---|Ветка была без названия|---

← →
Всеволод Соловьёв © (2003-09-08 22:06) [0]

Вот, взбесились политики, хотют сделать общую экон. зону для России, Украины, Казахстана и Белоруссии.
Про Белоруссию понятно. Про Казахстан ничего не знаем - хотим послушать.
Про Украину. У нас тут еще ЕвроСоюз под боком. Половина правительства хотит в Евросоюз, половина - к России. Чую, будет мордобитие в парламенте опять :) Выскажите мнения, только не надыть разводить межнациональных споров, типа Украина - младший брат етц. Будем бить нещадно.

← →
Ерш твое имя (2003-09-08 22:30) [1]

А у нас экономическая зона и так общая. В смысле ее названия.
Глубокая такая...

← →
k-man © (2003-09-08 22:44) [2]

ИМХо чего там наверху не придумают вам(украинцах) сканет только хуже а они еще наворуют.

← →
y-soft © (2003-09-08 23:35) [3]

Общая экономическая зона возможна только при примерно равном экономическом развитии, иначе получится игра в одни ворота...

← →
anpsoft (2003-09-08 23:38) [4]

Давно пора, и экономическую, и политическую, и границу как между США и Канадой, типа если видно и слышно что русский или украинец то и проверять не нужно.

И как можно иначе если мы народы - братья, и в переносном и в самом что ни на есть прямом смысле этого слова, у меня все братья в России например. И таких полно и тут и там.

Вполне можно найти варианты как и независимость не потерять, и с лучшим другом не посориться. Зато и националисты хвостики поподжимают, и мы наконец начнем экономикой заниматься.

А воры - они кругом, они и в африке воры, такая карма на этой планете видимо.

← →
Mr@MsGuns © (2003-09-09 00:03) [5]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2003-09-09 00:21) [6]

Общая экономическая зона - есть благо, на которое молиться
нужно, если, конечно не как обычно, говорильня и идиотское
воплощение. Большинство советского производства было
рассредоточено по стране для большей устойчивости в военное
время. Наработанные десятилетиями связи рухнули, смежники
потеряны, кадры разъехались по всему СНГ, взаимосвязи
нулевые. Практически по любому хозяйственному вопросу, если
стороны из разных государств договариваться нужно аж через
правительство. С судами еще хуже. С совместными правами
вообще никак. А Россия, Украина, Казахстан и Белоруссия -
это 90% союзной территории. Так что прав был г-н Михалков -
союз нерушимый республик свободных. Интерпритация несколько
иная, но сути дела это не меняет.

>Всеволод Соловьёв © (08.09.03 22:06)
>Будем бить нещадно.
А вот нарываться не нужно, глядишь и пронесет.

← →
Aristarh © (2003-09-09 01:01) [7]

Недавно разговаривал с одним экономистом. Возраст - 28. Умный
парень, красные дипломы по двум экономическим специальностям. И
самое главное - честный. Был уволен с одной фирмы за то, что
отказался подгонять для отчетности какие-то коэффициенты(какие -
сказать не могу, сам не экономист), сказал фирма развалится.
Прошло шесть месяцев... Фирма развалилась.
Сейчас работает в банке. Видит всё, достаточно взглянуть на
отчетности и планы. Говорит - дурная страна, всё направлено на
отмытие денег, даже в крупных и авторитетных организациях и
банках.

Зашел разговор по поводу нашей экономики, а также об её
взаимосвязях с экономикой европы. Хоть я и не отрицал, что
Украина тесно связана с Россией, но он мне рассмеялся в лицо...
Никакой европой в Украине и не пахнет, её экономика на 80(!)
процентов зависит от России. Будет плохо России - будет плохо и
Украине.

← →
Некрофил-затейник__ © (2003-09-09 07:24) [8]

Наворавали уже надо сохранит наворованное.

Mr@MsGuns
а кто таможнб спрашивать будет кто не все того в оборотни ...

← →
Думкин © (2003-09-09 07:44) [9]

> Сергей Суровцев © (09.09.03 00:21)

Так и было. 88-94 год рай для воров был (по завозу на Север), - сколько под это дело стибрили - одному богу и Шойгу известно. А потом вроде налаживать стали, тогда создали Мин. по ЧС и стали "открывать" "неизвестные доселе ЧС", и опять Шойгу на коне, и опять воруют эшелонами. И опять нет Единого гос-ва, на потеху всяким ....
Нету.... хотя вроде бы и должно быть и в головах(а это главное) - есть.

← →
Ru © (2003-09-09 09:33) [10]

Vchera v novostyah govorili, chto Ukraina i Polsha podpisali dogovor, kotoriy otkrivaet Ukraine dveri v VTO. Esli Ukraina ne izminit svoy vneshneekonomicheskiy kurs, to v sleduushem godu mojno raschitivat na vstuplenie v eto samoe VTO. Ishodya iz etogo Ukraine krayne ne vigodno obyedinenie v ObsheEkonomicheskuu Zonu. Tak kak dohodi ot uchastiya v VTO namnogo vishe, chem ot zoni. Potomu chto zona eto regionalniy souz. Govorit ob Sovetskyh predpriyatiah mojno bilo let desyat nazad, seychas, v bolshinstve svoem, pozdno.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:09) [11]

Цитата -
"Под единым экономическим пространством стороны понимают экономическое пространство, объединяющее таможенные территории государств, на котором функционируют механизмы регулирования экономик, основанные на единых принципах, обеспечивающие свободное движение товаров, услуг, капитала и рабочей силы, и проводится единая внешнеторговая и налоговая, денежно-кредитная и валютно-финансовая политика",

Это не зона свободной торговли. как говорится на словах. Это даже не таможенный союз. Это фактически договор о создании общеного рынка со своими наднациональными органами. Проблема даже не в том, что это противоречит Конституции Украины. Читаем дальше п.4:

"Стороны учреждают единый регулирующий орган ЕЭП, которому они на основе международных договоров делегируют часть своих полномочий. Его решения являются обязательными для выполнения всеми Сторонами.

В едином регулирующем органе ЕЭП решения по всем вопросам принимаются взвешенным голосованием. Количество голосов каждой из Сторон определяется с учетом ее экономического потенциала. Распределение голосов устанавливается на основе соглашения Сторон."

Если учесть, что потенциал России превышает потенциал других участников вместе взятых (82,6 %), то давайте назовем дело своим именем - аншлюз.

Еще. Заненесение в договор пункта о "разноскоростной и разноуровневой" интеграции подразумевает отсутсвие гарантий на снятие всяких-там таможенных ограничений и пошлин. В том числе и на энергоносители. То есть, вероятнее всего, газ в России как был 20 уе, так и будет, а у нас как был 60 уе так и останется.

Далее. Участие в этом проекте автоматически делает невозможным процесс евроинтеграции для Украины. Ввообще-то меня как то более тешит перспектива более открытой Европы (стабильной, демократической, богатой) , чем какое-то обьединение в рамках какой-то очередной зоны (о стабильности, демократии не будем комментировать).

Вообще-то можно говорить долго и скучно. Но здесь даже особо и не скрывается факт сдачи национальных интересов как плата за поддержку на прошлых выборах и аванс за поддержку своих ставленнников на новых.
Все же есть надежда, что парламенту хватит ума блокировать это соглашение.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:15) [12]

зы - http://www.mirror.kiev.ua/nn/show/458/41470/

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 10:18) [13]

Детский сад, штаны на лямках.

Но здесь даже особо и не скрывается факт сдачи национальных интересов как плата за поддержку

Ввообще-то меня как то более тешит перспектива более открытой Европы (стабильной, демократической, богатой)

Можно подумать, что в Европу "принимают" без сдачи своих интересов и еще приплачивают за членство.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:26) [14]

А по существу нечего сказать?

Почитайте требования к странам-участникам, которые видвигаются со стороны COT, EC.. Если бы хотя половину из этого было реализовано, то качество жизни очень бы отличалось от того "бескачества", что есть сейчас.

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 10:34) [15]

Если бы хотя половину из этого было реализовано, то качество жизни очень бы отличалось от того "бескачества", что есть сейчас.

Слишком много "бы". И одно "бы" даже пропущено.

← →
Думкин © (2003-09-09 10:36) [16]

> Reindeer Moss Eater © (09.09.03 10:18)
Ты прав. Почему за более вкусную блевотину продаваться - не так больно. Жаль. %-)

← →
DiamondShark © (2003-09-09 10:43) [17]

> Если бы хотя половину из этого было реализовано

Если бы, то нафиг ещё какая-то европа? Ы?

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:48) [18]

2 [16] Думкин © (09.09.03 10:36)

А я думал, ты немного мудрее, Вашблагородие.

Зы. Это что-то напомнило мне - "у нас разведчики, а у них - шпийоны".

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 10:52) [19]

Ну да, мудрые - те тешаться перспективами более открытой Европы (стабильной, демократической, богатой)

:)))

← →
Ru © (2003-09-09 10:52) [20]

>Ihor Osov"yak © (09.09.03 10:48) [18]

shodi na Maydan, tam est obsujdenie nashey sovmestnoy "drujbi". Pochita pro knijechku Kuchmi. Tam est ochen interesnaya interpretaciya ih povedeniya.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:52) [21]

2 [17] DiamondShark © (09.09.03 10:43)

вот здесь согласен. Ну их, буржуев.. Но в них есть одна хорошая черта - они местных воров не поддерживают. А вот восточно-северный сосед этим неоднократно, и даже постоянно страдает..

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 10:55) [22]

2 [20] Ru © (09.09.03 10:52)

Майдан я постоянно читаю. Но говорю там очень редко.

...Обсуждения "книжечки" не заметил, посмотрю...

← →
Lola © (2003-09-09 11:04) [23]

> Ukraina i Polsha podpisali dogovor, kotoriy otkrivaet Ukraine
> dveri v VTO

Как-то сильно сомневаюсь, что Польша - основоопределяющее звено для входа в Европейский Союз. Очередной раз выдают пустой фантик за вкусную конфетку.

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 11:07) [24]

Ага двери.
Только на краковский рынок во Львове, а не в ВТО.
Беги Лола, беги! Счас начнется :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 11:09) [25]

Прошу прощения за выходку, но иногда не могу сдержать смех.
:)

← →
Ru © (2003-09-09 11:14) [26]

>Lola © (09.09.03 11:04) [23]

u Polshi chlen v VTO i ona, kak chlen, mojet "poruchitsya" za Ukrainu.

