не необходимо. Разве что у тех могут быть экологические опасения и т.п.
И вообще Иран ведет себя на Каспии как большая сволочь. Чего стоят полеты иранских самолетов чуть ли не над Баку. Кстати, мне понравился очень элегантный ответ покойного - турецкое авиашоу над бакинским бульваром. :)
← →
Иксик © (2006-05-15 11:08) [440]
> Marser © (15.05.06 11:03) [438]
:)))
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-15 11:12) [441]Иксик © (15.05.06 11:07) [439] Не учет интересов других не ведет к решению проблемы. А то что Азербайджан не совсем дружественен Ирану - известно давно.
← →
Иксик © (2006-05-15 11:16) [442]
> Mike Kouzmine © (15.05.06 11:12) [441]
Оно понятно, но глупо было бы начинать войну из-за невозможности получить, в принципе необязательное, разрешение.
> А то что Азербайджан не совсем дружественен Ирану - известно
> давно.
Мне кажется несколько наоборот :)
← →
palva © (2006-05-15 11:18) [443]Константинов © (15.05.06 00:42) [428]
> Неужели демографические проблемы возникли в России только сейчас? Они возникли с приходом Горбачевской перестройки
Подозреваю, что вы не знакомы с статистикой, а судя по дальнешему тексту не читали ничего из огромной массы материала написанной по этой теме и появляющегося в СМИ в течение последных 30 лет.
> рождение второго ребенка их ( в том числе и меня ) за эту черту сдвинет
В этом все дело. Свои побуждения проанализировать наверно проще? Вот и подумайте, а почему, собственно, вы не хотите переходить за эту черту. И у каждого человека есть своя черта. В результате человек выбирает "принадлежность к слою" в ущерб рождению ребенка. Если вы будете богаче в два раза вы все равно будете сомневаться, стоит ли возвращаться к прежнему уровню жизни и жить "как эти".
> Под чертой бедности я подразумеваю доходы - позволяющие не умереть с голоду.
Ну тогда у нас вообще бедных нет. С голоду у нас умирали только при Сталине.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-15 11:22) [444]Иксик © (15.05.06 11:16) [442] Не все так однозначно. Есть принципиальные разногласия. Хотя бы по Карабаху.
Второе расхождение - вопрос по каспию. Сдерживает Азербайджан (президента, а он является владельцем нефти) только общественное мнение и мнение турецких товарищей.
← →
Marser © (2006-05-15 11:26) [445]> > Под чертой бедности я подразумеваю доходы - позволяющие
> не умереть с голоду.
> Ну тогда у нас вообще бедных нет. С голоду у нас умирали
> только при Сталине.
Вот в этом всё проблема демографии. У нас зачастую избегают заводить детей, если не способны обеспечить для их ухода полный фарш - дорогие разовые подгузники, детское питание, новую коляску, кроватку, одежду, игрушки. О том, что подгузники стираются, что питание можно приготовить из обычных подуктов, что коляски, одежду и игрушки можно донашивать, у нас помнят далеко не все. И не заводят ребёнка "по бедности", представления не имея, что такое бедность.
Кстати, у нас на дне люди как раз рожают бесконтрольно и растят детей в ужасающих условиях. Телерепортажей о таких "родителях" достаточно много, так что пример настоящей нищеты можно увидеть, он налицо.
Главная проблема демографии у нас и на Западе, ИМХО - эгоизм и желание жить для себя, а не продолжать род человеческий.
← →
kaif © (2006-05-15 11:31) [446]Мне известна еще и такая точка зрения на логические причины различной демографии: рождаемость всегда высока в тех странах, в которых забота о престарелых родителях входит в обязанности их детей, а не государства.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-15 11:33) [447]Marser © (15.05.06 11:26) [445]
> Телерепортажей о таких "родителях" достаточно много
Вот скажи мне, Сергей, а нафига они, телерепортажи ?
← →
Гарри Поттер © (2006-05-15 11:35) [448]Marser © (15.05.06 11:26) [445]
> Вот в этом всё проблема демографии. У нас зачастую
> избегают заводить детей, если не способны обеспечить
> для их ухода полный фарш - дорогие разовые подгузники,
> детское питание, новую коляску, кроватку, одежду,
> игрушки. О том, что подгузники стираются, что питание
> можно приготовить из обычных подуктов, что коляски,
> одежду и игрушки можно донашивать, у нас помнят далеко
> не все. И не заводят ребёнка "по бедности",
> представления не имея, что такое бедность.
Точно.
И жалуются что плохо живут. Сидят сутками в инете и жалуются что на памперсы не хватает.
← →
palva © (2006-05-15 11:35) [449]Marser © (15.05.06 11:26) [445]
> эгоизм и желание жить для себя, а не продолжать род человеческий
И это желание вылилось в демографическую проблему сразу же, как только появилась возможность без хлопот предотвращать беременность. Вот медицина и виновата!
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-15 11:36) [450]
> Сидят сутками в инете и жалуются что на памперсы не хватает.
Сутками сидеть - как же без памперсов обойтись ?
← →
palva © (2006-05-15 11:37) [451]
> kaif © (15.05.06 11:31) [446]
> рождаемость всегда высока в тех странах,
> в которых забота о престарелых родителях входит в обязанности
> их детей, а не государства.
Особенно в тех странах, в которых государство совсем не заботится о стариках.
← →
Marser © (2006-05-15 11:41) [452]> [447] Игорь Шевченко © (15.05.06 11:33)
> Marser © (15.05.06 11:26) [445]
>
>
> > Телерепортажей о таких "родителях" достаточно много
>
>
> Вот скажи мне, Сергей, а нафига они, телерепортажи ?
Вопрос не ко мне :-)
← →
Vovchik_A © (2006-05-15 11:41) [453]2palva © (15.05.06 11:37) [451]
> Особенно в тех странах, в которых государство совсем не
> заботится о стариках.
А чего о них заботиться ? Не так давно здесь некоторые предлагали их отстреливать.
← →
Marser © (2006-05-15 11:42) [454]> [453] Vovchik_A © (15.05.06 11:41)
Как у эскимосов...
← →
palva © (2006-05-15 11:46) [455]Marser © (15.05.06 11:42) [454]
А у эскимосов есть проблемы с рождаемостью?
← →
Marser © (2006-05-15 11:51) [456]> [455] palva © (15.05.06 11:46)
> Marser © (15.05.06 11:42) [454]
> А у эскимосов есть проблемы с рождаемостью?
Не знаю. Но они первобытный народ, у которого была традиция выбрасывать стариков на мороз и съедение диким зверям.
← →
Внук © (2006-05-15 11:52) [457]>>Если вы будете богаче в два раза вы все равно будете сомневаться, стоит ли возвращаться к прежнему уровню жизни и жить "как эти".
Согласен.
← →
saxon (2006-05-15 11:53) [458]Извините что вклиниваюсь.
Недавно услышал что еще век назад было чтото около 3 млрд людей
а сейчас уже почти 7. Так может и нет проблемы то?
И еще мне думаеться что не деньги для детей, а дети для денег. Как вам такая концепция?
← →
Думкин © (2006-05-15 11:53) [459]> Marser © (15.05.06 11:51) [456]
"Легенда о Нараяме" - что значит первобытный? Японцы первобытный народ?
← →
Vovchik_A © (2006-05-15 11:59) [460]2Думкин © (15.05.06 11:53) [459]
Ну как сказать... Они всего лет 150 как от кланового общетсва отказались.
← →
Marser © (2006-05-15 11:59) [461]В Японии синтоизм. Это накладывает отпечаток. О Нараяме, увы, не слышал...
← →
Думкин © (2006-05-15 12:02) [462]> Vovchik_A © (15.05.06 11:59) [460]
Если о первобытности судить по клановости, то ты столько народу в кровники себе записал, что меня тебя жалко. :)
> Marser © (15.05.06 11:59) [461]
Кино такое. В 80-х по всей стране крутили. Стариков уносили на гору Нара. Умирать. Много разного там.
← →
For kaif (2006-05-15 12:03) [463]Есть племя из 1000 человек и еды на 999 человек. Если разделить еду поровну, погибнут все. Оказывается, любое человеческое общество оказывается достаточно умно, чтобы не погибнуть полностью и выдвигает "добровольца". Это к вопросу об эскимосах.
← →
Vovchik_A © (2006-05-15 12:04) [464]2Думкин © (15.05.06 12:02) [462]
> Если о первобытности судить по клановости, то ты столько
> народу в кровники себе записал, что меня тебя жалко. :)
Ты здесь передергиваешь. И не нужно на личности переходить, ладно ?
Что касается клановости, то у них тоньше все. И отношения в клане не такие как, скажем, в родах Древней Руси.
← →
Гарри Поттер © (2006-05-15 12:04) [465]> И еще мне думаеться что не деньги для детей, а дети
> для денег. Как вам такая концепция?
Деньги и детей вообще никак связывать нельзя. Деньги - лишь вспомогательный инструмент.
← →
Думкин © (2006-05-15 12:14) [466]> Vovchik_A © (15.05.06 12:04) [464]
Причем тут личности и передергивание? Обоснуй или не бросайся разным.
А клановая система характерна для очень большого количества населения на этой планете - вот и все. Первобытными я многие из них все-таки бы не назвал. Да и Японию даже 150 лет назад, я бы к таковым причислять все-таки не стал. Вот и все.
← →
Иксик © (2006-05-15 12:17) [467]
> Mike Kouzmine © (15.05.06 11:22) [444]
> Иксик © (15.05.06 11:16) [442] Не все так однозначно.
> Есть принципиальные разногласия. Хотя бы по Карабаху.
> Второе расхождение - вопрос по каспию. Сдерживает Азербайджан
> (президента, а он является владельцем нефти) только общественное
> мнение и мнение турецких товарищей.