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 11:21) [27]

Удалено модератором

← →
Ru © (2003-09-09 11:29) [28]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 11:30) [29]

Удалено модератором

← →
PVOzerski © (2003-09-09 11:31) [30]

Помнится, и Россия в ВТО попасть стремится. Прошлый раз не получилось... - так народ не знает, что лучше: войти или не войти. Как запретят нынешние таможенные пошлины - сразу куча предприятий рухнет из-за неконкурентоспособности. А, с другой стороны, при нынешнем положении дел доводить до конкурентоспособного уровня свою продукцию никому не надо: и так схавают. Так что, IMHO, грамотно организованная "мини-ВТО" как промежуточный вариант, с увеличением числа конкурентов с примерно равным стартовым уровнем технологий, была бы не так уж плоха. Только, во-первых, у нас опять запросто может всё выйти по схеме "хотели, как лучше, - получилось, как всегда. Во-вторых, я, конечно, всё понимаю, на зачем сюда Казахстан? Трио Россия - Украина - Белоруссия в перспективе прямо в таком составе могли бы войти в Евросоюз, а вот с участием Казахстана - не знаю. Формально это государство почти целиком в Азии, вместе с историческим центром, традиции - неевропейские (одна жузовая система чего стОит - и ничего с ней годы совдепии не сделали, хотя, может, никто ее искоренить и не стремился), религия - ислам. В перспективе - кто бы против входа и Казахстана в "ойкумену" (так когда-то древние греки называли "цивилизованный мир", в противовес варварам), но, IMHO, для Казахстана этот путь будет намного длиннее.

← →
Lola © (2003-09-09 11:32) [31]

> u Polshi chlen v VTO i ona, kak chlen, mojet "poruchitsya"
> za Ukrainu.

Без году неделя. Чем она поручится? Валютным фондом или сырьевыми ресурсами?

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 11:36) [32]

Ну как вам трудно понять. Если эта зона выгодна России, то это еще автоматически не значит, что она выгодна всем. Если это выгодно даже некоторвым кругам у нас, то это еще не значит, что от этого хорошо будет большинству. И что такое хорошо, это тоже вопрос. Вот, например, когда стреляют журналистов, когда под камазы влетают только неугодные политики, когда по телевидинию все время картинку, средактированную в администрации президента, показывают - то это, имхо, плохо. Когда украл и не попался - то ты герой. Но в Европе такой образ жызни как-то не поощряется. А у вас, он сильно не отличается от нашего. Что-то лучше, что-то хуже, но в общем-то такое же болото. И вот когда есть выбор союза с более успешным соседом, и таким-же доходягой как я, то для многих более предпочтительный союз с более успешным.. И если есть у меня желание жить более порядочно, и немного более в чистоте - это естественно. А если кому-то в таком желании блевота просматривается - мне его жаль.

.. Немного о предпочтениях, так, немного в сторону..
Сейчас у нас довольно много, наверно четверть - это не будет сильным преувеличением - выехало на заработки.. И интересная тенденция наблюдается. Те, кто умел работать, не сильно пил - они где-то в основном по Португалиям, Испаниям бегают.. А вот, те, кто от получке к получке, да и пожрать повкуснее, да и сделать поменьше - те, в основном в Россию. Это, конечно, не стопроцентно, но некоторая закономерносить прослеживается.
Конечно, поехать в Россию - оно то и денег за душой иметь не надо, а в Португалию - другое дело. Но вот, знаю немало людей, которые в той же Польше или Чехии закрепится не могли, ибо работать по человечески не прывыкли, но вот рванули в Россию - и все хорошо..
К чему это я? Не знаю. Может о тенденциях, может о уровне, к которому нужно стремиться..

← →
Ru © (2003-09-09 11:38) [33]

>Lola © (09.09.03 11:32) [31]

Esli ne oshibaus pribaltiyskie strani uje tam? Chem i kto za nih poruchilsya? Polsha vosprinimaetsya kak normalnoe evropeyskoe gosudarstvo, a Ukraina drujit s Polshey. Ne mojet Polsha (po ustavu ES) drujit s besprespektivnim gosudarstvom.

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 11:41) [34]

Но в Европе такой образ жызни как-то не поощряется.
Ага, точно. Берлузкони запретил поощрять.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 11:42) [35]

2Ru - а Россия вовсе не "беспреспективное государство" даже в плане полноценного вступления в ЕС, тем более для "прозрачных границ" и фактически общего экономического пространство. Просто у нас некоторые слишком любят миф о "евразийской" особенности, и это приводит к непоследовательности в политике. Но, в целом, какие бы претензии Путиину нельзя было бы предъявить, притом вополне справедливые, его прозападные установки - реальность, и по крайней мере здесь я его действия приветствую.

← →
y-soft © (2003-09-09 11:42) [36]

>PVOzerski © (09.09.03 11:31) [30]

Насчет Казахстана. Насчет жузовой системы все правда, при очень большом проценте русскоязычного населения. Насчет ислама - больше декларация, государство светское с сильной центральной властью. С другой стороны - это гигантский рынок и источник сырья. Уже сейчас на таможнях гигантские очереди в обе стороны...

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 11:42) [37]

2 [30] PVOzerski © (09.09.03 11:31)

В принцыпе, об этом и спич. Также возникает немного вопровов по поводу того, а действительно ли грамотно будет организованная та промежуточная стадия, и действительно ли она нужна.. Но это уже офвтопик. А в плане топика - прочтите п4 проэкта соглашения. Учитывая обьективные реальности, он дает России контрольный пакет аксий в сосдаваемом "акционерном обществе". Что выгодно России. А что автоматически не значит выгоды для всех остальных.

← →
Lola © (2003-09-09 11:44) [38]

> Ru © (09.09.03 11:38) [33]

> Esli ne oshibaus pribaltiyskie strani uje tam? Chem i kto
> za nih poruchilsya? Polsha vosprinimaetsya kak normalnoe
> evropeyskoe gosudarstvo, a Ukraina drujit s Polshey. Ne
> mojet Polsha (po ustavu ES) drujit s besprespektivnim gosudarstvom.

:)))))))))))))))
Ты меня удивляешь...

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 11:44) [39]

Удалено модератором

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 11:49) [40]

2 [35] PVOzerski © (09.09.03 11:42)

Да, ваш Путин, в общем-то хорошо. Правда, некоторую настороженнось вызывает крен в авторитарный стиль и поощрение того же всеобщего одобрямс.. Но может в большой, и на настоящей момент времени бардачной стране, по другому нельзя..

Но нет гарантий, что позитывные тенденции будут преобладать и дальше, и не станет Путин очередным дуче. Поэтому, я думаю, можно понять некоторую осторожность соседей при установлении более тесных связей..

← →
Думкин © (2003-09-09 11:50) [41]

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 10:48)
> 2 [16] Думкин © (09.09.03 10:36)
> А я думал, ты немного мудрее, Вашблагородие.

Каков есть. Туп. Вашблагородие. ТО что на данный момент Россия больше отпугивает - верю. Я бы и сам не сильно стремился. Но что-то еще, вот что...?

← →
Ru © (2003-09-09 11:54) [42]

>PVOzerski © (09.09.03 11:42) [35]

ya nadeus vi hot kraem uha slishali pro normanistskuu teoriu poyavleniya Kievskoy Rusi. Na moy vzglyad seychas vremya, kogda neobhodimo osushestvit eyo. Elsi na dannom etape ob"edinitsya s Rossiey, to mi (ukrainci) mnogoe poteryaem (ya govoru ob urovne jizni, a ne o nezavisimosti). Rabotat v Rossii ukrainci i tak mogut (ob"yavlenie v odesskom VUZe: srochno trebuetsya specialist c vozmojnostu viezda v Rossiu s semey).

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 11:56) [43]

2 [33] Ru © (09.09.03 11:38)

Не выпендривайся, пиши на кирилице. Читать трудно. Если хочешь выпендриваться - пиши на английском (или здесь он также не поощряется?)

2 [39] Mike Kouzmine © (09.09.03 11:44)
> А вообще, кто-то грозился прикрывать такие дебильные ветки.

Вот если бы кто-то меньше писал, то может они бы умнее были..
Вот, например, того же PVOzerski очень интересно послушать, того же Думкина (за некоторыми исключениями, сорри за прямоту). Да и большинство постов вполне адекватные..

← →
PVOzerski © (2003-09-09 12:01) [44]

2Ru: а России, что, не надо? Кстати, Киевская Русь, - это все-таки не только ваша, но и наша история, и у Рюрика 1-я столица, насколько это принято считать в России :^) - Старая Ладога в нынешней Ленинградской области. Но речь не об этом. IMHO, в интеграциис ЕС заинтересованы и Украина, и Россия. Главное, чтобы главы наших государств со мной согласились и проводили последовательную политику в этом направлении :^) А тогда и вместе ее вести было бы не страшно? Разве нет?

← →
han_malign © (2003-09-09 12:01) [45]

Господа "конкурентноспособные" "нео-европейцы", почитайте гео-экономический анализ Паршева "Почему Россия не Америка", он конечно перегибает палку, но по большому счету правду говорит...

← →
Ru © (2003-09-09 12:02) [46]

Удалено модератором

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 12:02) [47]

2 [41] Думкин © (09.09.03 11:50)

>ТО что на данный момент Россия больше отпугивает - верю. Я бы и сам не сильно стремился.

так точему иные твои братья так удивляются если у кого-то нет желания сейчас бросаться в ваши обьятия?

> Но что-то еще, вот что...?

Что, что.. Порядок в доме наводить. К соседям присматриваться.. Стараться подружится в первую очередь с более успешными и более воспитанными. Даже если они и немного не такие близкие родственники.

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 12:04) [48]

Ihor Osov"yak ©
так точему иные твои братья так удивляются если у кого-то
нет желания сейчас бросаться в ваши обьятия?

Они не этому удивляются, а другому. Впрочем другому они не удивляются, а лишь улыбаются.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 12:08) [49]

2Ihor Osov"yak © (09.09.03 11:49) [40]
Да, такие опасения, конечно, не беспочвенны. Но, во-первых, в откровенный тоталитаризм мы все-таки (пока? Авось обойдется...) не сползли. Разве что Лужков в Москве черт-те что устраивает, и на это федеральная власть смотрит сквозь пальцы. Во-вторых, мы запросто могли получаить авторитаризм куда менее просвещенный. Я, например, не слишком завидую тем же белорусам (хотя, конечно, сужу только по российским публикациям: сам там, к своему позору, не бывал, хотя мой отец там родился).

← →
Ru © (2003-09-09 12:12) [50]

>PVOzerski © (09.09.03 12:01) [44]
>Кстати, Киевская Русь, - это все-таки не только ваша, но и наша история

ya eto priznau (viskazivat svoy offtopik ne budu)

>и у Рюрика 1-я столица, насколько это принято считать в России :^) - Старая Ладога в нынешней Ленинградской области.

Kiev po starshe Rurika budet, da i Oskold nikak ne Rurik ...

>Но речь не об этом.

i ob etom toje: "Istoriya uchit nas tomu, chto ona ne chemu ne uchit"

>IMHO, в интеграциис ЕС заинтересованы и Украина, и Россия.

vpolne logichno, zapad (Evropa) seychas chitaetsya kulturnim i poetomu na nego vse ravnyautsya.

>А тогда и вместе ее вести было бы не страшно? Разве нет?

ne dumau, chto nam strashno.

← →
АлексейК (2003-09-09 12:13) [51]

han_malign © (09.09.03 12:01) [45]
Господа "конкурентноспособные" "нео-европейцы", почитайте гео-экономический анализ Паршева "Почему Россия не Америка", он конечно перегибает палку, но по большому счету правду говорит...
А ссылочку?