Да, просто инициатором агрессии Азербайджан, afaik, не был - силенок просто бы не хватило. Что значит сдерживает Азербайджан? Вы преувеличиваете его скромные возможности :))
← →
Calm © (2006-05-15 12:35) [468]
> О том, что подгузники стираются, что питание можно приготовить
> из обычных подуктов, что коляски, одежду и игрушки можно
> донашивать, у нас помнят далеко не все.
Ерунда. Вполне помнят.
← →
Vovchik_A © (2006-05-15 12:55) [469]2Думкин © (15.05.06 12:14) [466]
> Первобытными я многие из них все-таки бы не назвал. Да и
> Японию даже 150 лет назад, я бы к таковым причислять все-
> таки не стал. Вот и все.
>
У меня другое, несколько, мнение.
← →
ANB © (2006-05-15 14:35) [470]
> palva © (15.05.06 11:18) [443]
Эта. И при царе. И еще эта - при Ельцине.
ЗЫ. Может не будем эту ветку в политику сдвигать ?
← →
palva © (2006-05-15 14:57) [471]А почему?
Я где-то упомянул царя или Ельцина? Честно говоря я даже не заметил. Я высказывался по существу затронутых вопросов. Вы тоже можете высказаться. Конечно всем будет интереснее, если ваши высказывания будут не на уровне "этa"
← →
Константинов © (2006-05-17 02:18) [472]>Marser © (15.05.06 01:08) [429]
Почему-то ведь население естественно приращается в полуголодном третьем мире и убывает в, в общем, сытом западном мире, к которому мы принадлежим, нравится это кому-то или нет.
ИМХО: люди стремяться обеспечить своим детям условия жизни не хуже, чем те, в которых живут сами. В третьем мире ухудшать условия жизни некуда, вот и рожают со спокойной душой. В России ухудшать есть куда, вот и мучают угрызения совести: «куда ж нищету-то плодить», в сытой Европе, вообще дошло до абсурда. Женщины заняты всем, чем угодно: учатся, делают карьеру, ведут свой бизнес… только не рожают детей… доравноправничались блин…
>palva © (15.05.06 11:18) [443]
Подозреваю, что вы не знакомы с статистикой, а судя по дальнешему тексту не читали ничего из огромной массы материала написанной по этой теме и появляющегося в СМИ в течение последных 30 лет.
Специально этот вопрос я не изучал… выше упомянутые выводы сделаны по личным наблюдениям. Сейчас – 1 ребенок в семье, раньше, ( 20-лет назад ), - 2-е детей в семье.
Очень много моих односельчан перебралось в город ( и я в том числе ). В селе остались одни старики…
При такой тенденции ( очень грубый подсчет ) через 100 лет в стране останется 40-50 млн. человек, львиная доля населения будет сосредоточена в крупнейших городах, а
вся остальная территория будет НЕОБИТАЕМОЙ
>Свои побуждения проанализировать наверно проще? Вот и подумайте, а почему, собственно, вы не хотите переходить за эту черту.
А я вам скажу… Во-первых, у меня УЖЕ двое детей. :))
А во-вторых «Добрый дядька Путин» вот еще денежек подкинет, может еще будут.
Marser © (15.05.06 11:26) [445]
У нас зачастую избегают заводить детей, если не способны обеспечить для их ухода полный фарш
Знаете… у меня ни старший ни младший сыновья под ваше понятие «фарша» не попали…
Ну «не в падлу» одеть ребенку шмотку из «секенд хенда» Куда важнее на мой взгляд здоровье и знания…
Младший ходит на хоккей. Знакомые топорщат губу, мол: «с крутыми тягаться надумал!... ну-ну!! Там такая экипировка, не каждому богатому по карману!», А я вот что скажу! «Крутых» там и вправду хватает. Детей разрядили… у сборной России хуже… только на тренера покрикивают, чтобы его чадо ставил исключительно в первую пятерку, а когда мы пришли, тренер порылся в шкафу нашел старенькие, но не ржавые коньки, трико, футболку. Дырки зашили, Носы у коньков пластырем заклеили. За занятия денег не берут. Гоняет ребенок блин, за уши с катка не вытащишь. Начнут занятия спортом в приносить ущерб учебе, будем думать, а пока… Ребенок болеть перестал!!! А то всех врачей по три круга прошли, и каждый то «Имунал», то «массаж оздоровительный», то гомеопатия…
Кто-то из великих склазал: «Если хочешь вырастить своего ребенка достойным человеком, нужно тратить на него вдвое меньше денег и уделять ему вдвое болше внимания».
← →
Думкин © (2006-05-17 06:24) [473]> Константинов © (17.05.06 02:18) [472]
То что вы перебрались в город, а в селе одни старики - это как связагно с выплатами или не выплатами? Скорее это связано с тем, что в селе зачастую делать с прибылью для себя - нечего. И не только на селе. По сути все сконцентрировалось в крупных городах и ряде Эмиратов. Но реального производства там нет, потому через 40-50 и им кирдык светит.
Чтобы женщины начали рожать спокойно - им должны это спокойствие приносить мужчины. Женщина спокойно рожает - только 1 раз. Потом она начинает иногда думать. А посмотрит на мужиков, что рядом - и понимает - второй - лишний.
А 2 - таки мало. У того же palva 5 детей.
← →
Думкин © (2006-05-17 06:32) [474]> Константинов © (17.05.06 02:18) [472]
> Marser © (15.05.06 11:26) [445]
>
>> У нас зачастую избегают заводить детей, если не способны
>> обеспечить для их ухода полный фарш
>
> Знаете… у меня ни старший ни младший сыновья под ваше понятие
> «фарша» не попали…
Ключевое слово у Марсера - зачастую. Вы можете возразить? А то что идиоты на Руси не перевелись - так на том и стоим.
← →
Константинов © (2006-05-17 07:08) [475]Думкин © (17.05.06 06:24) [473]
То что вы перебрались в город, а в селе одни старики - это как связагно с выплатами или не выплатами?
Одна из статей Путинской реформы - ипотека.
В 40 км от крупного города жилье стоит в несколько раз дешевле. 250 тыс. руб. хватит на жилье в провинциальном городе или селе, но не в Москве или др. Крупных городах.
← →
Думкин © (2006-05-17 07:16) [476]> Константинов © (17.05.06 07:08) [475]
Не понял. Оно и сейчас стоит дешевле. Но народ таки валом валит туда где дороже - в несколько раз. Видимо есть факторы перевешивающие дешевое, но зачастую бесценное(в смысле цена - 0) жилье.
Не так ли?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 07:50) [477]Думкин © (17.05.06 07:16) [476] родовой строй и первобытность две вещи не сопоставимы. Они не имеют к друг другу никакого отношения. И папуасы имеют очень культурных особей. Только культура у них другая, не похожая на нашу.
Кстати, западная цивилизация всегда отрицала это (наличие культуры у папуасов) до последнего времени. И обрати внимание, какие персонажи повторяют эту мысль. Именно прозападно настроенные.
← →
Иксик © (2006-05-17 09:06) [478]
> Кстати, западная цивилизация всегда отрицала это (наличие
> культуры у папуасов) до последнего времени. И обрати внимание,
> какие персонажи повторяют эту мысль. Именно прозападно
> настроенные.
А я вот обратное наблюдал - люди с запада сталкиваясь с "папуасами" часто говорят о разнице в культурах, а наши называют это именно бескультурием. Мне это отношение ("другая" культура) очень помогает жить.
← →
palva © (2006-05-17 09:10) [479]> И обрати внимание, какие персонажи повторяют эту мысль. Именно прозападно настроенные.
Современная западная ментальность помешана на мультикультурности. Они уважают все культуры и не в последнюю очередь свою. Может быть нутро их что-то и не принимает, но разумом они стараются. К этому они долго шли, начиная с деклараций (французские просветители, американские "отцы-основатели") и до современной политкорректности.
У нас сейчас, к сожалению, наблюдается обратное движение. Если при социализме было неприлично высказываться пренебрежительно о чужой культуре, то сейчас люди опять не стесняются говорить "понаехали" и млеть: "ах Колизей, ах Лувр!" Пренебрежение к чужой культуре всегда имеет ввиду выстраивание культур в некоторый ряд (по развитости, богатству). Своя собственная культура в их глазах редко когда оказывается на вершине. Поэтому такие люди всегда презирают одних чужаков и преклоняются перед другими.
← →
Иксик © (2006-05-17 09:33) [480]
> Современная западная ментальность помешана на мультикультурности.
> Они уважают все культуры и не в последнюю очередь свою.
> Может быть нутро их что-то и не принимает, но разумом они
> стараются.
Имхо, это куда больше соответствует действительности.
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 10:12) [481]2Иксик © (17.05.06 09:06) [478]
Вот именно. Культуры разные. Принципиально. Сопоставлять тут нечего.
Та же Япония, несмотря на как бы отсталый полуфеодальный клановый строй дала миру прекрасных философов, поэтов etc. Я уже не говорю о Востоке с его Низами, Хайамом и т.п.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 10:16) [482]Иксик © (17.05.06 09:06) [478] Именно так. Поэтому было и рабство в 19 веке и уничтожение индейцев, опиизация Китая и прочие безобразия. И это на протяжении тысячелетия. Последние 50 лет не показатель.
palva © (17.05.06 09:10) [479] Да, да. И карикатурный скандал подтверждение этому.
← →
Думкин © (2006-05-17 10:55) [483]> Mike Kouzmine © (17.05.06 07:50) [477]
А почему ты это Думкину объясняешь? Вот и каиф также - мне же объяснял мной же декларируемое. И не только он. Перевернуть тезис -...
А вот про объясняют - ну да. Так и есть к сожалению. Кстати, недавно. Нашел тут про БЕНю - но слишком резко. Хотя по сути и верно.
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=860&do=view_single
> Иксик © (17.05.06 09:06) [478]
Нам тоже многое и строить и жить помогает.
> palva © (17.05.06 09:10) [479]
1. Это началось не сейчас.
2. ваше "к сожалению" - очень четко отражает все ваши мысли.
3. и т.д.
← →
Думкин © (2006-05-17 10:56) [484]> Vovchik_A © (17.05.06 10:12) [481]
Ну., это уже пошло. Извини.
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 11:07) [485]2Думкин © (17.05.06 10:56) [484]
Значит ты не понял. Извини.
← →
Думкин © (2006-05-17 11:24) [486]> Думкин © (17.05.06 10:55) [483]
> > palva © (17.05.06 09:10) [479]
Но не совсем все. Вы словно изменились чуток.
Если кто считает это переходом на личности - пусть помнит, сне личносттями пусть общается он. А я уважаю личность - вместе с ее мненением. Мнения вне личности - не осознаю.
← →
Иксик © (2006-05-17 11:33) [487]
> Думкин © (17.05.06 10:55) [483]
> > Иксик © (17.05.06 09:06) [478]
>
> Нам тоже многое и строить и жить помогает.
А разве кто спорит?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 11:52) [488]Думкин © (17.05.06 10:55) [483]
Я не объясняю, а обращаюсь, как мне кажеться, к полуединомышленнику. Есть разница
← →
Думкин © (2006-05-17 12:04) [489]> Mike Kouzmine © (17.05.06 11:52) [488]
Понял. Так и воспринял. Только инерцию форума знаю - в трех березах ведь заблудятся. :(
← →
Petr V. Abramov © (2006-05-17 12:51) [490]> Думкин © (17.05.06 10:55) [483]
> Нашел тут про БЕНю - но слишком резко. Хотя по сути и верно.
Вот тут поспокойней
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=878&do=view_single
А автор, который матюгается на БЕНю, который 5 лет как не при делах - большого уважения не вызывает. Как и "креатифф". Что ж он на Вову-то публично не матерится?
← →
Marser © (2006-05-17 12:58) [491]> [481] Vovchik_A © (17.05.06 10:12)
> 2Иксик © (17.05.06 09:06) [478]
>
> Вот именно. Культуры разные. Принципиально. Сопоставлять
> тут нечего.
> Та же Япония, несмотря на как бы отсталый полуфеодальный
> клановый строй дала миру прекрасных философов, поэтов etc.
> Я уже не говорю о Востоке с его Низами, Хайамом и т.п.
Вовчик, до определенного времени, где-то века до века XV-го, Ближний Восток был явно выше Европы культурно и технически, ведь он дал не только поэзию и философию, а ещё и в науку, вспомнить Узбека, ибн Сину, аль Хорезми, да и того же Омара Хайяма.
А во времена упомянутых тобою людей была только одна держава - Византия, все остальные, более или менее сильные, в общем ей сильно уступали в плане развития.
А когда Европа пошла вперед, то ни Спинозы, ни Эразма, ни Локка, никого другого аналогичного на Востоке не обнаружилось.
А японский уклад как раз-таки и дал в своё время им возможность стать единственной "цветной" страной в том классе, который называют "империалистическим", в то время как более мощный и богатый Китай, с казалось бы, равной европейской, культуре, оказался не у дел. Так что не вопреки, а благодаря.
> [477] Mike Kouzmine © (17.05.06 07:50)
> И обрати внимание,
> какие персонажи повторяют эту мысль. Именно прозападно
> настроенные.
То есть, вы считаете, что я неправ, считая непродвинутым народность с такими обычаями как эскимосы? Или это не обо мне?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 13:22) [492]Marser © (17.05.06 12:58) [491] Безусловно и вас. Вы, как и многие, путаете термины технический прогресс и культуру. Технический прогресс суть часть культуры, прчем не самый важный.
В западной культуре он играет, несомненно,главную роль и именно в качестве военного преимущества, другими словами, играеет функцию подавления других культур.
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 13:23) [493]2Petr V. Abramov © (17.05.06 12:51) [490]
>
> А автор, который матюгается на БЕНю, который 5 лет как
> не при делах - большого уважения не вызывает. Как и "креатифф".
> Что ж он на Вову-то публично не матерится?
>
Потому, что "мертвого льва", с некоторых пор, пинать модно и кошерно.
2Marser © (17.05.06 12:58) [491]
На счет технически...
"Провел я как-то ночь в опочивальне князя... И все равно продрог..." (с) японский автор (не помню кто - искать некогда)
> А японский уклад как раз-таки и дал в своё время им возможность
> стать единственной "цветной" страной в том классе, который
> называют "империалистическим"
Нам с тобой придется вернуться к "Мэйдзи", но это тема другой совершенно ветки.
← →
Ega23 © (2006-05-17 13:26) [494]
> http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=860&do=view_single
Забавная статейка...
← →
Ega23 © (2006-05-17 13:27) [495]
> Потому, что "мертвого льва", с некоторых пор, пинать модно
> и кошерно.
Не тянет БЕНя на льва, ой не тянет...
← →
boriskb © (2006-05-17 13:30) [496]Marser © (17.05.06 12:58) [491]
То есть, вы считаете, что я неправ, считая непродвинутым народность с такими обычаями как эскимосы?
С моей точки зрения - не прав.
Не так ты понимаешь "продвинутость".
И мы, с точки зрения племени людоедов, "не продвинуты" Столько еды у нас пропадает
← →
Думкин © (2006-05-17 13:30) [497]> Petr V. Abramov © (17.05.06 12:51) [490]
Мне и самому не нравится тот тон и в то время что... но по сукти - верно отписал. А главное - я так думал - и задолго до. Но мягче. А в ряде случаев - жествче. беня - чудак на другую букву. Применительно к ряду регионов у меня и цифири есть. Если даже у Чубайса волосы чуть не побелели... то можно понять.
> Marser © (17.05.06 12:58) [491]
Византия - это восточная Римская империя. И ты это знаешь. Она не возниклла ниоткуда, и ушла туда же. Это Римская империя, которая жила до 1457 года - если не ошибаюсь. Нет междувремья. Есть Римская империя, но с разницей в Константинополе и Риме. А четвертому не бывати.
А по истори, равно как и просто и культуры - твердое 2.
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 13:35) [498]2Ega23 © (17.05.06 13:27) [495]
Это я, Олег, образно :)
2boriskb © (17.05.06 13:30) [496]
Ну, ессно, в своем обществе людоед так же нравственен как и прихожанин в церкви в нашем :)
← →
Внук © (2006-05-17 13:47) [499]По поводу культуры мне сказал алкаш унылый:
"Объясни, очкастый, а то сам я не допер.
Если наши люди вместо водки пьют текилу,
О какой культуре вы ведете разговор?" (С)
:)
← →
Marser © (2006-05-17 14:02) [500]> [492] Mike Kouzmine © (17.05.06 13:22)
> Marser © (17.05.06 12:58) [491] Безусловно и вас. Вы,
> как и многие, путаете термины технический прогресс и культуру.
> Технический прогресс суть часть культуры, прчем не самый
> важный.
> В западной культуре он играет, несомненно,главную роль и
> именно в качестве военного преимущества, другими словами,
> играеет функцию подавления других культур.
Нет, я их как раз разделяю, что видно по комментируемому вами посту.
Говоря о западной культуре, вы занимаетесь подменой понятий. Во-первых, в современном мире в такие рамки вписываются в основном только США, а во-вторых, по сравнению с агрессией арабского Халифата и Османской империи агрессия США выглядит доаольно мелко.
> [497] Думкин © (17.05.06 13:30)
> > Marser © (17.05.06 12:58) [491]
>
> Византия - это восточная Римская империя. И ты это знаешь.
> Она не возниклла ниоткуда, и ушла туда же. Это Римская империя,
> которая жила до 1457 года - если не ошибаюсь.
Я об этом должен обязательно говорить? Во-первых, до 1453 года.
Во-вторых, формально - таки Восточная Римская Империя. Практически - величайшее эллинистическое государство, потому что продержалось гораздо дольше, чем всё прочее, включая потомков империи Македонского.
Расхождения с Римом проявились ещё в древности, что и послужило причиной раскола. Но всё это - Греция по большей части, хотя во многом, например, в военной организации, сильное влияние Рима. Помнится, когда я где-то десяти лет отроду стал знакомиться лиже с уже знакой по книгам истории Украины страной, был в восторге - римская армия встречалась с нашими дружинами!
> Нет междувремья. Есть Римская империя, но с разницей в Константинополе
> и Риме. А четвертому не бывати.
Ну мы же не американцы-пупоцентристы, чтобы мерять всё одним-двумя центрами? Тем более, что падший Рим дал толчок Западной Европе в V-VII веках, а Константинополь в этом отношении отстал серьёзно, потому что толчок чему-то крупному дал только в X веке (растоптанная Болгария и прочие южные славяне не в счёт).
Кстати, не будем забывать, что Византия прекратилась значительно ранее падения столицы. В 1204 его взяли крестоносцы и это был конец. Даже их государственность фактически прекратилась на полсотни лет.
> А по истори, равно как и просто и культуры - твердое 2.
LOL
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 14:09) [501]2Marser © (17.05.06 14:02) [500]
> а во-вторых, по сравнению с агрессией арабского Халифата
> и Османской империи агрессия США выглядит доаольно мелко.
>
Не надо сравнивать несравнимое.
← →
Marser © (2006-05-17 14:16) [502]> [501] Vovchik_A © (17.05.06 14:09)
> 2Marser © (17.05.06 14:02) [500]
>
>
> > а во-вторых, по сравнению с агрессией арабского Халифата
>
> > и Османской империи агрессия США выглядит доаольно мелко.
> >
>
>
> Не надо сравнивать несравнимое.
Дык тут про агрессивность культур заявляется. Кто сильнее, тот и доминирует, тот и агрессор по миру. Хотя арабы тоже под Пуатье получили по зубам, а уж сколько раз турок обламывали...
← →
Андрей Н (2006-05-17 14:23) [503]Какая культура? Деньги вне культуры. Границы давно стерты (государственные, культурные и пр.). А деньги сегодня = нефть и газ.