← →
Думкин © (2003-09-09 12:13) [52]

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:02)
> 2 [41] Думкин © (09.09.03 11:50)
>
> >ТО что на данный момент Россия больше отпугивает - верю.
> Я бы и сам не сильно стремился.
>
> так точему иные твои братья так удивляются если у кого-то
> нет желания сейчас бросаться в ваши обьятия?

Родных братьев у меня нет - только сестры. Поэтому - про что? Я тебе уже писал и говорил - мы ОГРОМНЕЙШАЯ страна и мы в ней все разные. Не все мне в ней братья, и я имею одно мнение(свое) из миллионов иных. В моих объятьях желаю пока видеть весьма малое количество людей. Не надо мне Украину в объятьях. Но и ....

> > Но что-то еще, вот что...?
>
> Что, что.. Порядок в доме наводить. К соседям присматриваться..
> Стараться подружится в первую очередь с более успешными
> и более воспитанными. Даже если они и немного не такие близкие
> родственники.
А мы и наводим. Туго, но наводим. Только хотим чтобы и соседи у себя порядок наводили, а не списывали все на плохую и ленивую, жадную Россию.

← →
Ru © (2003-09-09 12:15) [53]

>АлексейК (09.09.03 12:13) [51]

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/

← →
PVOzerski © (2003-09-09 12:19) [54]

>Kiev po starshe Rurika budet, da i Oskold nikak ne Rurik ...
Про Аскольда и Дира, как ни странно, тоже знаю. Хотя централизованное государство Киевскую Русь принято отсчитывать именно от Рюрика. Думаю, норманны княжили много где на пути "из варяг и греки" - и на территории Украины, и на территории России.
И Новгород с Псковом тоже постарше Рюрика будут.
Но я совсем не хочу умалить значимость Киева - не подумайте :^)

← →
Иван Шихалев © (2003-09-09 12:20) [55]

> Но, во-первых, в откровенный тоталитаризм мы все-таки (пока?
> Авось обойдется...) не сползли.

Не факт. Прессу практически задавили же. Реально оппозиционная партия в стране одна, остальные, в том числе КПРФ, прекрасно голосуют за правительственные законопроекты. И так далее.

Кроме того, каков бы ни был сам Путин, "короля делает свита". И эта свита кровно заинтересована во "властной вертикали", которую строит на принципах круговой поруки.

О деятельности властей всех уровней достоверной информации нет вообще, таким образом говорить о контроле общества над властью не приходится.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 12:20) [56]

> а не списывали все на плохую и ленивую, жадную Россию.

Плиз, ссылки в студию. И желательно на мои высказывания. Где я говорю, что причина всех бед - см. цитату.

← →
blackman © (2003-09-09 12:21) [57]

Уж и не знаю куда вы там вступите или не вступите :)
Будет потом пахнуть или нет :)
А вот по объему товарооборота (экспорт и импорт) всё гворит о том, что страны экс.ссср по прежнему едины.
Продают и покупают, ввозят и вывозят товары и услуги, торгуют больше всего между собой :)
И это есть правильно и удобно, на данном уровне развития (недоразвития) экономики.
Т.е. зачем вы нужны западу ? Нет ничего интересно...
Нет продукции и технологий которыми вы могли бы удивить.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 12:25) [58]

Иван, Вы, конечно, во многом правы. Но мы все-таки по-прежнему не боимся высказать свое мнение в слух - по крайней мере, пока это не затрагивает напрямую чьи-нибудь высокопоставленные интересы, у нас не отбирают право на свободное общение, на тот же Интернет, не навязывают одной и той же для всех идеологии, не запрещают общаться с иностранцами. На фоне советского (даже брежневского), нынешний режим очень либерален, и его демократизация еще возможна без революций и потрясений.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 12:25) [59]

Послушать Ihor Osov"yak ©, так у Украины одна проблема - к кому бы повыгодней прислониться.
Эта проблема очень беспокоит многих (не всех) незамужних женщин.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 12:28) [60]

2 [57] blackman © (09.09.03 12:21)

Мы им? А фиг его знает. Может и ничем. Они нам больше нужны. Хотя бы как эталон, к которому нужно стремиться (может один к одному, может с мелкими отличиями, но не очень). Хотя бы как тот, кто со стороны указывает на наши недостатки..
.. Да и мне то как-то больше улыбается жыть по правилам, принятым, к примеру, в Чехии, чем в <подставить средней величины город России>.

2 [46] Ru © (09.09.03 12:02)

Да на латинице еще меньшая вероятность.. Но не волнуйся - читают. Но вот понять не всегда есть желание. Да и на счет сайта - это было бы не выпендривание, а действительно полезное дело.

← →
Ru © (2003-09-09 12:30) [61]

>PVOzerski © (09.09.03 12:19) [54]

formirovanie gorodov-gosudarstv eto estestvenniu process, kotoriy pitalas oprovergnut Ekaterina 2 dav nemcu zadanie napisat istoriu. T.k. Sama Ekaterina bila nemkoy, to ey bilo krayne priyatno, chto ona predstavitelnica bolee nomanskogo proishojdenia pravit slavyanskim bidlom. Poetomu takoe rasprostranenie poluchila normanistskaya teoriya i etim pitalis vospolzovatsya nemci vo vremya vtoroy mirovoy. No istoriya pokazivaet, chto daje v 15-16 vekah nelzya bilo govorit ob odnom narode (daje na teritorii nineshey Rossii) eto bili subnarodi. Nineshiy mif govorit obratnoe.

← →
Думкин © (2003-09-09 12:33) [62]

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:20)
Ты прекрасно понимаешь, что это мое высказывание сделано по стилю:

> так точему иные твои братья так удивляются если у кого-то
> нет желания сейчас бросаться в ваши обьятия?

так что будем квиты.

← →
Думкин © (2003-09-09 12:38) [63]

> PVOzerski © (09.09.03 12:25)
Это только потому, что реально это никого не задевает. Если задевает - ситуация меняется. Если сильно задевает - мы в Росси живем - как это решается знаем начиная с .... Просто "общее" мнение весьма пустой звук. Хоть под одеялом кукиш, хоть над ним, а вот за нож во все времена четвертуют.

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:28)
> 2 [46] Ru © (09.09.03 12:02)
>
> Да на латинице еще меньшая вероятность.. Но не волнуйся
> - читают. Но вот понять не всегда есть желание. Да и на
> счет сайта - это было бы не выпендривание, а действительно
> полезное дело.

В данной ветке ни одного поста Ru не читал, и не буду читать пока он не будет вести себя достойно.

← →
Ru © (2003-09-09 12:38) [64]

>Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:28) [60]

Inogda k latinice nachinajut prismatrivat"sja: "A chto eto on takoe pishet? Nado razobrat"sja".
A saiyt - ja j`e ne Vasja Pupkin.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 12:40) [65]

2 [59] Mike Kouzmine © (09.09.03 12:25)

Вывод не верен. Это у вас больше озабоченности, почему к вам не спешат прислонится.

Зы. Спич был только о том, что "зона" для нас есть плохо хотя бы потому, что исключает самостоятельное движение в сторону евросоюза. А интеграция в сторону евросоюза есть намного выгоднее по всем параметрам, чем "зона". И не только материальным.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 12:40) [66]

2Ru
Я как-то в истории больше на Карамзина и Соловьева ориентируюсь - вроде бы не из Германии приехали. А Екатерина, IMHO, вряд ли таким убожеством была, чтобы искать во всех российских достижениях немецкие корни. Кстати, один из всплесков известности русских талантов почему-то пришелся именно на её время. Тем более, что скандинавы - не совсем немцы, хотя и германцы, конечно.
>No istoriya pokazivaet, chto daje v 15-16 vekah nelzya bilo
>govorit ob odnom narode (daje na teritorii nineshey Rossii) eto >bili subnarodi.
А что же тут удивительного? Новгород был завоеван Москвой только во 2-й половине 15-го века, Псков продержался до 1510 г. (т. е Северская и Черниговская земли оказалиь в составе Московского княжества раньше), Смоленск - и вовсе при Алексее Михайловиче. Ясно, что до этого там формировались свои народы, свои языки, а потом этот процесс был искусственно пресечен. И то, смею заверить, очень специфические диалекты оставались до последнего времени (старика на Псковщине вы и сейчас поймете с трудом).

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 12:45) [67]

Я не понимаю, почему белорусы молчат. В теме - "Про Белоруссию понятно." А что понятно?
Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:40) [65] "А интеграция в сторону евросоюза есть намного выгоднее по всем параметрам" Точно. Даешь рынки сбыта для Таврий и Славутичей!

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 12:49) [68]

Говорили же - по всем параметрам. А не только по рынках сбыта. И сбыт - это не только Таврии и Славутичи. Они и в России нафиг кому нужны.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 12:53) [69]

Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:49) [68] А по конкретнее?
Авто - мимо.
Продукты - мимо.
А.... Догадываюсь. Русский или Казахский газ да нефть. Круто.

← →
Ru © (2003-09-09 12:54) [70]

>PVOzerski © (09.09.03 12:40) [66]

Ekaterine ne vse nuj`no bylo pod sebja podj`at", a lish" pokazat" chto vlast" ne moj`et prinadlej`at" slavjaninu.
Vo vremenja Ivana Groznogo Novgorod polnost"ju vyj`gli (oprichniki) vplot" do grudnyh mladencev, tak kak Novgorod prodolj`al tradicii Kievskoiy Rusi (ustroiystvo vo mnogom napominaet sovremennyiy ideal demokratii).
Gumilev privodit dannye, chto protiv vneshnego vraga vse zemli Moskovii (imenno tak) ob"edinjalis" i nazyvali sebja rusichami, a vo vnetrenneiy politike byli: moskovity, severcy, rjazancy i drugie narody.

← →
stone © (2003-09-09 12:54) [71]

> Продукты - мимо.

Почему? Горилка очень даже ничего :))

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 12:56) [72]

Ну с горилкой я согласен. Даешь вступление в ЕС для ...
Слушай, а без вступления никак?

← →
Иван Шихалев © (2003-09-09 12:56) [73]

> Но мы все-таки по-прежнему не боимся высказать свое мнение
> в слух - по крайней мере, пока это не затрагивает напрямую
> чьи-нибудь высокопоставленные интересы,

Вот именно - пока не затрагивает.

> не навязывают
> одной и той же для всех идеологии,

Уже начали. Православие в школах, например. С этим не особенно торопятся, поскольку куда проще заявить, что идеология уже у всех одна. На полном серьезе, заявляют, например, что 70% населения исповедует то же православие, а атеистов, видимо, и вовсе нет.

> с иностранцами. На фоне советского (даже брежневского),
> нынешний режим очень либерален, и его демократизация еще
> возможна без революций и потрясений.

Не думаю. Опять же дело в людях. Если они потеряют власть, то их ждут вовсе не политические преследования, а уголовные.

← →
Ru © (2003-09-09 12:59) [74]

>Mike Kouzmine © (09.09.03 12:45) [67]

"Tavrija" i "Slavuta" eto dobro dlja vnutrennego rynka, dlja maloobespechennyh ljudeiy, kotorye ne mogut sebe pozvolit" mashinu s razlichnymi "navorotami" i soglasny udovletvoritsja deshevoiy mashinkoiy (v Meksike v etom godu prekratili vypusk staren"kih j`ukov). A v Ukraine ne tol"ko otechestvennye avtomobili sobirajut, i ne tol"ko avtomobili ...

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-09 13:02) [75]

Кроме Таврии и Славуты есть же еще внедорожник Волынь :)

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 13:05) [76]

А это лучше уаза?

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 13:07) [77]

> А это лучше уаза?

Такая же хрень.. Может еще и хуже.. Хотя с какой стороны смотреть. Вороны больше пугаются.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 13:08) [78]

Ru © (09.09.03 12:54) [70]
Здесь вы совершенно правы. Правда, разве "северцы" - не украинцы?

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 13:11) [79]

Ihor Osov"yak © (09.09.03 13:07) [77] Давай серьезно.
Что Украина может предложить ЕС такого, что не может предложить без вступления. Я понимаю, что "много чего", но хотя бы 5 позиций товаров и услуг, кроме туристической?

← →
Ru © (2003-09-09 13:14) [80]

>PVOzerski © (09.09.03 13:08) [78]

Severcy ishodja iz nazvanija j`ili na severe.
Nachinavshiiy stanovitsja (pojavljat"sja) ukrainskiiy narod nahodilsja pod vlast"ju Rechi Posoplitoiy (chast"ju), a chast"ju j`il v sovershenno ne kontroliruemom sostojanii pod nazvaniem Sech" Zaporoj`skaja (kstati v 14-15 vekah ukraincy pytalis" predloj`it" Moskovii unichtoj`it" Krymchakov (Krymskoe hanstvo) i ustanovit" tam svoiy kontrol", i ob"edinit" Moskoviju i Sech").

← →
PVOzerski © (2003-09-09 13:15) [81]

>> А это лучше уаза?
BTW, мне рассказывали по впечатлениям от международной экспедиции в Гоби, что там сдыхали все внедорожники, кроме Toyota LandCruiser и УАЗов. При этом ломавшиеся лэндкрузеры уже не оживали, а УАЗы удавалось ремонтировать. Так что машинка-то - гордиться можно. А вот "Волыней" там не было, так что оценить затруднительно.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 13:18) [82]

2Ru:
А Новгород-Северский, по-Вашему, это где? Разве не входит в Черниговскую область Украины?

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 13:23) [83]

Да УАЗ хорошая машина. Если бы не ломалась и переворачивалась при скорости за 70.

← →
Ru © (2003-09-09 13:29) [84]

Net karty pod rukoiy, no tochno znaju, chto severcy vhodili v sostav Moskovii.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 13:30) [85]

2 [79] Mike Kouzmine © (09.09.03 13:11)

Что вы зациклились на сбыте? Намного более выгодно приведение законодательства и правил придерживаться этому законодательству в "европейском стиле". Ведь законы в общем-то и так сейчас не плохи, проблема в том что они действуют избирательно, а порой и вообще не действуют. То есть евроинтеграция - это в первую очередь не борьба за выход на их рынки. Это в первую очередь другой стандарт общественной жызни, другой стандарт в понимании слова "демократия", это меньше возможностей для "воров" и больше возможностей для тех, кто работает, умет работать и хочет работать..

.. А относительно "много чего" - дык ведь промЫшленность практически разрушена. Сейчас действительно мало что можно предложить. Ввиду отсутствия чего-либо, по большому счету. Но с наведением порядка - в смысле того, что будет привычка действовать согласно законодательства, есть все же надежда что будет что-то предложить. Как минимум - в свере производства продовольствия. Кстати, на рынке продуктов питания местные продукты давным давно вытеснили привозные, они есть более качественные и более дешевые.
.. Обьективно, что можно сейчас предложить - это рабочая сила. Которая и так работает на западе, в основном нелегаламы. Но было бы намного лучше легализировать этот процесс..
.. Зы - о себе. Я пожалуй процентов 40 своего рабочего времени провожу, работая в конечном счете на западного заказчика. Но это мне дает почти 95 процентов дохода.. ТО есть мне тоже как-бы более выгодно более тесная интеграция в ту сторону. Хотя бы потому, что работать на них намного выгоднее. В настоящее время.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 13:33) [86]

Ihor Osov"yak © (09.09.03 13:30) [85]
1 Иными словами пригласим нового Рюрика. Очень знакомо. Возврат к корням, так сказать.
2 А без вступления никак?

← →
PVOzerski © (2003-09-09 13:34) [87]

2Ru:
Новгород-Северский, между прочим, - один из древнейших городов Киевской Руси, некогда центр самостоятельного княжества. А черниговские земли, действительно, примерно в то же время, что и Новгород Великий (это тот, который на Волхове), были присоединены к Московскому княжеству - миром или войной, уж не знаю.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 13:40) [88]

> Иными словами пригласим нового Рюрика.

Снова неверный вывод. Много кто расценивает процесс "евроинтеграции" как способ защиты от слишком "дружбообильного" соседа. Есть и свои нормальные люди. Вот если бы не излишняя поддержка некоторых наших персонажей со стороны некоторых ваших - то может бы эти нормальные люди уже ближе ко власти были.

> А без вступления никак?

Можно и без вступления. Но см. о дружбеобильности, во первых, а во вторых - риторика о европерстективах еще как-то мемного сдерживает наших властьимущих к скатыванию на методы работы Лукашенко.

← →
Ru © (2003-09-09 13:41) [89]

>Mike Kouzmine © (09.09.03 13:33) [86]

Govoryly-balakaly, sily ta iy zaplakali. Vstuplenie v ES v pervuju ochered" trebuet normal"nogo otnoshenija k svoim j`e graj`danam (social"noe obespechenie). Esli seiychas dlja politikov eto prosto "ponty", to so vstupleniem eto budet ih objazannost". Moj`et kto-libo iz nih vidit druguju vygodu, lichno dlja sebja, no dlja naroda budet vygoda v socobespechenii.

>PVOzerski © (09.09.03 13:34) [87]

Togda vse delalos" "Vognem i mechem"

← →
DiamondShark © (2003-09-09 13:49) [90]

> А интеграция в сторону евросоюза есть намного выгоднее по
> всем параметрам, чем "зона". И не только материальным.

А мне бы вот по многим параметрам было выгно на британской королеве жениться. И вопрос даже на половину решён: я согласен.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 13:49) [91]

2Ru:
>Togda vse delalos" "Vognem i mechem"
Не всегда, играть в дипломатические игры (в том числе, в "Кнут и пряник") умели уже и тогда. Например, Москва склонила Псков к военному походу против Новгорода, с его помощью прибрала Новгород к рукам, а не прошло и 50 лет - вынудила и Псков "мирными" методами признать зависимость от нее. Новгородцы на псковичей до сих пор обижаются :^)

Только бы не было параллелей теперь, скажете вы? Согласен. При том, что на роль Московского княжества теперь могут претендовать и Россия, и ЕС. Это в случае "пессимистических прогнозов". Только надо ли быть пессимистом?

← →
Ru © (2003-09-09 13:54) [92]

Novgorod v to vremja byl bogatym, ochen" bogatym gorodom. K tomu j`e Novgorod byl pristanishem vol"nodumcev i "zapadnikov" - ljudeiy, schitavshih, chto dlja normal"nogo razvitija gosudarstva neobhodimo nalaj`ivat" kontakty s zapadom.

← →
Думкин © (2003-09-09 13:55) [93]

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 12:20)
> > а не списывали все на плохую и ленивую, жадную Россию.
>
> Плиз, ссылки в студию. И желательно на мои высказывания.
> Где я говорю, что причина всех бед - см. цитату.

Эх, а цитату-то ты все-таки дал(к сожалению):

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 13:40)
> Снова неверный вывод. Много кто расценивает процесс "евроинтеграции"
> как способ защиты от слишком "дружбообильного" соседа.
> Есть и свои нормальные люди. Вот если бы не излишняя поддержка
> некоторых наших персонажей со стороны некоторых ваших -
> то может бы эти нормальные люди уже ближе ко власти были.

Или я не прав?

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:01) [94]

Так я не понял, что уже на Украине минимальная зарплата 100 евро?
Если так, то глупые украинцы, наверное. Бегут от благодати в объятия дружбообильного соседа...

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 14:01) [95]

2 [90] DiamondShark © (09.09.03 13:49)

Аналогия не совсем умесная, ибо в отличие от сценария с королевой, в сценарии с ЕС перспективы более реальные. И зависят в первую очередь от страны-кандидата, от того, в какой степени стандарты (жызни, соблюдения прав человека, законодательства, етс) в этой стране соотв. требованиям ЕС?
Плохо ли такое "навязывание"? Я думаю - нет. Ибо в случае такого "навязывания" простому человеку жыть будет лучше.
Конечно, лучше чтобы движение к этим стандартам шло без толчков извне, но что поделать - имеем то, что имеем.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:03) [96]

Ihor Osov"yak © (09.09.03 14:01) [95] "Ибо в случае такого "навязывания" простому человеку жыть будет лучше.
Конечно, лучше чтобы движение к этим стандартам шло без толчков извне, но что поделать - имеем то, что имеем."

Mike Kouzmine © (09.09.03 13:33) [86]
Иными словами пригласим нового Рюрика. Очень знакомо. Возврат к корням, так сказать.

← →
Ru © (2003-09-09 14:04) [97]

>Думкин © (09.09.03 13:55) [93]

Tol"ko uslovija dlja pojavlenija etoiy citaty sozdali vy.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:05) [98]

Ru © (09.09.03 14:04) [97] Может хватит Черномырдина изображать?

← →
Ru © (2003-09-09 14:11) [99]

>Mike Kouzmine © (09.09.03 14:05) [98]

Izvinites".
Vy i Reindeer Moss Eater ©

Hotja by.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:14) [100]

Нет. Вас я не извиню. А вот Reindeer Moss Eater © - да (хотя не знаю зачем).

← →
Сергей Суровцев © (2003-09-09 14:16) [101]

>Ihor Osov"yak © (09.09.03 10:52) [21]
>Но в них есть одна хорошая черта - они местных воров не >поддерживают. А вот восточно-северный сосед этим неоднократно, >и даже постоянно страдает..
Он этим не страдает. Он этим гордится! :))
Хотя, в общем-то и не очень смешно.

>Ru © (09.09.03 11:14) [26]
>u Polshi chlen v VTO i ona, kak chlen, mojet "poruchitsya" za >Ukrainu.
Где кто у кого??? Ты хоть сам понял, что сказал?

>PVOzerski © (09.09.03 11:31) [30]
>Во-вторых, я, конечно, всё понимаю, на зачем сюда Казахстан?
>Трио Россия - Украина - Белоруссия в перспективе прямо в таком >составе могли бы войти в Евросоюз, а вот с участием Казахстана -
>не знаю.
...............
>но, IMHO, для Казахстана этот путь будет намного длиннее.