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 14:30) [504]2Marser © (17.05.06 14:16) [502]
Агрессивнее, будем говорить, "мусульманской культуры", имхо, нет.
← →
Marser © (2006-05-17 14:33) [505]> Vovchik_A © (17.05.06 14:30)
Мне сейчас более интересно мнение г-на Преподователя :-)
← →
Думкин © (2006-05-17 14:54) [506]> Marser © (17.05.06 14:33) [505]
:) 4-му не бывати.
← →
Marser © (2006-05-17 14:55) [507]> [506] Думкин © (17.05.06 14:54)
> > Marser © (17.05.06 14:33) [505]
>
> :) 4-му не бывати.
Мне насчёт двойки понравилось. Действительно считаешь, что квалификации достаточно, чтобы мне оценки ставить?
← →
Marser © (2006-05-17 15:00) [508]> [506] Думкин © (17.05.06 14:54)
> > Marser © (17.05.06 14:33) [505]
>
> :) 4-му не бывати.
Кажется, всё-таки "не быти".
"Первый Рим падеша, Второй Рим падеша, Третий стоит, а четвёртому не быти". Причём, придумал псковский приспособленец в середине XVI века, насколько я помню.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 15:51) [509]Marser © Европейская агрессия закончилась. Арабская тоже. Начало было положено в 9 веке. Конец - 20 век. Теперь те и те живут за счет накопленных богатств как культурных, так и материальных. Америка - отдельный вопрос и текущее ее состояние дает возможность сомневаться в ее принадлежности к европейской культуре.
Теперь на счет нетерпимости европейцев к другим культур-мультурам. Пиком этого был фашизм. Это мой вывод. Разгром фашизма - удар по уверенности европейцев в своем культурном превосходстве.
← →
Marser © (2006-05-17 16:04) [510]> Арабская тоже. Начало было положено в 9 веке
В седьмом.
> Конец - 20 век.
Да ну?
> Теперь те и те живут за счет накопленных богатств как культурных,
> так и материальных.
А как насчёт переселения арабов в Европу? В Германию, Францию, Великобританию, Голландию?
> Америка - отдельный вопрос и текущее ее состояние дает возможность
> сомневаться в ее принадлежности к европейской культуре.
А разве она не продолжает делать то, что почти двести лет делала совместно с англичанами, скажем, в Южной Америке?
> Теперь на счет нетерпимости европейцев к другим культур-
> мультурам. Пиком этого был фашизм. Это мой вывод. Разгром
> фашизма - удар по уверенности европейцев в своем культурном
> превосходстве.
Сами себя прибили и тут же засомневались...
Вы считаете, что Рейх был светочем европейской культуры? Построенное на мистических бреднях уродливое образование, сжигавшее книги и массово уничтожавшее один из народов, строивших европейскую культуру.
Это ещё глупее, чем утверждать, что оплеуха Тухачевскому в Польше в 1920 это свидетельство неоспоримого превосходства поляков над русскими.
← →
palva © (2006-05-17 16:05) [511]Думкин © (17.05.06 10:55) [483]
> 2. ваше "к сожалению" - очень четко отражает все ваши мысли.
Значит я удачно выразил свои мысли. А у вас разве нет сожаления о прежней дружбе народов?
Mike Kouzmine © (17.05.06 10:16) [482]
> palva © (17.05.06 09:10) [479] Да, да. И карикатурный скандал подтверждение этому.
Не понял. Я же говорил о западной терпимости к иной культуре. С этим вы согласились. Но причем же здесь карикатурный скандал?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:12) [512]Marser © (17.05.06 16:04) [510] Арабы в европе? Окститесь. Арабы, чтобы вам было понятно, не живут не в Алжире и не в тунисе. Арабы живут в арабских эмиратах. Раз вы этого не знаете, то и спорить с вами бессмысленно. По этому поводу.
Ваше объяснение возникновения фашизма?
Поражение Тухачевского в польше говорит об одном. О слабости транспортной сети России и тупого фанатизма Троцкого. Второе более важное.
← →
palva © (2006-05-17 16:14) [513]> Пиком этого был фашизм
А почему вы относите фашизм к западной культуре? Конечно, у фашизма и коммунизма происхождение западное. Но они же отвергают то что мы сейчас называем западными ценностями.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:15) [514]palva © (17.05.06 16:05) [511] Если вы мне объясните как карикатурный скандал может быть объяснен с точки зрения культурной терпимости, то я с вами соглашусь. А пока я иронизирую. :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:17) [515]palva © (17.05.06 16:14) [513] Сейчас да. А тогда?
Давайте договоримся. Хам и сволочь, негодяй и убийца - всю жизнь. В старости становиться порядочным человеком. Но порядочным он стал от бессилья.
← →
Marser © (2006-05-17 16:18) [516]> [512] Mike Kouzmine © (17.05.06 16:12)
> Marser © (17.05.06 16:04) [510] Арабы в европе? Окститесь.
> Арабы, чтобы вам было понятно, не живут не в Алжире и не
> в тунисе. Арабы живут в арабских эмиратах. Раз вы этого
> не знаете, то и спорить с вами бессмысленно. По этому поводу.
Ага, а славяне только в Словении. Может, ещё в Словакии, но то уже не настоящие :-)Арабы
(самоназвание - аль-араб), группа народов, населяющих арабские страны Зап. Азии и Сев. Африки. А. составляют большинство населения Сирии, Ливана, Ирака, Иордании, Саудовской Аравии, Йемена, Народной Республики Южного Йемена, Омана и Маската, Договорного Омана, Бахрейна, Катара, ОАР, Ливии, Туниса, Алжира, Марокко, Мавритании, Судана. Кроме того, А. живут в Иране, Турции, Афганистане, Израиле, Индонезии, Эфиопии, Сомали, Республике Чад, Танзании и других странах Вост. Африки. Значительные группы А.-эмигрантов живут в странах Сев. и Юж. Америки, во Франции и др. Общая численность А., включая живущих вне арабских стран, около 96 млн. чел. (1967, оценка), в том числе в Азии - около 32 млн. и в Африке - около 63 млн. чел. А. говорят на арабском языке. По религии большинство А. - мусульмане-сунниты. Часть А. принадлежит к другим направлениям ислама [шииты в Ираке, Йемене, Сирии, Ливане; друзы в Сирии и Ливане; абадиты (ибадиты) в Сев. Африке], а также к различным направлениям христианства (копты в ОАР, марониты, православные, униаты и др. в Сирии, Ливане, Иордании). Предполагается, что древние семитские племена, из которых впоследствии сложился древнеарабский народ, уже во 2-м тыс. до н. э. занимали территорию Аравийского полуострова. В 1-м тыс. до н. э. возникли первые арабские государственные образования: Пальмира (Тадмор), Набатея и Лихьян - на северной границе Аравии. К 5-6 вв. н. э. относится образование арабских государств Гассан и Лахм (Сев. Аравия), Кинда (Центр. Аравия). Шёл процесс складывания единого арабского народа. В это время арабское общество находилось на стадии разложения племенного строя, а у оседлых племён начался процесс классообразования. Однако старые патриархально-родовые отношения и племенные связи сохранялись ещё очень долго, а у кочевого и полуоседлого населения - вплоть до нашего времени (в т. ч. и такие институты, как кровная месть, авункулат, ортокузенный брак и др.). К 5-6 вв. арабские племена составляли б. ч. населения Аравийского полуострова. Проникновение А. в соседние страны особенно усилилось с 1-й пол. 7 в., когда возник ислам и начались арабские завоевания,в результате которых был создан обширный Арабский халифат, простиравшийся от Индии до Атлантического океана и от Ср. Азии до Центр. Африки. Завоевание оставило глубокий след в этнической истории многих стран и народов и особенно Сев. Африки, где население, говорившее на близких арабскому семито-хамитских языках, восприняв язык, религию (ислам) и многие элементы материальной и духовной культуры А., было сравнительно быстро арабизировано; вместе с тем и А. восприняли многое из культуры покорённых народов. Сложилась своеобразная арабская культура, оказавшая большое влияние на мировую культуру. Созданный силой оружия Арабский халифат к 10 в. распался на отдельные части в результате освободительной борьбы завоёванных народов и роста феодального сепаратизма. В 16 в. арабские страны Передней Азии (кроме значительной части Аравийского полуострова) и Сев. Африки (за исключением Марокко) вошли в состав Османской империи (см. Турция).Начиная с 19 в. арабские земли подвергались систематическому ограблению и захвату колониальными государствами: Великобританией, Францией, Италией, Испанией (часть территории Марокко была захвачена Португалией ещё в 15-16 вв.). Но национально-освободительная борьба А. против колонизаторов никогда не прекращалась. В конце 19 - начале 20 вв. она особенно усилилась. В 40-60-х гг. 20 в. мощный подъём национально-освободительного антиимпериалистического движения завершился для большинства арабских стран завоеванием государственной независимости.
Подавляющее большинство А. ведёт оседлый образ жизни, причём значительная их часть живёт в деревнях (феллахи), занимаясь земледелием и садоводством. В городах большинства арабских стран сложились национальная буржуазия, рабочий класс и интеллигенция; среди городского арабского населения имеется значительная прослойка ремесленников. Часть А. сохраняет полукочевое хозяйство, совмещая земледелие с отгонным скотоводством (овцы и козы). Есть и чисто кочевые А., занимающиеся преимущественно верблюдоводством (бедуины). В прошлом важнейшей статьей дохода кочевников было обслуживание караванных путей. В хозяйстве, материальной и духовной культуре А. разных стран имеются существенные различия. Земледелие у А., как правило, ирригационное. В качестве тягловой силы используются верблюды, ослы, лошади, реже буйволы (Юж. Ирак) или зебу (Вост. Аравия, Хиджаз). В ряде арабских стран (Сирия, Ирак, ОЛР, Алжир, Тунис, Марокко и др.) внедряется современная с.-х. техника. Типы традиционных домов в различных областях и странах разнообразны: распространены дома средиземноморского типа (замкнутый комплекс помещений вокруг внутреннего дворика); в Юж. Аравии - башнеобразные дома в несколько этажей; у крестьянской бедноты преобладают однокамерные постройки с внешним двором; встречаются, особенно в Юж. Ираке, пальмовые и тростниковые хижины. Кочевое и полукочевое население сохраняет четырёхугольные палатки, сшитые из широких полос шерстяной ткани, а теперь нередко и брезента. В городах европейская одежда всё более вытесняет традиционную белую рубаху, шерстяной плащ и головной платок, почти одинаковые у мужчин и женщин. Женщины носят много металлических и стеклянных украшений - перстни, ожерелья, ушные, иногда и носовые кольца и др. В Центр. Аравии и частично в Сев. Африке девушки татуируют синей краской лоб и подбородок, а иногда также щёки, губы, грудь, ступни ног. В пище, в зависимости от местности, преобладают ячменный или пшеничный хлеб, пшеничная, просяная, кукурузная или рисовая каша, финики, фасоль, чечевица, горох, у скотоводов - и молочные продукты. Развитие промышленности в арабских странах, оседание кочевников, рост числа с.-х. и городских рабочих - всё это наносит сокрушительный удар по пережиткам родоплеменных и феодальных отношений. В ряде арабских стран (ОАР, Алжир, Сирия) в 60-х гг. 20 в. осуществлены важные социально-экономические преобразования антикапиталистического характера. Развивается движение за единство арабских народов в борьбе против империализма, за социальный прогресс. (Об истории, хозяйстве, культуре народов отдельных арабских стран см. в статьях о соответствующих странах.)
БСЭ
Конечно, у алжирца и ливанца немало отличий в культуре и языке. Но у беларуса со словенцем их тоже немало, не так ли?
> Ваше объяснение возникновения фашизма?
А разве можно дать его в двух словах? У меня такого нету. Или очень долго и пространно, или я лучше промолчу.
← →
Marser © (2006-05-17 16:21) [517]З.Ы. В статье тема взятия Багдада монголами не раскрыта. А может этого и не нужно...
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:26) [518]Marser © (17.05.06 16:18) [516] Могли бы не цитировать. Понятно. Русь завоевали монголы и татары, хотя их было всего 4000 гвардии.
Для вас - этнические арабы живут в арабских эмиратах. Иран населяют тюрки иранци. Ирак - тюрки. Египет - тюрки. Турцию - тюрки. А Алжир с тунисом, мой друг - берберы и прочие племена. Арабами там и не пахнет.
Ты впадаешь в обычную ошибку - говорят по арабски, значит араб.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:31) [519]Да и тюрки - название собирательное.
← →
palva © (2006-05-17 16:35) [520]Mike Kouzmine © (17.05.06 16:17) [515]
> А пока я иронизирую. :)
Тогда понятно. Все же удивительно, что вы со мной не соглашаетесь. Неужели вы думаете, что в Исламабаде или Москве к людям иной культуры относятся терпимее, чем в Париже или Нью-Йорке?
> Давайте договоримся. Хам и сволочь, негодяй и убийца - всю жизнь.
Это вы о ком говорите? Разве вы не можете сказать то же самое про своих предков? Вы чувствуете свою личную ответственность за то, что ваши предки завоевали Сибирь и практически уничтожили жившее там население? У любого народа найдутся прошлые грехи. Только одни потом каются, а другие гордятся. Немцы каются и платят жертвам деньги, турки армянский геноцид отрицают, а русские гордятся завоеваниями Петра. Все-таки по-моему, не стоит думать о людях плохо, от того что он произошел не от Сима, а от Хама. О человеке можно думать плохо если он сам по себе плохой. Например Петербург пострадал от фашизма, но в настоящее время он гораздо более фашистский город чем Берлин.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:41) [521]palva © (17.05.06 16:35) [520] Вы чувствуете свою личную ответственность за то, что ваши предки завоевали Сибирь и практически уничтожили жившее там население?
Если вы мне назовете хотя бы один народ, который бы полностью был уничтожен русскими (россиянами), именно уничтожен, а не ассимилирован, то я, пожалуй, с вами соглашусь.
← →
Marser © (2006-05-17 16:41) [522]> [518] Mike Kouzmine © (17.05.06 16:26)
Я не столь категоричен как Думкин, по есть такая просьба - не втюхивайте, будьте так любезны, бульварные версии в качестве непреложных истин.
Иран населяют разные народности, в основном, родственные индусам, которые вовсе не тюрки.
Если бы принадлежность к нации определялась кровью предков, то вполне могло бы выйти так, что вы Майк - всамделишний финн, а греки - славяне (уж больно и много на Балканы когда-то припёрлось). Да, были там когдато тюрки, не отрицаю, особенно ярко они зажигали и после арабского нашествия. Но ассимилировали всех именно арабы и только берберы остались при своих.
Насчёт 4000 говорить просто смешно, особенно без уточнения дат и источников.
← →
Marser © (2006-05-17 16:42) [523]> Если вы мне назовете хотя бы один народ, который бы полностью
> был уничтожен русскими (россиянами), именно уничтожен, а
> не ассимилирован, то я, пожалуй, с вами соглашусь.
Батурин.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 16:45) [524]Marser © (17.05.06 16:42) [523] Батурин.
А кто это?
Задам лишь один вопрос. Почему распался арабский халифат?
← →
palva © (2006-05-17 16:45) [525]Mike Kouzmine © (17.05.06 16:26) [518]
> Иран населяют тюрки иранци. Ирак - тюрки. Египет - тюрки. Турцию - тюрки.
Иран населяют иранцы или персы, также там много тюркскоязычных азербайджанцев. А Египет, между прочим, полностью называется Арабская республика Египет. В пятидесятых годах эта страна называлась Объединенная Арабская республика. Объединенная - потому-что после войны существовал план объединения Египта Сирии и еще какой-то арабской страны, а Каир был бы ее столицей. Но арабы не договорились. Конечно, это народы в чем-то разные, но если вспомнить средние века и Багдадский Халифат, когда эти народы жили в одном государстве...
← →
Marser © (2006-05-17 16:51) [526]> [524] Mike Kouzmine © (17.05.06 16:45)
> Marser © (17.05.06 16:42) [523] Батурин.
> А кто это?
Это столица гетмана Мазепы, стёртая с лица Земли незадолго до полтавской битвы. Раньше в российской историографии сей факт отрицался, но сейчас там проводятся раскопки и оказывается, что заявленные отдельными историками 15000 зверски убитых горожан - цифра недалёкая от истины.
Насколько я знаю, современный Батурин отстраивался практически с нуля, сейчас это захолустый городок. А тогда был столицей.
← →
Marser © (2006-05-17 16:53) [527]> Почему распался арабский халифат?
А почему распалось государство Чингисхана?
← →
palva © (2006-05-17 16:54) [528]Mike Kouzmine © (17.05.06 16:41) [521]
> Если вы мне назовете хотя бы один народ, который бы полностью был уничтожен русскими (россиянами), именно уничтожен, а не ассимилирован, то я, пожалуй, с вами соглашусь.
Согласитесь в чем? Я задал вам вопрос, чувствуете ли вы ответственность за те мерзости, которые творили ваши предки. Может быть вы хотите сказать, что таких мерзостей не было? Почему вы так уверены? В нашей истории написано?
Лично я ответил бы на этот вопрос отрицательно. Я отвечаю за свои личные грехи, а не за грехи своих предков.
← →
Marser © (2006-05-17 16:56) [529]Пардон, прочитал "город"
Кстати, а на Земле вообще есть народы, которые были сметены подчистую? Именно народы, а не мелкие племенные объедиинения? Даже пруссов и полабских славян немцы ассимилировали.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-17 16:57) [530]
> Батурин.
Это народ такой или фамилия ?
> что заявленные отдельными историками 15000 зверски убитых
> горожан - цифра недалёкая от истины.
А старыми деньгами 150000.
← →
Marser © (2006-05-17 17:00) [531]> [530] Игорь Шевченко © (17.05.06 16:57)
> А старыми деньгами 150000.
Сейчас вы станете утверждать, что на самом деле только повесли трёх верных мазеповцев, а остльных пожурили и простили? А то, что город пропал с лица Земли, так его и не было, это всем показалось. И европейцам, которые его описывали, тоже показалось.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 17:02) [532]palva © (17.05.06 16:45) [525] Да понятно что названия эти условны. Как и русские, украинцы и прочие. Понятно, если подходить с психологической стороны дела (ощущение себя какой-то национальностью - твое внутреннее ощущение, а никак не генетическия факт, хотя влияние, безусловно есть).
Последними, кто завоевал Египет и прочую азию были тюрки (туркмены, азербайджанцы и турки). Власть арабов в северной африке и испании была эфимерна и как только у арабов начались неприятности они тут же отделились, потому, что не любили арабов как завоевателей. Другими словами арабам осталось не так уж и много. Но арабская культура, усиленная исламом (тоже арабского происхождения), была так привлекательна, что ее приняли те народы как свою.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-17 17:03) [533]Marser © (17.05.06 17:00) [531]
> Сейчас вы станете утверждать
Я весь такой предсказуемый...
Но я не понял, какой народ был при этом уничтожен целиком и полностью ?
← →
Marser © (2006-05-17 17:05) [534]> [532] Mike Kouzmine © (17.05.06 17:02)
Настолько не любили, что оставили себе их язык и вероисповедание, LOL. О чём вы говорите? А гонения на мавров в средневековой Испании, откуда они там взялись, если это, по-вашему, должны были быть сами же испанцы?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 17:05) [535]Marser © (17.05.06 17:00) [531] Когда вы позврослеете? :)
← →
Marser © (2006-05-17 17:06) [536]> [535] Mike Kouzmine © (17.05.06 17:05)
> Marser © (17.05.06 17:00) [531] Когда вы позврослеете?
> :)
Мне это без надобности.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 17:08) [537]Marser © (17.05.06 16:53) [527]
> Почему распался арабский халифат?
А почему распалось государство Чингисхана?
По той же причине.
--------------------------------------------------------------------------------
Marser © (17.05.06 17:05) [534]
> [532] Mike Kouzmine © (17.05.06 17:02)
Настолько не любили, что оставили себе их язык и вероисповедание, LOL. О чём вы говорите? А гонения на мавров в средневековой Испании, откуда они там взялись, если это, по-вашему, должны были быть сами же испанцы?
Понятно. Истории Испании мы тоже не знаем.
← →
palva © (2006-05-17 17:09) [538]Mike Kouzmine © (17.05.06 17:02) [532]
Я плохо знаю эту средневековую историю. Как-то незаметно и постепенно арабское владычество заменилось турецким. Вместо Халифов пришли Султаны...
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 17:11) [539]Арабы - группа народов. Этнические арабы живут много где. В том числе и в Эмиратах. А так же в Саудовской Аравии, Омане и т.д. Их много разных.
← →
MOA © (2006-05-17 17:11) [540]>русские гордятся завоеваниями Петра.
О том, кого завоевал Пётр - поподробнее, пожалуйста.
← →
Marser © (2006-05-17 17:12) [541]> Понятно. Истории Испании мы тоже не знаем.
Майк, вы бы ссылкой в меня бросили, а?
← →
Marser © (2006-05-17 17:13) [542]> [540] MOA © (17.05.06 17:11)
> >русские гордятся завоеваниями Петра.
> О том, кого завоевал Пётр - поподробнее, пожалуйста.
Учебник истории.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 17:15) [543]Да нет. Арабы - маленькое племя. Относится к семитской группе. А вот семитов - где их только нет.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 17:16) [544]Marser © (17.05.06 17:12) [541] С удовольствием. Но не имею. Можно посмотреть по слову "реконкиста"
← →
Marser © (2006-05-17 17:17) [545]> [543] Mike Kouzmine © (17.05.06 17:15)
Может, хватит уже свои домыслы выдавать за истину в последней инстанции?
Так можно догориться до многого. Рим вышел из маленького племени латинов, а Киевская Русь - из полян. И что?
Какие, к чертям, племена? Этногенез давно закончился, LMD.
← →
palva © (2006-05-17 17:19) [546]> О том, кого завоевал Пётр - поподробнее, пожалуйста
Так в школе же проходили по истории. Северная война. Ингерманландия. Вот сайт правительства в изгнании: http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/1433/
К завоеваниям надо отнести также побережье балтийского моря до Риги (до Митавы), где Меньшиков пленил будущую жену Петра Екатерину.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-17 17:20) [547]Marser © (17.05.06 17:17) [545]
И все-таки, хотелось бы услышать ответ на вопрос в [533]
А то как-то не совсем получается, слово Батурин было приведено, как иллюстрация страшных русских завоевателей, уничтожавших народы...
← →
Vovchik_A © (2006-05-17 17:21) [548]Неправда. Арабы - группа народов. И говорят они не обязательно на арабском.
← →
Marser © (2006-05-17 17:21) [549]> [544] Mike Kouzmine © (17.05.06 17:16)
> Marser © (17.05.06 17:12) [541] С удовольствием. Но не
> имею. Можно посмотреть по слову "реконкиста"
Вы с Думкиным, когда напорете чепухи, такие смешщные становитесь. Начинаете обвинять меня в незнании очевидных фактов на основании того, что я их не озвучил :-)
Я потому и спросил, какого чёрта такое произошло, если, по вашему, 100%- НЕАРАБСКИЙ кордовский эмират по причине несовместимости отделился от Халифата, то кого же там всё-таки изгоняли? По вашей идее, должны были прибить таких же иберов, как сами за то, что те мусульмане или крестить их. А получилось иначе.
← →
Marser © (2006-05-17 17:22) [550]> [547] Игорь Шевченко © (17.05.06 17:20)
[529] читали? Там ответ
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-17 17:24) [551]Marser © (17.05.06 17:22) [550]
>Marser © (17.05.06 16:42) [523]
>> Если вы мне назовете хотя бы один народ, который бы полностью
>> был уничтожен русскими (россиянами), именно уничтожен, а
>> не ассимилирован, то я, пожалуй, с вами соглашусь.
>Батурин.
Соврамши, гражданин, получается ?
← →
Marser © (2006-05-17 17:27) [552]> [551] Игорь Шевченко © (17.05.06 17:24)
> Соврамши, гражданин, получается ?
Я вам не согражданин, это во-первых. Я ошибся и ошибку признал, это во-вторых.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-17 19:35) [553]Marser © (17.05.06 17:21) [549] Милый друг, иберов сменили готы. Читай историю.
← →
Marser © (2006-05-17 19:39) [554]> [553] Mike Kouzmine © (17.05.06 19:35)
> Marser © (17.05.06 17:21) [549] Милый друг, иберов сменили
> готы. Читай историю.
Майк, может хватить себе самому противоречить? Значит, в Египте арабов нет, а есть тюрки,которые там якобы доминировали раньше, зато иберов сменили готы?
Никто никого в полной мере не сменял практически никогда. Кроме того, там прошлись не только вестготы.
← →
Marser © (2006-05-17 23:34) [555]И интересно, почему сами испанцы себя называют иберийцами, а не готами? Почему, наконец, они говорят не по-готски? Может, какой-то из четырёх языков Испании он вошёл?
ПОЧЕМУ ГОТЫ? ОПРАВДАНИЕ ТЕМЫ
Примерно с 9 века исчезновение готов из истории можно считать оконча-
тельным. Народа с таким именем больше не существует.
Что же осталось от этого некогда могущественного союза племен?
Их следы, как это ни парадоксально, до сих пор можно отыскать в двух
по крайней мере местах: в Испании и Крыму.
Начнем с Испании.
В 416 году римское правительство порекомендовало везеготам напасть на
вандалов и аланов, расселившихся в Испании. Везеготы рекомендации вняли
и в ходе войн значительная часть вандалов и аланов была к 418 году ист-
реблена. В первой половине 5 века везеготы окончательно утвердились в
Испании и основали там могущественное королевство. В наши задачи не вхо-
дит подробное рассматривание истории этого королевства. Оно существовало
довольно долго и пало в 718 году под ударами мавров.
Именно это событие описывается в знаменитых испанских романсах о ко-
роле Родриго (Родрике):
Войска короля Родриго
Позиций не удержали:
В восьмой решительной битве
Дрогнули и побежали.
Король покидает лагерь
Один, без охраны и свиты,
И едет прочь поскорее,
Тягчайшим горем убитый...
(цит. по сб. Клятва на мече, Л., 1991, перев. Н. Горской)
Спустя тысячу лет лингвисты и историки пытаются найти и почти не на-
ходят никаких следов былого везеготского могущества.
В "Очерках по истории языков Испании" В.Шишмарев убедительно доказы-
вает, что непосредственное влияние готского языка на испано-романский
можно считать довольно слабым. Слов, проникших в испанский язык из готс-
кого , он насчитывает около 90.
Сходный же вывод о слабом влиянии везеготов на культуру Испании дела-
ет и Рамон Менендес Пидаль ("Готы и происхождение испанского эпоса").
Готы пришли в Испанию уже сильно романизированными, поскольку перед
тем много лет жили на территории Империи и довольно легко усваивали мно-
гие из ее достижений. Нормы римского права одерживали верх над германс-
кими обычаями (динамику взаимоотношений римского и германского права в
варварских правдах хорошо прослеживает А.Корсунский в "Готской Испа-
нии"). Римское кафоличество одержало в конце концов верх над готским
арианством.
И тем не менее, весьма ощутимый след долгого пребывания везеготов в
Испании непостижимым образом остался в сознании испанского народа. Пи-
даль называет это "superba gothica", готское высокомерие.
Разумеется, пишет он, хвалиться тем, что в Испании сохранилась готс-
кая раса, - пустое тщеславие. Однако после арабского нашествия германс-
кий дух получает куда более широкое представление, чем это было при ро-
манизированных готских королях. Одним из варварских обычаев, указывает
автор, как бы заново возродившихся в этот период, является кровная
месть, не знакомая римскому и испано-готскому праву и противная нормам
Церкви. Во времена готских королей за убийство брали деньги; теперь,
после арабского вторжения, вдруг начинается поэтизация кровной мести,
устанавливается коллективная ответственность семьи или жителей всего на-
селенного пункта за совершенное одним из ее членов преступление (Лопе де
Вега, "Фуэнте Овехуна"), вводится судебный поединок.
Историки на исходе средневековья продолжают считать королей Кастилии
и Леона прямыми потомками везеготского вождя Атанариха (умер в 381 г.)
Знатнейшие вельможи и самые беднейшие идальго, как один, кичились "готс-
ким происхождением". До сих пор слово "godo" употребляется в значении
"человек знатного происхождения", а латиноамериканцы называют испанца
"готом" ("el godo"), когда хотят подчеркнуть, что в его жилах не течет
индейская кровь.
Упоминая трагедию испанского поэта Хосе Соррильи "Кинжал гота", Мар-
кес ("Сто лет одиночества") замечает: "...испанская труппа ставила пьесу
"Кинжал Сорро" - на самом деле это была трагедия Соррильи, но название
ее изменили по приказу капитана Акилеса Рикардо, потому что "готами" ли-
бералы называли консерваторов".
Вот и ломайте голову, откуда в Колумбии 20 века взялись "готы". Рабо-
та Р. Менендеса Пидаля великолепно объясняет это.
http://library.euromoby.com/ru/readbook.html?lang=ru&book=129&page=33
Тема очень интересная. Но готской крови в испанцах не намного больше, чем в украинцах. Потому что на праукраинских землях они тоже присутствовали и их тоже устранили пришельцы с Востока, но только это были гунны.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 07:17) [556]Удалено модератором
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 07:24) [557]palva © (17.05.06 16:14) [513]
> Пиком этого был фашизм
А почему вы относите фашизм к западной культуре? Конечно, у фашизма и коммунизма происхождение западное. Но они же отвергают то что мы сейчас называем западными ценностями.
Простите, назовите хоть одно фашистское государство не в Европе. Не союзники или сочувствующие, а именно фашистское. А в европе только протестантские страны, да южная часть Франции не приняли фашизма и то, по причине того, что там были сильны еврейские корни в аристократии и правительстве. А население сочувствовало фашизму даже в Норвегии (со слов Троцкого).
И еще - западные ценности это материальные блага. Фашисты это не отвергали.
← →
Иксик © (2006-05-18 08:19) [558]Вот за что я люблю delphimaster - от послания Путина федеральному собранию перешли к везеготам, иберийцам и происхождению арабского народа :)))
← →
palva © (2006-05-18 08:40) [559]Mike Kouzmine © (18.05.06 07:24) [557]
В политологии под западными ценностями понимают вполне определенные вещи, причем фашизм к этим ценностям не относят. Я не призываю вас пользоваться общепринятой терминологией, но понимать вас становится непросто.
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:11) [560]
> Простите, назовите хоть одно фашистское государство не в
> Европе.
Чили. До недавнего времени
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:15) [561]> Простите, назовите хоть одно фашистское государство не в
> Европе.
Государство красных кхмеров.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 10:16) [562]palva © (18.05.06 08:40) [559] Простите. Но декларации и реальность немного разные вещи. Я говорю о реальности (вернее, как она мне видится). Если какя-то мысль не совсем понятна, то переспросите, я поясню свое видиние.
Vovchik_A © (18.05.06 10:11) [560] Там не было фашистской идеологии. Это просто антиальендовская военная хунта.
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:19) [563]Уничтожение части своего собственного народа за инакомыслие - не фашистская идеология ? Это новости.
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:24) [564]Фашизм обычно характеризуется следующими чертами:
1. Способствует национальной консолидации: существует во имя государства, и возвышает его над личностью, особенно в виде превосходства самого государственного аппарата и слияния народа с ним.
2. Базирует свою власть на едином лидере, вожде.
3. Использует жесткие методы и современные политические технологии пропаганды и цензуры в борьбе с политическими оппонентами.
4. Использует насилие и современные политические технологии пропаганды и цензуры с целью подавления политических оппонентов.
5. Выступает за строгую экономическую и социальную регламентацию.
6. Сплачивает производство в корпоративные блоки (корпоратизм).
7. Проводит политику тоталитарного контроля над обществом.
8. Тем не менее, фашистским режимам порой удаётся добится серьезных успехов в экономике и военной сфере.
Режим Пиночета полностью попадает под эти черты. Режим красных кхмеров тоже.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-18 10:25) [565]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:36) [566]2Игорь Шевченко © (18.05.06 10:25) [565]
Точно так.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 10:37) [567]Vovchik_A © (18.05.06 10:19) [563]
Хорошо. Согласен. Тогда китай тоже фашистское государство, Израиль, Сирия, Иран, Ирак, Ливия, Россия, Франция, США и т.д. и тому подобное.
Ну бог с ним. Тогда изменим тезис: нацизм - пик культурной нетерпимости европы. Надеюсь нацистских государств не в европе нет?
← →
Тульский © (2006-05-18 10:43) [568]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 10:48) [569]Удалено модератором
← →
Marser © (2006-05-18 10:58) [570]> [567] Mike Kouzmine © (18.05.06 10:37)
> Тогда изменим тезис: нацизм - пик культурной нетерпимости
> европы. Надеюсь нацистских государств не в европе нет?
Я бы немного отредактировал:
нацизм - пик бескультурной нетерпимости Европы.
← →
Marser © (2006-05-18 11:00) [571]Я повторюсь - нельзя связывать с выступлением всей Европы раздор, зародившийся внутри её и имевший одной из целей полное уничтожение одного из фундаторов европейской культуры.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 11:02) [572]Marser © (18.05.06 11:00) [571] Почему? Обоснуйте.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 11:09) [573]Marser © (18.05.06 10:58) [570]
Я позволю себе несогласиться. Нет бескультурья. Есть культура для вас непонятная. Есть цивилизации (были) основанные на человеческих жертвоприношениях, но это не значит, что культуры там не было. И т.д. и тому подобное.
← →
Vovchik_A © (2006-05-18 11:10) [574]
> Есть культура для вас непонятная.
А для Вас ? Есть непонятная культура ?
← →
Marser © (2006-05-18 11:12) [575]> [572] Mike Kouzmine © (18.05.06 11:02)
> Marser © (18.05.06 11:00) [571] Почему? Обоснуйте.
Потому что в Европе, кроме Германии (с Австрией), Италии, Румынии, Венгрии, Испании, Финляндии и Болгарии ещё были такие страны как СССР, Франция, Великобритания, Польша, Голландия, Бельгия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Греция и Дания, простите, если кого не упомянул. Все эти страны (некоторые с определенного момента) сказали "нет!" фашизму, да и остальные тоже.
← →
Marser © (2006-05-18 11:13) [576]> [573] Mike Kouzmine © (18.05.06 11:09)
> Marser © (18.05.06 10:58) [570]
> Я позволю себе несогласиться. Нет бескультурья. Есть культура
> для вас непонятная. Есть цивилизации (были) основанные на
> человеческих жертвоприношениях, но это не значит, что культуры
> там не было. И т.д. и тому подобное.
Таким образом, они не вписываются в рамки нашей морали, только и всего. Судя по истории Рейха, его верхушка старалась избегать всяческой морали. Те, кто был против, до разгрома не дожил - Роммельб, Канарис и т.д.
← →
Marser © (2006-05-18 11:14) [577]> Роммельб
Роммель, пардон.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 11:19) [578]Vovchik_A © (18.05.06 11:10) [574] Есть - пигмеев центральной африки. Серьезно.
Marser © (18.05.06 11:12) [575] Сказали нет - когда стало ясно на 100%, что красная армия победит. Это говорит о прагматизме, не более.
← →
Иксик © (2006-05-18 11:25) [579]Удалено модератором
← →
Marser © (2006-05-18 11:26) [580]> [578] Mike Kouzmine © (18.05.06 11:19)
Ага, сплю и вижу Черчиля, пожимающего руку Гитлеру.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 11:41) [581]Marser © (18.05.06 11:26) [580]
> [578] Mike Kouzmine © (18.05.06 11:19)
Ага, сплю и вижу Черчиля, пожимающего руку Гитлеру.
Это ни о чем не говорит (рукопожатие). Сталин тоже не пожимал, и что?.
← →
Marser © (2006-05-18 11:55) [582]А ничего. Фашизм это выступление только части Европы и не за Европу, а исключительно за себя.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-18 12:00) [583]
> сплю и вижу Черчиля, пожимающего руку Гитлеру.
Пожимал не Черчилль, а "лорд Чемберлен, премьер Британской империи"
← →
Marser © (2006-05-18 12:07) [584]> [583] Игорь Шевченко © (18.05.06 12:00)
>
> > сплю и вижу Черчиля, пожимающего руку Гитлеру.
>
>
> Пожимал не Черчилль, а "лорд Чемберлен, премьер Британской
> империи"
Вот-вот, он ещё считал, что такое потакание агрессору поможет сохранить глобальный мир или хотя бы остановить Советы.
Поэтому виноваты в росте той вакханалии все европейские сверхдержавы - СССР, Великобритания и Франция. Но они вовсе не видели в фашизме какое-то культурное оружие, только политическое. Ведь в итоге уже чере три года все поняли свои ошибки и принялись объединяться.
← →
boriskb © (2006-05-18 12:19) [585]Marser © (18.05.06 12:07) [584]
Поэтому виноваты в росте той вакханалии все европейские сверхдержавы - СССР
То есть ты говоришь: "СССР виноват в возникновении и укреплении фашизма в Европе" ?
Примерно в той же мере что и я виноват в нападении на Беслан. Я же виноват? Мы же все виноваты? Раз живем в стране, в которой такое возможно - то виноваты.
Такую степень вины СССР я признаю.
Но не больше.
← →
Marser © (2006-05-18 12:25) [586]> Но не больше.
А почему ваше государство давно признало "больше"?
Пакта Молотова-Риббентропа не было? Или напомнить его суть?
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-18 12:30) [587]
> Пакта Молотова-Риббентропа не было?
А еще какие пакты были ? С другими, так ска-ать, государствами
← →
Sergey13 © (2006-05-18 12:31) [588]2[586] Marser © (18.05.06 12:25)
Как то обидно у тебя вышло. "Наше" признало, а "ваше" нет. Не способствовало или просто не признало, что способствовало?
Хотя по сути я с тобой согласен.
← →
boriskb © (2006-05-18 12:43) [589]Marser © (18.05.06 12:25) [586]
Пакта Молотова-Риббентропа не было? Или напомнить его суть?
Был. Суть я помню
Считаю его в той ситуации далеко не худшим вариантом.
Альтернативу тому пакту предложи?
← →
Marser © (2006-05-18 12:43) [590]> [588] Sergey13 © (18.05.06 12:31)
> 2[586] Marser © (18.05.06 12:25)
> Как то обидно у тебя вышло. "Наше" признало, а "ваше" нет.
> Не способствовало или просто не признало, что способствовало?
Наше, ведь признал ещё Горбачёв, аккурат к 50-летию пакта.
> [587] Игорь Шевченко © (18.05.06 12:30)
>
> > Пакта Молотова-Риббентропа не было?
>
>
> А еще какие пакты были ? С другими, так ска-ать, государствами
Например, договор о ненападении с Польшей от 25 июля 1932 года.
Господа, мне совестно перед поляками за то, что моя страна вставила им нож в спину. ИМХО, летом-осенью 1939 года СССР совершил самую большую подлость в своей внешней политике.
Соответственно, сподличали а англичане с французами. Но их вина в бездействии, а наша...
← →
palva © (2006-05-18 12:44) [591]Mike Kouzmine © (18.05.06 10:16) [562]
> Но декларации и реальность немного разные вещи
Конечно, это совсем разные вещи. Декларации фашизма и западнизма (термин Зиновьева) очень отличаются - чуть ли не противоположны. Реальности также кардинально отличаются друг от друга.
> Я говорю о реальности (вернее, как она мне видится). Если какя-то мысль не совсем понятна, то переспросите, я поясню свое видиние.
Я переспрашивал, но вы предпочитаете не отвечать. Подозреваю не потому, что не заметили вопроса, а потому что это выявило бы слишком большое расхождение между реальностью и вашим представлением о ней.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-18 12:49) [592]Marser © (18.05.06 12:43) [590]
Эк тебя все клинит-то. Скучно.
← →
boriskb © (2006-05-18 12:50) [593]Marser © (18.05.06 12:43) [590]
Господа, мне совестно перед поляками
А за поляков не совестно?
Сколько раз они на Россию нападали? Если уж такой совестливый - то не знаю как и живешь-то.
Сергей, ты лет 10/15/20 спустя поищи рассекреченые документы по вашей аранжевой революции - тогда и будешь стыдиться.
P.S.
Эти темы скучны уже.
← →
Marser © (2006-05-18 12:52) [594]> [589] boriskb © (18.05.06 12:43)
> Marser © (18.05.06 12:25) [586]
> Пакта Молотова-Риббентропа не было? Или напомнить его суть?
>
>
> Был. Суть я помню
> Считаю его в той ситуации далеко не худшим вариантом.
> Альтернативу тому пакту предложи?
Соместно с Польшей и антантовцами прибить Рейх, пока он ещё маленький.
> [592] Игорь Шевченко © (18.05.06 12:49)
> Marser © (18.05.06 12:43) [590]
>
> Эк тебя все клинит-то. Скучно.
"Так как же теб понять, коль ты ничего не говоришь?"(С)
Вы бы объяснили, что имлось в виду под: "А еще какие пакты были ? С другими, так ска-ать, государствами". А то я уж решил, что вы ищете опрвадание пакту, вот и выложил. Извините, если мимо.
← →
Игорь Шевченко © (2006-05-18 12:53) [595]Marser © (18.05.06 12:52) [594]
Я про германские пакты спрашивал, если оно непонятно.
← →
Marser © (2006-05-18 12:54) [596]> [593] boriskb © (18.05.06 12:50)
Давайте уж оставим вопросы более ранней и совсем недавней истории, коль скоро мы (если кто забыл) с подачи Майка обговариваем вопрос фашиизма как культурного протеста Европы. Кое-кто не признает ответственности всех сторон, поэтому пришлось отойти от этой темы. Но уж совсем далеко отходить мне не хочется.
← →
Marser © (2006-05-18 12:54) [597]> [595] Игорь Шевченко © (18.05.06 12:53)
> Marser © (18.05.06 12:52) [594]
>
> Я про германские пакты спрашивал, если оно непонятно.
Чуть позже. Сейчас, увы, должен откланяться.
← →
boriskb © (2006-05-18 13:16) [598]Marser © (18.05.06 12:54) [596]
Давайте уж оставим вопросы более ранней и совсем недавней истории
Извини. Майдан задел не для того чтоб "стрелки перевести", и уж тем более, не для того чтоб обидеть.
Просто в который уже раз хотел тебе сказать:
"У каждого своя правда и со временем он может меняться"
Marser © (18.05.06 12:52) [594]
Соместно с Польшей и антантовцами прибить Рейх
Это твоя правда.
Бегом, ибо занят:
1) У России со странами Антанты в те времена дружеские отношения были? Они сами друг про друга мечтали "Что б ты сдох"
2) Ты уверен, что политики руководствуются общечловеческими ценностями? "Помочь слабому", "наказать хама", "взаимопомощь" Если так, то странно слышать.
← →
Иксик © (2006-05-18 13:25) [599]
> boriskb © (18.05.06 12:19) [585]
> Marser © (18.05.06 12:07) [584]
> Поэтому виноваты в росте той вакханалии все европейские
> сверхдержавы - СССР
>
> То есть ты говоришь: "СССР виноват в возникновении и укреплении
> фашизма в Европе" ?
> Примерно в той же мере что и я виноват в нападении на Беслан.
> Я же виноват? Мы же все виноваты? Раз живем в стране,
> в которой такое возможно - то виноваты.
> Такую степень вины СССР я признаю.
> Но не больше.
Только ли? А договора с Ратенау?
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 22:01) [600]palva © (18.05.06 12:44) [591]
Я переспрашивал, но вы предпочитаете не отвечать. Подозреваю не потому, что не заметили вопроса, а потому что это выявило бы слишком большое расхождение между реальностью и вашим представлением о ней.
Прошу прощения, сегодня весь день на колесах, читаю и пишу с телефона, мог что-то пропустить
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 22:25) [601]Marser © (18.05.06 12:52) [594]
> [589] boriskb © (18.05.06 12:43)
> Marser © (18.05.06 12:25) [586]
> Пакта Молотова-Риббентропа не было? Или напомнить его суть?
>
>
> Был. Суть я помню
> Считаю его в той ситуации далеко не худшим вариантом.
> Альтернативу тому пакту предложи?
Соместно с Польшей и антантовцами прибить Рейх, пока он ещё маленький.
Ну ты смешной. Верить этим подлецам (правительствам этих стран) после Испании, Австрии и Чехословакии?
Испания - дали обкатать новую тактику, стратегию и довести новые разработки военной техники до ума.
Австрия - людские ресурсы.
Чехословакия - вооружение и амуниция.
Они Гитлера вооружили, пополнили его армии, а Сталин должен быть им верить?
← →
Marser © (2006-05-18 22:29) [602]> Они Гитлера вооружили, пополнили его армии, а Сталин должен
> быть им верить?
Ого. А чем это они Гитлера вооружили? Подрбнее, пожалуйста.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-18 22:37) [603]Marser © (18.05.06 22:29) [602] Перечитай Mike Kouzmine © (18.05.06 22:25) [601]
Если что-то и этот раз не поймешь, тогда спрашивай поконкретнее, попробую объяснить.
← →
Иксик © (2006-05-19 08:00) [604]
> Они Гитлера вооружили, пополнили его армии, а Сталин должен
> быть им верить?
А Сталин стоял в сторонке и наблюдал...
← →
Думкин © (2006-05-19 08:11) [605]> Иксик © (19.05.06 08:00) [604]
А при чем тут доверие?
← →
Иксик © (2006-05-19 08:35) [606]
> Думкин © (19.05.06 08:11) [605]
Я пытаюсь указать на то, что не стоит принижать роль Сталина в вооружении Германии.
← →
Думкин © (2006-05-19 08:39) [607]> Иксик © (19.05.06 08:35) [606]
Речь шла о доверии. А если о роли - то я бы не стал ее и преувеличивать. Во-всяком случае наших заваодов в Германии не было и после войны никто не предъявил претензии к правительству за разгром их заводов, в отличии от ряда компаний США предъявивиших подобное своему правительству. Та ITT за ряд заводов. Если попросишь ссылку - то с этим туже. :(
← →
Иксик © (2006-05-19 10:05) [608]
> Думкин © (19.05.06 08:39) [607]
> А если о роли - то я бы не стал ее и преувеличивать.
Сойдемся на том, что не следует о ней забывать? :)
> Если попросишь ссылку - то с этим туже.
Зачем, тебе я верю. Хотя интересно было бы подробности узнать - нарушали ли эти заводы условия контрибуции и пр.
← →
Marser © (2006-05-19 10:19) [609]> [603] Mike Kouzmine © (18.05.06 22:37)
Надоело мне с вами ваньку валять. Заметьте, если я кого-то (в том числе и вас) обвиняю в некомпетентности, то делаю это на основании конкретных заявлений. Вы же в который уж раз обвиняете меня в незнании очевидных вещей за счёт непонятно чего, исповедуя манеру, противоположную моей. Если я не совсем различаю рациональное зерно в чужом посте или просто вижу в нём отсутупление от известного мне, то прежде всего пытаюсь понять, что именно может знать этот человек из того, что неизвестно мне или что он имеет в виду из мне известного, на основе чего построено данное умозаключение.
У вас всё проще - пропустил, не счёл нужным упомянуть - видно не знает. Самое забавное, что вы только говорите так. Всё это вы намеренно раздуваете, чтобы скрыть собствеенную некомпетентность или отвести от неё фокус.
Я так больше не хочу. Вас в этой ветке сажали в лужу несколько раз, но маску всезнайки вы всё ещё не сняли. Смешно.
← →
Mike Kouzmine © (2006-05-19 11:34) [610]Marser © (19.05.06 10:19) [609] Я никого не неволю. Замечу только одно, напоследок, рассматривать историю как таблицу с датами глупо. А вы это делаете.
← →
Думкин © (2006-05-19 11:37) [611]> Иксик © (19.05.06 10:05) [608]
1. "Но аппарат-то есть..."(с) Из известного анекдота. Если я кому то продал мотыгу, то виновен ли я втом что он людоед и закапывал с ее помощью останки? А там еще сложнее ведь было. Намного.
2. Подробности искал на просторах инета - находил, но мало. А по сути, для меня первым источником стало - Мэлор Стуруа "Безумный, безумный мир". Одициозность понятно.
"Но все что там - оказалось правдой, а вот что тут - оказалось ложь" почти с.
Не про конрибуцию, а про заводы производившие одни из лучших немецких бомбардировщиков речь. Их разбомбили. Кстати. о выборности бомбежек амерами разговоров хватает - как в Германии, так и в Япониии. например, почему дворец императоря Японии - остался жив. А вот все Токио - сгорело. Или та же Хиросима. Есть разные ответы - скорее политические. А вот честные среди них - хоть один?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 вся ветка
Текущий архив: 2006.06.11;
Скачать: CL | DM;
Память: 2.4 MB
Время: 0.058 c