Для начала было бы неплохо знать историю и географию ВСЕГО бывшего союза, а не только Ленинградской области. Казахстан - минимум на половину состоит из ИСКОННО русских, Российских земель. Это северный Казахстан. И отломился от при развале Союза. Далее. Казахстан имеет огромный потенциал как ресурсов, так и промышленный, людской, продовольственный, территориальный, военно-стратегический и т.д. В третьих Казахстан сейчас намного ближе к ВТО чем Россия и Украина вместе взятые. И по степени либеральности экономического законадательства, и, главное, по эффективности его применения.
И еще...
Я, конечно, очень извиняюсь, но как тошно все таки каждый раз слушать московских и питерских "аналитиков", которые поколениями не вылазили дальше кольцевой, но берутся судить о стране в 1/6 части суши. Причем судить безапеляционно. Хотя не знают НИЧЕГО о вопросе, да и узнавать не собираются.

Теперь пара слов об объединении.
За 10 лет нового практически ничего не строилось. Крупного по крайней мере. А старое поизветшало. Проектные институты, КБ, стройтресты, НИИ и т.д., владеющие планами, методиками и документацией разбросаны по 10 странам, но 95% в этих четырех. Нормальный рынок рабочей силы вернет людей к нормальной работе, а предприятия к нормальной жизни, ведь большинство из специалистов нынче кто картошку выращивает, кто челноком катается. А если им дадут на родные заводы вернуться, да с
гарантиями безпроблемности с гражданствами, да с зарплатой хорошей, да с границами прозрачными, враз вернутся. И поднимут. Кстати о границах. Фактически у России сейчас НЕТ охраняемой границы, разве что с Китаем. А так будут. Хорошие, борудованные -мышь не проскочит.

И пара слов о ВТО и Евросоюзе.
ВТО - хитрая организация. Зря думаете, что она для доступа новых ее членов к рынку Европы. Она для доступа Европы к рынкам ее новых членов. И если кто-то хочет жить как Чехия - варить пиво и возить туристов - ради Бога, пожалуйста. А вот со своей промышленностью придется расстаться. И с наукой тоже. И с иститутами-университетами. И с ВПК своим. Это все в Европе уже поделено. Кто делает, что делает, сколько и когда они решат сами, ваше дело маленькое - потребляете и живите себе счастливо.

← →
Ru © (2003-09-09 14:17) [102]

>Mike Kouzmine © (09.09.03 14:14) [100]

Net slov.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 14:19) [103]

2 [96] Mike Kouzmine © (09.09.03 14:03)

Зациклились Вы, батенька. Это во первых. Во вторых, продолжаете делать неверные выводы. А в третьих, если кто-то со стороны подcказывает что-то стоящие внимания, то что, это сразу отбрасывать? Ибо придет некто "Mike Kouzmine ©" и скажет: "А, снова варягов зовут(слушают)"?

Зы - вы же предлагали всерьез разговаривать. Что-то не очень надолго Вас хватило..

← →
Думкин © (2003-09-09 14:20) [104]

> Ihor Osov"yak © (09.09.03 14:01)
> 2 [90] DiamondShark © (09.09.03 13:49)
>
> Аналогия не совсем умесная, ибо в отличие от сценария с
> королевой, в сценарии с ЕС перспективы более реальные. И
> зависят в первую очередь от страны-кандидата, от того, в
> какой степени стандарты (жызни, соблюдения прав человека,
> законодательства, етс) в этой стране соотв. требованиям
> ЕС?

Все это прелестно. Но что реально за этим стоит? Да демократия в Англии, и привязанные к жерлам пушек сипаи. Да хорошая резина и трагедия в Бхапале. Да улыбки везде и исподтишка помощь террористам всех мастей. Да демократия и права человека, но при первом их проявлении - резиновые пули и брандсбойты, слезоточивый газ. Желаю удачи. Евроа - мировой лицемер. И мое ИМХО - мировая апроститутка - где ... под того и ляжем. Так?

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:20) [105]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:20) [106]

Ru © (09.09.03 14:17) [102] один транслит..

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:26) [107]

Удалено модератором

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:26) [108]

2Mike Kouzmine © (09.09.03 14:20) [106]
Ru © (09.09.03 14:17) [102] один транслит..
По-русски русскими буквами религия писать не позволяет :)))))))

← →
PVOzerski © (2003-09-09 14:31) [109]

2Сергей Суровцев ©:
Я не так уж мало выбирался за пределы "кольцевой" (у нас, кстати, ее, даже к 300-летию города достроить не сумели - так что, считайте, нет ее :^( ) И облазал в свое время не только некоторую часть Северо-Запада России, но и бывал в тогдашних союзных республиках (Армения, Туркменистан, Молдавия, Украина, Киргизия, а проездом - Казахстан, Грузия). И о сталинском "разделе Сибири" не впервые от Вас слышу, и о целине 60-х знаю. Но общался с людьми, которые в этом самом Казахстане работали в экспедициях. Поэтому понимаю: чтобы дотянуть менталитет, определяющий жизнь этой страны, до хотя бы российского уровня, надо либо присоединить ее к России, либо передать власть русским, либо отобрать себе ее север и заниматься только им, либо, извините, забрать русскоязычное население в Россию, а со всеми, кто там останется (и казахами, и русскими, и немцами, и корейцами...) в меру дружить, в меру дистанцироваться и ждать, когда подрастут, по мере сил, возможно, даже помогая. Извините, но я за последний вариант.

← →
PVOzerski © (2003-09-09 14:33) [110]

2Ru © (09.09.03 14:17) [102]

Net is very slow :^)))

← →
han_malign © (2003-09-09 14:38) [111]

>в этом самом Казахстане
>забрать русскоязычное население в Россию
- Байконур тоже на телегах увезти?

← →
Ru © (2003-09-09 14:39) [112]

Удалено модератором

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:45) [113]

Удалено модератором

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:45) [114]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2003-09-09 14:46) [115]

Удалено модератором

← →
PVOzerski © (2003-09-09 14:47) [116]

2Ru:
Послушайте, да ведь и у нас в России много кто хочет, чтобы наша страна стала органичной частью западной цивилизации. Поэтому определитесь, к кому Вы адресуете свое "vy". Если к нашему президенту, или правительству, или лидерам разных наших партий, то они вряд ли посещают этот форум... Да и у них мнения тоже, знаете, различны.

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 14:48) [117]

Удалено модератором

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:48) [118]

Удалено модератором

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:50) [119]

Удалено модератором

← →
Ru © (2003-09-09 14:51) [120]

>Johnny Smith © (09.09.03 14:45) [113]

"Gosudarstvo eto ja" Ljudovik 14

>Mike Kouzmine © (09.09.03 14:45) [114]

Ihor Osov"yak © prav na 100% vyvody delat" ne umeete

>Думкин © (09.09.03 14:46) [115]

Vidimo stoilo utochnit", chto eta citatka eto lish" chast", a vse polnost"ju baziruetsja na knij`encii Parsheva (sylka vyshe).

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 14:52) [121]

Удалено модератором

← →
Johnny Smith © (2003-09-09 14:57) [122]

Удалено модератором

← →
Adder © (2003-09-09 14:58) [123]

По человечески общаться не умеем, обязатеольно скатываться до наездов и мелкой склоки ?

← →
Ru © (2003-09-09 14:59) [124]

>PVOzerski © (09.09.03 14:47) [116]

Izvinite, zabyl ssylku, eto bylo dlja Mike Kouzmine ©

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 14:59) [125]

Удалено модератором

← →
Adder © (2003-09-09 15:10) [126]

Чистить больше не собираюсь. В случае продолжения склоки ветка будет удалена.

← →
Ru © (2003-09-09 15:13) [127]

>Adder © (09.09.03 15:10) [126]

Davno pora ...

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 15:18) [128]

А политики правы. Нужен триумвират. Казахстан, Россия и Белоруссия. Экономически будет хорошо. Не сразу, но будет.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 15:23) [129]

2 [128] Mike Kouzmine © (09.09.03 15:18)

Может Вы и правы. Зачем четвертого за уши то тянуть? Вот когда сами попросятся - тогда другое дело..

← →
Aristarh © (2003-09-09 15:25) [130]

>Mike Kouzmine © (09.09.03 15:18) [128]
>А политики правы. Нужен триумвират. Казахстан, Россия и
>Белоруссия.

А нас? Опять дискриминация украинцев! :-)

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-09 15:26) [131]

Удалено модератором
Примечание: Счастливого пути. RO 1 час -)

← →
PVOzerski © (2003-09-09 15:27) [132]

Все равно всё решат за нас другие. И еще многие поверят, что и сами так же хотели.

← →
Aristarh © (2003-09-09 15:28) [133]

>Модераторы, конечно, охренели.

В смысле семь пятниц на неделе? То открывают, то закрывают... :-)
В соседней ветке обсуждают женщин-программисток... Символично.

← →
Adder © (2003-09-09 15:30) [134]

>Aristarh © (09.09.03 15:28) [133]
%)))
А если серьезно - закрыла, чтобы спокойно "почистить".
Ну и в качестве последнего предупреждения -)

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 15:33) [135]

2 [131] Mike Kouzmine © (09.09.03 15:26)

Нет, это называется осознанный выбор. А не хватание кота в мешке. У меня сложилось, кстати, впечатление, что мало кто проект договора читал..

Да, и выбор должен идти на уровне нации, после хотя бы какого-то обсуждения, в случая явного превышения числа желающих над числом нежелающих.. А не так, встретились, выпили, подписали...
И это на том фоне, что у нас треть рвется в Европу, треть в Россию, а трети и здесь хорошо. В таком случае вообше лучше никаких телодвижение не делать.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-09 15:36) [136]

Зы - насчет трети в Россию - немного преувеличено (надеюсь)

← →
Ru © (2003-09-09 15:37) [137]

>Adder © (09.09.03 15:30) [134]

Nado bylo udalit" bez voprosov.

>Но общался с людьми, которые в этом самом Казахстане работали в
>экспедициях. Поэтому понимаю: чтобы дотянуть менталитет,
>определяющий жизнь этой страны, до хотя бы российского уровня

Интересно, а если по подмосковью проехать, где ни газа, ни
телефона, ни дорог - одни избы косые, так это что, даст кокое-то
представление о Москве? А если в тайгу сибирскую? Казахстан - страна городов. И в городах все путем. А в степях - деревеньки да кочевники. И правильно. Только процент "нецивилизованных" очень маленький. Многие казахи по-русски говорят лучше, чем русские в средней полосе. "Ты гордишся Великим и Могучим, тогда почему говоришь на грубом и обидном?" (с) КВН.

>либо, извините, забрать русскоязычное население в Россию, а со >всеми, кто там останется (и казахами, и русскими, и немцами, и >корейцами...) в меру дружить, в меру дистанцироваться и ждать, >когда подрастут, по мере сил, возможно, даже помогая. Извините, >но я за последний вариант.

Да 90% Казахстана - русскоязычные. Другое дело, что могут знать и два и три языка, и русский не родной, но говорят на нем дай Бог каждому. Вот интересно, как это - русскоязычное население забрать, а казахов, русских, немцев и корейцев оставить? Кого забрать-то тогда? Да и политика России, если заметили, сводится не к тому, чтобы забрать, а к тому, чтобы не дать уехать. Нужно России, очень нужно, чтобы русскоязычное население там осталось. Да и во всей Центральной Азии.
Вернется она сюда. Только заплачено за это будет опять жизнями и
судьбами русских людей. Тех, чьи отцы и деды приехали сюда в степи и пустыни, построили заводы и города. Тех, кто принял на себя и первоначальный национализм, потерю Родины, родных и друзей.
Вернется... Главное, чтобы не опоздала.

> [138] Сергей Суровцев © (09.09.03 15:57)

Полностью с этим согласна, особенно потому что выстрадано.. там друзья, родственники, родом оттуда, а вынуждена была уехать, потому что раньше страна была большая, и предки ехали на благое дело - покорять целину, а с развалом мы стали никому ненужны, ни здесь, ни там.. благо была возможность уехать и гражданство получить

Удалено модератором

2
[140] Dmitriy O. © (09.09.03 16:08)
[140] Dmitriy O. © (09.09.03 16:08)

Так какого же лысого вы с той "зоной" носитесь? Пикеты у Кремля делайте, плакаты вывешывайте, типа "Прочь с глаз, халявщица-Украина", "Независимость России!!", "Нет - новой "зоне""..
А вдруг Путинт к голосу патриотов прислушается? И вам лучше, и нам спокойнее :-).

сорри, вместо второго [140] Dmitriy O. © (09.09.03 16:08)
должно было быть упоминание [141] Johnny Smith © (09.09.03 16:09)

2 [138]:
Сергей, в принципе, я Вас понимаю. И сразу оговорюсь: я ведь не случайно написал не "русское", а "русскоязычное" население - т.е. всех, кто согласен жить в среде русской культуры, будь он какой угодно национальности сам. Однако есть вот какой момент. Возьмем Среднюю Азию времен СССР. Мы имели там два мира, притом два мира, не очень любивших друг друга. Мир русских и "примкнувших", и мир "традиционный туземный". Каждый жил по своим неписаным законам, кто - по "среднесовковым", кто - по феодальным, и все делали вид, что живут по социалистическим. Те же русские позволяли себе не знать языка коренного населения. А главное: предполагалось, что оба мира могут жить по одним и тем же государственным законам. При том, что миры-то были очень разные. И такое совмещение их приводило к фактически колониальным взаимоотношениям. Потом этот нарыв и прорвало. А Вы предлагаете эту ситуацию восстановить?

Удалено модератором

-Мыкола, слухав як це кляты паскали наш нулл кличут ? Нииил !
-Поубывав бы усих !!!

--------------------------------------------------------------------------------

Приезжают к одному графу две очаровательные графини на двух
симпатичных кобылках.После ужина воспитанные дамы обращаются
к графу.Послушайте,граф,у Вас в конюшне застоялся темпераментный
жеребчик.Не мог бы он удивить наших двух кобылок?Граф, будучи
светским человеком,все понял и зовет своего конюха.Прохор!Прохор!
Что угодно барин?Сделай так, чтобы наш жеребчик удивил бы двух
новеньких кобылок.Прохор был несведующим конюхом, а потому
спрашивает.Как это барин удивил?Ну ...трахнул бы их- отвечает
граф.А-а,это можно,это запросто.Проходит час.Прохор!Прохор!Ну что,
удивил жеребчик кобылок?Что-что?Ну трахнул или нет.А-а,барин,
черненькую трахнул,а вот рыженькую не стал.Да ты что ,Прохор!
Непорядок!Надо и рыженькую уважить!Еще час прошел.Прохор!Прохор!
Что угодно ,барин?Удивил жеребчик рыженькую?А-а,барин,еще как
удивил - опять черненькую трахнул!

>blackman © (09.09.03 12:21) [57]
Уж и не знаю куда вы там вступите или не вступите :)
Будет потом пахнуть или нет :)
А вот по объему товарооборота (экспорт и импорт) всё гворит о том, что страны экс.ссср по прежнему едины.
Продают и покупают, ввозят и вывозят товары и услуги, торгуют больше всего между собой :)
---
Совершенно верно. Воровать в этом большом мутном и грязном бассейне намного легче, чем в аквариуме.

>Mike Kouzmine © (09.09.03 15:18) [128]
А политики правы. Нужен триумвират. Казахстан, Россия и Белоруссия. Экономически будет хорошо. Не сразу, но будет.
---
Это в смысле союза нескольких нищих с одной сумой?

>PVOzerski © (09.09.03 16:18) [144]
>Сергей, в принципе, я Вас понимаю. И сразу оговорюсь: я ведь не
>случайно написал не "русское", а "русскоязычное" население - >т.е. всех, кто согласен жить в среде русской культуры, будь он >какой угодно национальности сам. Однако есть вот какой момент. >Возьмем Среднюю Азию времен СССР. Мы имели там два мира, притом >два мира, не очень любивших друг друга. Мир русских >и "примкнувших", и мир "традиционный туземный". Каждый жил по >своим неписаным законам, кто - по "среднесовковым", кто - по >феодальным, и все делали вид, что живут по социалистическим.

Вот это уже интересно. Это значит Вы мне будите рассказывать о том, что мы имели в Средней Азии в СССР и что имеем сейчас??? Однако...

Для начала только скажу, что не понял первой фразы из приведенной
выше цитаты. Не могли бы Вы поподробнее объяснить, что хотели
сказать именно этой фразой и той, которую она должна была пояснить.

Теперь о Средней Азии.
Ситуация, описанная Вами имела место быть. Лет 150-100 тому назад. Тогда действительно русские пришли на эти земли мягко говоря непрошено, хотя в общем-то и без большой крови. Долгое время здесь существовал протекторат России. В этот момент действительно было два мира - русские и туземцы (это не грубое слово, а обозначения коренного населения). Эти миры пересекались крайне мало и неохотно.
Постепенно началось строительство, появились железные дороги,
автомобили, новые технологии, новая архитектура. Местная знать
с большим интентересом каталась по России. Начали строится школы
и госпитали для местного населения. Началось ДОБРОВОЛЬНОЕ
культурное присоединение. Со всей России в этот регион направлялись специалисты - архитекторы, медики, учителя, строители, военные, инжинеры всех направлений да практически все виды специалистов. Очень, кстати, помогла революция. Большевики действительно провели здесь огромную работу по обучению и привлечению основной массы населения к новому укладу жизни. Ну а заодно сослали сюда массу работящих, образованнвх и трудолюбивых людей. А многие сами сюда от репрессий бежали.
Огромную роль съиграла война. Сюда было переброшено столько заводов и людей, перед регионом поставили такие задачи и сроки выполнения, что поневоли все нации смешались в едином деле. Ну а после войны начался действительный индустриальный расцвет этого края. Строились целые города, большие города, масса производств, причем уже фактически без разделения на народы. Это был уже один народ. Национальности-да, их никто не отменял, но это и нормально. Мода на смешанные браки то приходила, то уходила, но общая культура уже закрепилась в людях. Прочно закрепилась.
Вы знаете, к примеру, что Ташкент входил в пять крупнейших городов СССР? Метро здесь появилось в 1977г. Кстати, телевидение тоже здесь родилось. Два десятка ВУЗов, ядерный исследовательский центр, бардовский фестиваль да много еще чего.
И в то же время в средней полосе народ искренне считает, что все
здесь ездят на верблюдах, а живут в землянках. Глупо это. Нет тут
никакого феодализма. По крайней мере не больше, чем в любой средней нормальной стране. Традиции есть, праздники свои есть, а у кого их нет? И чем это плохо?
И народу местному этот развал нафиг нужен не был. Не было здесь
никакого "нарыва". Блеф все это. Был национализм спровоцированный, это да. Но не народный, а именно спровоцированный. С начала 80х начался. Кто провоцировал - известно. Зачем, тоже. Но народ здесь мирный. И конструктивный. И я не знаю никого, кто бы не жалел, что Союз распался. В первую очередь из местного населения. Так что прекращайте ересть говорить об этом регионе. Тем более кем-то специально придуманную. Если уж больно захочется - приезжайте, устрою экскурсию по "феодальному" государству.

P.S.
После развала здесь не к сохе с лошадью вернулись, а уже больше
100 коледжей построили по всей территории (больших и полностью
оборудованных), дорог понастроили, газ интенсивно проводят во
все точки, английский чуть ли не с 1го класса, волоконную оптику
тянут. Сейчас в Эстонии опыт интернетизации осваивают.

>Сергей Суровцев © (10.09.03 00:18) [150]
дорог понастроили, газ интенсивно проводят во
все точки, английский чуть ли не с 1го класса, волоконную оптику
тянут. Сейчас в Эстонии опыт интернетизации осваивают.
---
Эх, нам бы это! (Восточная Украина).

← →
anpsoft (2003-09-10 03:37) [152]

нам не до того пока, у националистов другие приоритеты
насильственная укрмовизация вместо добровольной интернетизации :)

долбанный укртелеком в моем городе уже какой год не удосужиться подключить наконец к протянутому оптоволокну хоть какое либо оборудование

> Сергей Суровцев © (10.09.03 00:18) [150]

Браво!

Однажды, ещё в 77 году, приехал я в/на Украину, в город, в котором родился к родственникам, так мои двоюродные на полном серьёзе спрашивали - есть ли у нас в Казахстане автомобили и другая техника. И, вообще, они думали, что я до ближайшей ж/д станции добирался на верблюдах:))

> wnew © (10.09.03 04:34)
>
> > Сергей Суровцев © (10.09.03 00:18) [150]
%-)
Про Якутию - такие же мысли. "А вы в школу на оленях?". А я живого оленя один раз там видел за всю жизнь.

>wnew © (10.09.03 04:34) [153]
>так мои двоюродные на полном серьёзе спрашивали - есть ли у нас
>в Казахстане автомобили и другая техника. И, вообще, они
>думали, что я до ближайшей ж/д станции добирался на верблюдах:))

Вот-вот.
И что особенно характерно - и кино для них снимали, крутили, и
художественное, и документальное, и книжки с картинками-фотографиями красивыми печатали, и в новостях переодически показывали, и даже в энциклопедиях специально писали, и барды со всей страны каждый год приезжали, в школе учили и не говорю даже, а они - верблюды и все тут.
"Космонавт, он же как - до ракеты на верблюде, а потом на ракете
до орбиты".

>Думкин © (10.09.03 05:32) [154]
>Про Якутию - такие же мысли. "А вы в школу на оленях?". А я
>живого оленя один раз там видел за всю жизнь.
Да, причем верхом, учебником биологии погоняя! А на переменах небось рыбу мороженную ели? :)))
"Так вот ты какой, Северный олень!"

Ась? Где?

Про Якутию еще понятно, когда оленей вспоминают.
Но вот когда думают, что по Архангельску и иногда южнее строем ходят белые медведи .....

>anpsoft (10.09.03 03:37) [152]

"Осенью 2001 года мне положили на стол письмо, показавшееся мне любопытным. За такими человеческими документами многое стоит, такие документы многое дают. Это письмо безымянного автора на одну из украинских русскоязычных интернет-страниц.

Он называет себя украинским националистом, а потом пишет следующее: "Волею судеб некоторое время я живу и работаю в Москве. Так, знаете, народ, что я вам скажу? Сначала я тоже ожидал чисто великоросских замашек по отношению к моему казацкому происхождению. Но ничего подобного - может, из-за того, что работа престижная, все окружение высокообразованное, может, еще из-за чего... Но мое отношение как к россиянам, так и к родной стране здесь заметно улучшилось. Общаясь со многими москвичами, я не переставал слышать, что Украина - это Европа, а в России, хоть это и их родная страна, все намного сложнее, и далеко не в лучшую сторону. Что интересно - что все эти русские националистические страсти разгораются по большей мере именно в Украине. И подхлестываются они все теми же нашими "родными" пророссийскими му...ками (извините за выражение), которые думают, что россияне круче, чем мы, и живут лучше.

Хрен тут живут лучше! Люди на московских улицах только и делают, что на жизнь плачутся, а никак не говорят о статусе русского языка в Украине. Причем это в Москве - в той "благополучной" Москве, жизнь в которой никак нельзя сравнивать с жизнью в России. Украина - это Европа, и именно здесь, в России, я это почувствовал. Плохо относится к Украине только быдло, но быдло, по какую бы сторону границы оно ни было, ко всему так относится"."

Dolj`en zametit", chto avtor ne polnost"ju prav v izloj`enii, no eto opustim.

Да и про Тюмень так думают.

Удалено модератором
Примечание: Не учите меня жить, лучше помогите материально Ж8-Р

← →
Dracula2000 (2003-09-10 10:20) [161]

Вспомните историю, какая РУСЬ сначала была, а какая уж потом появилась!Только после этого можно что-то обсуждать!

Я про Тюмень думал что это где-то на Таймыре :)

>Dracula2000 (10.09.03 10:20) [161]

zdes govoryat pro slavyan, i voobshe ob economicheskom souze

Тюмень назвали так, потому что там много было тюленей.

>Ru © (10.09.03 09:57) [158]
Я то думал Ru по человечески заговорил...
Ru, давайте так - Вы будите писать по украински. Только по украински! Но в кирилице и русскими словами. Пойдет?

А сам пример показателен. Приехать к соседу на заработки, его же, соседа, обгадить, Родиной своей из сытой Москвы возгордиться, к Европе присоеденить, осчастливить оную по самое немогу, а всех несогласных, но оставшихся на этой самой Родине-Европе быдлом обозвать.
Да, такое письмо многого стоит, ибо оно характерно.

>Mike Kouzmine © (10.09.03 10:11) [160]
>И еще. Модераторы или закройте эту ветку, или работайте.
Нечего на девушку наезжать. Отвечать учитесь, а не как в детском саду: "а скажите ему...".

← →
Dracula2000 (2003-09-10 10:28) [166]

Удалено модератором
Примечание: А Вам никто ничего не должен -)

Удалено модератором

2Сергей Суровцев © (10.09.03 00:18) [150]
Насчет не "русского", а "русскоязычного" населения - что же тут непонятного? Термин, правда, придуман не мной, а прибалтийскими националистами в конце 80-х, так что изначально имел негативную окраску. Я же ничего плохого в нем не вижу. Смысл же сказанного мной тогда такой: кто хочет жить по русским обычаям и законам, даже если он 100%-й казах или узбек по происхождению, пусть переезжает в Россию (увы, впрочем, это отражает лишь мое мнение, но не позицию российской власти с нынешним идиотским законом об иммиграции).
О том, почему я посмел рассказывать Вам про Среднюю Азию. Возможно, конечно, что мои впечатления были и не вполне правильными, но все-таки я черпал их не из СМИ и даже не из книг. Сам я, еще раз повторюсь, несколько дней был в Туркмении в середине 80-х, а кроме того, некоторое время довольно плотно общался с туркменами (достаточно образованными, кстати) примерно в то же время в России. С их слов-то я и узнал, в частности, о проблеме "двоекультурия" - для "внешнего" и "внутреннего" потребления, о несоответствии даже тогдашних законов традициям туркменского народа, о коррупции и клановости, во многом из этого несоответствия выросших. А то, как русские в Средней Азии сторонились туркмен, я видел в Ашхабаде своими глазами. Равно как и слушал отзывы о киргизах от русских во Фрунзе. Второй источник моих представлений - впечатления людей, работавших (в том числе годами) на биологических станциях в Казахстане и Средней Азии.
Конечно, я могу допустить, что середина 80-х была временем "ренессанса" отчужденности, могу и то, что сложившееся у меня впечатление было неправильным. Однако скажите мне: много ли Ваших русских знакомых женаты на узбечках? И если такие есть, то как к этим бракам относятся родственники их жен, да и их собственные родственники? Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто с дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки? Вопросы мои не риторические, я искренне буду рад услышать опровержение моих впечатлений. Пока же они таковы, что русские создали в Средней Азии колониальную культуру для себя, а все дружно сделали вид, что эта культура стала общей для всего населения. За что и расплачиваемся. Заметьте: я не только не говорю, но и не думаю, что казахи, узбеки и т. д. - люди "второго сорта". Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны от принятых в России, что трудно обеспечить существование равно справедливых для них и для нас законов, а потому нам лучше иметь разные государства. Иначе кто-то превращается в колонизаторов, а кто-то получает разрушение своей национальной культуры. На истину в последней инстанции, впрочем, не претендую. Замечу лишь, что такой же пропасти между Россией и Украиной я не вижу, поэтому здесь более тесной интеграции не боюсь.

>Всеволод Соловьёв
>типа Украина - младший брат
Как же она может быть младшим братом ?
Женский род.

>PVOzerski
>несколько дней был в Туркмении в середине 80-х, а кроме того, >некоторое время довольно плотно общался с туркменами
Надо чаще встречаться! Продайте квартиру в Питере и в Туркмению. Вам понравится ещё больше.:)
Или слабо ?

2blackman © (10.09.03 11:59) [170]
Пожалуй, слабо - даже если бы Туркменбаши был правителем европейского типа и великим демократом. А Вы?

>Всеволод Соловьёв
К стати, тоже часто читаю:
Киев - мать городов русских. Киев - мужского рода.

>PVOzerski
Я и не собирался и не собираюсь ...
Нас и тут хорошо кормят. Зачем нам ваши баши?

>много ли Ваших русских знакомых женаты на узбечках?
Тогда может быть жениться в Узбекистан? :)

Если тоже нет, то зачем нам интеграция ?
Что бы что произошло ? Жить и жениться не собираемся?
Просто подарить что нибудь и потом гордо уйти оставив все, что там сделали? Это уже было.

PVOzerski © (10.09.03 10:41) [169]
>Насчет не "русского", а "русскоязычного" населения - что же
>тут непонятного?
Был непонятен не термин, а ваше мнение выраженное так
"забрать русскоязычное население в Россию, а со всеми, кто там
останется (и казахами, и русскими, и немцами, и корейцами...) в
меру дружить". Кого же тогда забрать, и если их заабрать, с кем
дружить? Кто останется?

>С их слов-то я и узнал, в частности, о проблеме
>"двоекультурия" - для "внешнего" и "внутреннего" потребления,
>о несоответствии даже тогдашних законов традициям туркменского
>народа, о коррупции и клановости, во многом из этого
>несоответствия выросших.
Вот именно - "двоекультурия"! Эти народы, ЕСТЕСТВЕННО сохраняя
свою культуру перенимали культуру Российскую. Совмещали их
внутри себя, сливали, сплавляли, как хотите. Родители САМИ
отдавали детей в русские школы, это считалось престижным и даже
необходимым для того, чтобы ребенок стал частью ЭТОЙ БОЛЬШОЙ
СТРАНЫ. Дети вырастали в двух культурах, говорил на двух языках,
в них соединялись и азиатские обычаи и европейский образ жизни,
культурные и общественные ценности.
Скажите, а соответствуют ли тогдашние, да и нынешние законы
традициям к примеру башкирского народа, а колмыцкого, а бурятского, а народов Кавказа, а севера? В чем разница-то???
Коррупция и клановость во власти были всегда. И всегда будут.
И в Азии, и в Африке, и в России, и где угодно. Так что это вообще не аргумент.

>А то, как русские в Средней Азии сторонились туркмен, я видел в
>Ашхабаде своими глазами. Равно как и слушал отзывы о киргизах
>от русских во Фрунзе.
Русские, они разные бывают, как и все остальные тоже. Да и время
Вам неудачное выпало. В это время очень конкретно сталкивали
лбами ВСЕ народы, разжигая национализм. Не люди - власти. И даже
не местные, а московские. Зачем - есть ответ, но это уже другой
разговор. И жизнь была тяжелая - все сплошной дефицит. А люди
от этого озлобляются и крысятся друг на друга. А были времена и
не так давно, что нельзя было по улице пройти и голодным остаться, где еду готовят, обязательно к столу позовут. Народ такой.

>Однако скажите мне: много ли Ваших русских знакомых женаты на
>узбечках? И если такие есть, то как к этим бракам относятся
>родственники их жен, да и их собственные родственники?
Из моего поколения не очень много. Но есть. Из поколения моих
родителей много. Родственники, да и друзья нормально относятся.
Как к любому другому выбору. В гости ходят друг к другу, детей
нянчат ну и т.д. Уехали к сожалению многие. И что характерно,
здесь к ним относились намного лучше, чем там, куда они
переехали. Я их родственников имею ввиду.

>Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто с
>дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки?
Что значит "действительно образованных"? Вы можете понять, что
практически ВСЕ узбеки русскоязычные? Любой на улице может
говорить с вами на хорошем русском, причем практически на любые
темы. В целом образование очень разностороннее. Как
профессионалы они ничем не лучше и не хуже любых других. Обычные, нормальные люди.

>Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны
>от принятых в России, что трудно обеспечить существование равно
>справедливых для них и для нас законов, а потому нам лучше >иметь разные государства.
Тогда Вам лучше иметь разные государства с: Башкирией, Хакасией,
Тувой, Чечней, Дагестаном, Калмыкией, Якутией, Кабардино-Болкарией, Татарстаном и еще с двумя-тремя десятками территорий. Узбекистан, Казахстан, Киргизия, Туркмения ничем принципиально от них не отличались.

2Сергей Суровцев: если Вы действительно правы, мне, наверное, придется пересмотреть многие свои взгляды, в том числе и на распад СССР. Хотя пока не исключаю, что Узбекистан выгодно отличается от прочих республик, или что Вам просто очень повезло в жизни. Хотел бы услышать поэтому мнения других. Насчет бывших АССР и т. п. - тут я тоже вижу большую проблему. Некоторые народы (например, Крайнего Севера) из-за столкновения с русским укладом жизни оказались на грани вымирания. Другие оказываются (как на Северном Кавказе) или потенциально могут оказаться полны сепаратистских устремлений, притом по меньшей мере объяснимых, однако могущих оказаться даже фатальными для России. Интересная деталь, кстати. Город наш, естественно, транспортный узел, и автомобили у нас ездят отовсюду. Так вот, на номерах с регионом 16 (Татарстан, если не ошибаюсь) я не разу не видел российского флага. Это случайность?

> PVOzerski © (10.09.03 10:41) [169]
> Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто
> с дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки?

К примеру, в Казахстане образованных людей вообще, очень много в том числе и казахов.
По поводу обычаев и менталитета возьмите к примеру, Татарстан и татар, а теперь сравните с Казахстаном и казахами. Не складывается ли впечатление, что язык их практически, чуть ли не на 100% одинаков, с обычаями и менталитетом примерно тоже самое.
Не станете же Вы доказывать, что татары менее грамотны чем питерцы и москвичи.

А я отвечать на этот вопрос из принципа не буду.

>Не станете же Вы доказывать, что татары менее грамотны чем питерцы и москвичи.
В Питере, как и в Москве, достаточно много татар, в том числе и очень даже образованных, и интеллигентных. В Казани - судя по уровню их университета - тоже. В глубинке и русские безграмотны. Однако почему же такие "образованные" казахи до сих пор держатся жузовой системы? Cошлюсь на впечатления людей, долгие годы, работавших в Казахстане. Судя по их рассказам, если женятся казахи из разных жузов, они в итоге оказываются вынуждены покинуть Казахстан - вот такая романтика в духе Шекспира. Скажете, таковы традиции? Пусть так. Но как эти традиции согласуются с менталитетом свободного человека, с демократическими ценностями? И можем ли мы становиться частью западного общества, прихватывая с собой такой груз?

2andre © (10.09.03 13:54) [176]
andre, не горячитесь. Если Вы подумали, что я считаю, что какие-то народы не способны к образованию, это вовсе не так. Я просто всерьез подозреваю, что сложившаяся в СССР система этому не способствовала, вот и всё.

> [177] PVOzerski © (10.09.03 14:00)

действительно традиции относительно жузов там сильны, но не на столько, чтобы женившись на девушке из другого жуза уезжать из страны, это точно.. Есть друзья, у которых семьи интернациональные (он допустим казах, она русская) и ничего, никаких гонений. Очень сильны традиции на юге Казахстана

> PVOzerski © (10.09.03 13:31)
> 2Сергей Суровцев: если Вы действительно правы, мне, наверное,
> придется пересмотреть многие свои взгляды, в том числе и
> на распад СССР. Хотя пока не исключаю, что Узбекистан выгодно
> отличается от прочих республик, или что Вам просто очень
> повезло в жизни. Хотел бы услышать поэтому мнения других.
> Насчет бывших АССР и т. п. - тут я тоже вижу большую проблему.
> Некоторые народы (например, Крайнего Севера) из-за столкновения
> с русским укладом жизни оказались на грани вымирания.

Угу - якуты на грани вымирания. От смеха из под стола вылазить неохота. Эвенки да - только их загнали отнюдь не русские, а теже якуты и задолго до прихода русских. Скажите что якуты и эвенки одно и тоже, - вс живым из Якутска не выпустят.
Разлад там был в конце 80-х, но вызван он был не приниженной и забитой культурой - а совсем иным. Как и сказал Сергей - многое подогревалось из центра, да и жаренным запахло. Через раздувание этих чувсств многие "пришибленные" стали весьма и весьма богаты.
Вот эвенков - да, жалко. Их действительно прикрутили, но во-многом - это была политика Якутска. Уж жил там - знаю.

> Очень сильны традиции на юге Казахстана

А Вы там были?

> andre © (10.09.03 14:07)
>
> > Очень сильны традиции на юге Казахстана
>
> А Вы там были?

была.. иначе бы не говорила..

Тады ладно, верю. А вообще-то они не в чём не виноваты, что так получилось.

2Думкин © (10.09.03 14:05) [180]
А что на счет чукчей скажете? Спиваются они по-черному (организмы представителей многих северных народов гораздо более уязвимы к воздействию алкоголя - это медицинский факт), традиционный уклад разрушен, численность и без того малая и продолжает снижаться. Тут уже не до анекдотов про "Чукчу" - дело действительно трагедией пахнет (по впечатлением моего друга, работавшего на Чукотке в конце 80-х, думаю, сейчас лучше не стало).

А зачем национальность?

>А зачем национальность?
В идеале, пожалуй, незачем. И правильно, что из паспортов убрали. Но пока много для кого национальная принадлежность (своя или чужая) значима, пока национальные жизненные уклады различны временами до несовместимости, игнорировать это явление не получится.

> PVOzerski © (10.09.03 14:12)
Тут согласен, именно это я и имел написав про эвенков. Но СССР ли тут? Это общая тенденция многих народов столкнувшихся и "влившихся" в культуру сильно отличную от их и сильно "культурнее"(кавычки надеюсь ясны). Спаивали и американцы и те же китайцы. Только мы в отличие от многих их не отстреливали.
Спиваются. Проблема есть. Зачем было заставлять эвенков пасти коров или выращивать картошку? Но многим подобное положение вещей на руку. Под развитие вымирающих народов растаскиваются по карманам огромные средства.
Но СССР тут никак - китайцы или японцы поступили бы проще и страшнее - история это подтверждает, к сожалению. Но школы строились, книги издавались - культура агрессивно не зажималась. Но общее состояние приводило к этому печальному - тут проблема. Но ведь и они ее не хотят решать зачастую. Куда проще прийти с бидоном в столовку, и получить на халяву много и разного. Цивилизация по ним сапожищами прошлась - а не строй.

>Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны от принятых в России
- вот как раз для Русских это никогда проблемой не было, что Навруз, Ураз(и т.д.) Байрам, католическое и православное Рождество, Hallowe"en, Новый Год(астрономический, Старый, Китайский, Кельтский, студенческий, Солневоротный) - по любому, праздник и повод выпить... А на чужие обычаи - "Каждый д

Одним словом, ЭСКИМОСЫ

>Думкин
Я не понимаю, чего ты так о них беспокоишься ?
Надо просто оставить их в покое.
Пусть живут так, как хотят.
Хотят русский изучают, хотят коров пасут.
Изначально кормили они себя сами. Вот пусть и заботятся о себе сами.
Зачем приучать их ходить с бидоном ?

> 190] blackman © (10.09.03 14:46)

Вот в том и проблема. :-) Им зачем-то очень долго создавали искусственные условия. Денег вбито немерянно, еще больше растащено. Итог тот который есть. Многих от бидона оторвать - геноцид со стороны ... ну сам знаешь.
Когда русский мужик пьет водку и спит под забором - он пьянь и рвань, если... то это трагедия народа замученного.

Извиняйте за неучастие, Инет закончился.

[170] blackman © (10.09.03 11:59)
Ни разу не видел, чтоб было написано - "Россия - старшая сестра". И здесь аналогично. И вообще государство. младшее-старшее "оно" :)

Вот как хочется сказать. Но я лучше промолчу. Для всех лучше. И для меня лучше - ридонли не поставят.

Да, кстати..

Правительство Украины вернется к рассмотрению проектов документов по созданию Единого экономического пространства Украины, Белоруссии, России и Казахстана на следующем заседании через неделю. Об этом сообщил сегодня (вернее вчера уже, в среду) на пресс-конференции министр экономики и по вопросам евроинтеграции Валерий Хорошковский. (Есть такое у нас министерство, и такой министр ...)

«Принято решение, что нужно доработать (проекты документов) с учетом замечаний трех министерств - иностранных дел, юстиции и экономики, - и после доработки рассмотреть на заседании правительства через неделю» - В.Хорошковский.

По его словам, такое решение было принято членами правительства единогласно, если верить «Интерфакс-Украина».

.. И это на том флоне, что Правительство РФ уже одобрило документы о создании ЕЭП...

Еще. Говорилость об очень большом проценте взаимной торговли. Украины и России. Согласно слов Азарова (премьер-министр) на ЕС припадает 16% торговли Украини, а на СНД – 20%.. Далее от меня. Скажем так, очень большая разница. А если учесть, что менее чем за 9 месцев к EC присоединится 10 государств Восточной и Цеетральной Европы, то часть торговли Украины с EС возрастет почти вдвое.. Но нашему премьеру как-то не получается сделать такой анализ..

Еще. http://www.zn.kiev.ua/ie/show/459/41674/ (статья на украинском) -

Согласло иследования Центра Разумкова, почти 85 бизнес-элиты Украины считают более предпочтительным интеграцию с EC, чем с СНГ (14,5%) или союз с России и Белорусии (4,8%)

Вот такие пироги и настроения.

> PVOzerski © (10.09.03 13:31) [174]
> на номерах с регионом 16 (Татарстан, если не ошибаюсь) я не разу
> не видел российского флага. Это случайность?

многие республики и некоторые регионы не наносят на номерные знаки изображение Российского флага... но это соответствует ГОСТу (при этом ГОСТ лишь допускает наличие флага, т.е. флаг - это не обязательный атрибут, а лишь способ выделиться)... при чем тут сепаратистские устремления?... хочешь - рисуй флаг, не хочешь - не рисуй...

ГОСТ Р 50577—93:
"3.3. Структура регистрационных знаков должна быть следующей:
тип 1 (однострочный) — М 000 ММ 55 или М 000 ММ 555;
<skip/>
тип 1Б (однострочный) — М 000 55;
тип 2 (однострочный) — ММ 0000 55;
<skip/>
где 0 и М — соответственно цифра и буква, означающие номер и серию регистрационного знака транспортного средства;
5 — цифра кода региона Российской Федерации, применяемых на регистрационных знаках транспортных средств (далее — региона регистрации).
<skip/>
На регистрационных знаках типов 1, 1Б и 2 допускается дополнительное наличие изображения Государственного флага Российской Федерации"

2Dionys: я и не утверждал, что эта закономерность обязательно объясняется неприятием флага, хотя подозрения возникают, конечно. Первые номера "российского" образца много были где без флага (у на так до е-ск|78 дойти успели - как и без светоотражения), но потом как-то почти все регионы стали флаг рисовать.

Украина отдас МВФ все его деньги

Почти два миллиарда долларов долгов Национальный банк готов выплатить за месяц

О едином экономическом пространстве

В создании Единого экономического пространства с Россией, Беларусью и Казахстаном Тигипко пока видит больше слов, чем дел. Прочитав проект договора, глава Нацбанка сделал вывод: "там столько ограничений, что за ними можно что угодно спрятать".
По мнению банкира, свободная торговля не должна предполагать исключений, которых в документе сотни. Какая может быть равноправная торговля, когда россияне ограничивают импорт продукции украинского сельского хозяйства?
На вопрос о возможности введения для этих четырех стран единой валюты, Сергей Тигипко ответил образно: "Никогда не нужно ставить кобылу перед повозкой". Сначала нужно разобраться с торговлей, тарифами, экономикой, а потом уж заниматься деньгами. Если какая-то единая валюта и будет вводиться, то не скоро, а процесс введения может занять десятилетия.

Алексей Галузей

"Комсомольская правда в Украине" 2 сентября 2003г.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки