---|Ветка была без названия|---

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-10 10:11) [160]

Удалено модератором
Примечание: Не учите меня жить, лучше помогите материально Ж8-Р

← →
Dracula2000 (2003-09-10 10:20) [161]

Вспомните историю, какая РУСЬ сначала была, а какая уж потом появилась!Только после этого можно что-то обсуждать!

← →
Reindeer Moss Eater © (2003-09-10 10:23) [162]

Я про Тюмень думал что это где-то на Таймыре :)

← →
Ru © (2003-09-10 10:23) [163]

>Dracula2000 (10.09.03 10:20) [161]

zdes govoryat pro slavyan, i voobshe ob economicheskom souze

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-10 10:25) [164]

Тюмень назвали так, потому что там много было тюленей.

← →
Сергей Суровцев © (2003-09-10 10:27) [165]

>Ru © (10.09.03 09:57) [158]
Я то думал Ru по человечески заговорил...
Ru, давайте так - Вы будите писать по украински. Только по украински! Но в кирилице и русскими словами. Пойдет?

А сам пример показателен. Приехать к соседу на заработки, его же, соседа, обгадить, Родиной своей из сытой Москвы возгордиться, к Европе присоеденить, осчастливить оную по самое немогу, а всех несогласных, но оставшихся на этой самой Родине-Европе быдлом обозвать.
Да, такое письмо многого стоит, ибо оно характерно.

>Mike Kouzmine © (10.09.03 10:11) [160]
>И еще. Модераторы или закройте эту ветку, или работайте.
Нечего на девушку наезжать. Отвечать учитесь, а не как в детском саду: "а скажите ему...".

← →
Dracula2000 (2003-09-10 10:28) [166]

Ru © (10.09.03 10:23) [163]
zdes govoryat pro slavyan, i voobshe ob economicheskom souze

А я про что тебе говорю!

← →
Mike Kouzmine © (2003-09-10 10:34) [167]

Удалено модератором
Примечание: А Вам никто ничего не должен -)

← →
Ru © (2003-09-10 10:39) [168]

Удалено модератором

← →
PVOzerski © (2003-09-10 10:41) [169]

2Сергей Суровцев © (10.09.03 00:18) [150]
Насчет не "русского", а "русскоязычного" населения - что же тут непонятного? Термин, правда, придуман не мной, а прибалтийскими националистами в конце 80-х, так что изначально имел негативную окраску. Я же ничего плохого в нем не вижу. Смысл же сказанного мной тогда такой: кто хочет жить по русским обычаям и законам, даже если он 100%-й казах или узбек по происхождению, пусть переезжает в Россию (увы, впрочем, это отражает лишь мое мнение, но не позицию российской власти с нынешним идиотским законом об иммиграции).
О том, почему я посмел рассказывать Вам про Среднюю Азию. Возможно, конечно, что мои впечатления были и не вполне правильными, но все-таки я черпал их не из СМИ и даже не из книг. Сам я, еще раз повторюсь, несколько дней был в Туркмении в середине 80-х, а кроме того, некоторое время довольно плотно общался с туркменами (достаточно образованными, кстати) примерно в то же время в России. С их слов-то я и узнал, в частности, о проблеме "двоекультурия" - для "внешнего" и "внутреннего" потребления, о несоответствии даже тогдашних законов традициям туркменского народа, о коррупции и клановости, во многом из этого несоответствия выросших. А то, как русские в Средней Азии сторонились туркмен, я видел в Ашхабаде своими глазами. Равно как и слушал отзывы о киргизах от русских во Фрунзе. Второй источник моих представлений - впечатления людей, работавших (в том числе годами) на биологических станциях в Казахстане и Средней Азии.
Конечно, я могу допустить, что середина 80-х была временем "ренессанса" отчужденности, могу и то, что сложившееся у меня впечатление было неправильным. Однако скажите мне: много ли Ваших русских знакомых женаты на узбечках? И если такие есть, то как к этим бракам относятся родственники их жен, да и их собственные родственники? Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто с дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки? Вопросы мои не риторические, я искренне буду рад услышать опровержение моих впечатлений. Пока же они таковы, что русские создали в Средней Азии колониальную культуру для себя, а все дружно сделали вид, что эта культура стала общей для всего населения. За что и расплачиваемся. Заметьте: я не только не говорю, но и не думаю, что казахи, узбеки и т. д. - люди "второго сорта". Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны от принятых в России, что трудно обеспечить существование равно справедливых для них и для нас законов, а потому нам лучше иметь разные государства. Иначе кто-то превращается в колонизаторов, а кто-то получает разрушение своей национальной культуры. На истину в последней инстанции, впрочем, не претендую. Замечу лишь, что такой же пропасти между Россией и Украиной я не вижу, поэтому здесь более тесной интеграции не боюсь.

← →
blackman © (2003-09-10 11:59) [170]

>Всеволод Соловьёв
>типа Украина - младший брат
Как же она может быть младшим братом ?
Женский род.

>PVOzerski
>несколько дней был в Туркмении в середине 80-х, а кроме того, >некоторое время довольно плотно общался с туркменами
Надо чаще встречаться! Продайте квартиру в Питере и в Туркмению. Вам понравится ещё больше.:)
Или слабо ?

← →
PVOzerski © (2003-09-10 12:03) [171]

2blackman © (10.09.03 11:59) [170]
Пожалуй, слабо - даже если бы Туркменбаши был правителем европейского типа и великим демократом. А Вы?

← →
blackman © (2003-09-10 12:27) [172]

>Всеволод Соловьёв
К стати, тоже часто читаю:
Киев - мать городов русских. Киев - мужского рода.

>PVOzerski
Я и не собирался и не собираюсь ...
Нас и тут хорошо кормят. Зачем нам ваши баши?

>много ли Ваших русских знакомых женаты на узбечках?
Тогда может быть жениться в Узбекистан? :)

Если тоже нет, то зачем нам интеграция ?
Что бы что произошло ? Жить и жениться не собираемся?
Просто подарить что нибудь и потом гордо уйти оставив все, что там сделали? Это уже было.

← →
Сергей Суровцев © (2003-09-10 13:02) [173]

PVOzerski © (10.09.03 10:41) [169]
>Насчет не "русского", а "русскоязычного" населения - что же
>тут непонятного?
Был непонятен не термин, а ваше мнение выраженное так
"забрать русскоязычное население в Россию, а со всеми, кто там
останется (и казахами, и русскими, и немцами, и корейцами...) в
меру дружить". Кого же тогда забрать, и если их заабрать, с кем
дружить? Кто останется?

>С их слов-то я и узнал, в частности, о проблеме
>"двоекультурия" - для "внешнего" и "внутреннего" потребления,
>о несоответствии даже тогдашних законов традициям туркменского
>народа, о коррупции и клановости, во многом из этого
>несоответствия выросших.
Вот именно - "двоекультурия"! Эти народы, ЕСТЕСТВЕННО сохраняя
свою культуру перенимали культуру Российскую. Совмещали их
внутри себя, сливали, сплавляли, как хотите. Родители САМИ
отдавали детей в русские школы, это считалось престижным и даже
необходимым для того, чтобы ребенок стал частью ЭТОЙ БОЛЬШОЙ
СТРАНЫ. Дети вырастали в двух культурах, говорил на двух языках,
в них соединялись и азиатские обычаи и европейский образ жизни,
культурные и общественные ценности.
Скажите, а соответствуют ли тогдашние, да и нынешние законы
традициям к примеру башкирского народа, а колмыцкого, а бурятского, а народов Кавказа, а севера? В чем разница-то???
Коррупция и клановость во власти были всегда. И всегда будут.
И в Азии, и в Африке, и в России, и где угодно. Так что это вообще не аргумент.

>А то, как русские в Средней Азии сторонились туркмен, я видел в
>Ашхабаде своими глазами. Равно как и слушал отзывы о киргизах
>от русских во Фрунзе.
Русские, они разные бывают, как и все остальные тоже. Да и время
Вам неудачное выпало. В это время очень конкретно сталкивали
лбами ВСЕ народы, разжигая национализм. Не люди - власти. И даже
не местные, а московские. Зачем - есть ответ, но это уже другой
разговор. И жизнь была тяжелая - все сплошной дефицит. А люди
от этого озлобляются и крысятся друг на друга. А были времена и
не так давно, что нельзя было по улице пройти и голодным остаться, где еду готовят, обязательно к столу позовут. Народ такой.

>Однако скажите мне: много ли Ваших русских знакомых женаты на
>узбечках? И если такие есть, то как к этим бракам относятся
>родственники их жен, да и их собственные родственники?
Из моего поколения не очень много. Но есть. Из поколения моих
родителей много. Родственники, да и друзья нормально относятся.
Как к любому другому выбору. В гости ходят друг к другу, детей
нянчат ну и т.д. Уехали к сожалению многие. И что характерно,
здесь к ним относились намного лучше, чем там, куда они
переехали. Я их родственников имею ввиду.

>Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто с
>дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки?
Что значит "действительно образованных"? Вы можете понять, что
практически ВСЕ узбеки русскоязычные? Любой на улице может
говорить с вами на хорошем русском, причем практически на любые
темы. В целом образование очень разностороннее. Как
профессионалы они ничем не лучше и не хуже любых других. Обычные, нормальные люди.

>Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны
>от принятых в России, что трудно обеспечить существование равно
>справедливых для них и для нас законов, а потому нам лучше >иметь разные государства.
Тогда Вам лучше иметь разные государства с: Башкирией, Хакасией,
Тувой, Чечней, Дагестаном, Калмыкией, Якутией, Кабардино-Болкарией, Татарстаном и еще с двумя-тремя десятками территорий. Узбекистан, Казахстан, Киргизия, Туркмения ничем принципиально от них не отличались.

← →
PVOzerski © (2003-09-10 13:31) [174]

2Сергей Суровцев: если Вы действительно правы, мне, наверное, придется пересмотреть многие свои взгляды, в том числе и на распад СССР. Хотя пока не исключаю, что Узбекистан выгодно отличается от прочих республик, или что Вам просто очень повезло в жизни. Хотел бы услышать поэтому мнения других. Насчет бывших АССР и т. п. - тут я тоже вижу большую проблему. Некоторые народы (например, Крайнего Севера) из-за столкновения с русским укладом жизни оказались на грани вымирания. Другие оказываются (как на Северном Кавказе) или потенциально могут оказаться полны сепаратистских устремлений, притом по меньшей мере объяснимых, однако могущих оказаться даже фатальными для России. Интересная деталь, кстати. Город наш, естественно, транспортный узел, и автомобили у нас ездят отовсюду. Так вот, на номерах с регионом 16 (Татарстан, если не ошибаюсь) я не разу не видел российского флага. Это случайность?

← →
wnew © (2003-09-10 13:50) [175]

> PVOzerski © (10.09.03 10:41) [169]
> Следующий вопрос: из действительно образованных (а не просто
> с дипломом) людей преобладают русскоязычные или узбеки?

К примеру, в Казахстане образованных людей вообще, очень много в том числе и казахов.
По поводу обычаев и менталитета возьмите к примеру, Татарстан и татар, а теперь сравните с Казахстаном и казахами. Не складывается ли впечатление, что язык их практически, чуть ли не на 100% одинаков, с обычаями и менталитетом примерно тоже самое.
Не станете же Вы доказывать, что татары менее грамотны чем питерцы и москвичи.

← →
andre © (2003-09-10 13:54) [176]

А я отвечать на этот вопрос из принципа не буду.

← →
PVOzerski © (2003-09-10 14:00) [177]

>Не станете же Вы доказывать, что татары менее грамотны чем питерцы и москвичи.
В Питере, как и в Москве, достаточно много татар, в том числе и очень даже образованных, и интеллигентных. В Казани - судя по уровню их университета - тоже. В глубинке и русские безграмотны. Однако почему же такие "образованные" казахи до сих пор держатся жузовой системы? Cошлюсь на впечатления людей, долгие годы, работавших в Казахстане. Судя по их рассказам, если женятся казахи из разных жузов, они в итоге оказываются вынуждены покинуть Казахстан - вот такая романтика в духе Шекспира. Скажете, таковы традиции? Пусть так. Но как эти традиции согласуются с менталитетом свободного человека, с демократическими ценностями? И можем ли мы становиться частью западного общества, прихватывая с собой такой груз?

← →
PVOzerski © (2003-09-10 14:03) [178]

2andre © (10.09.03 13:54) [176]
andre, не горячитесь. Если Вы подумали, что я считаю, что какие-то народы не способны к образованию, это вовсе не так. Я просто всерьез подозреваю, что сложившаяся в СССР система этому не способствовала, вот и всё.

← →
Ann © (2003-09-10 14:04) [179]

> [177] PVOzerski © (10.09.03 14:00)

действительно традиции относительно жузов там сильны, но не на столько, чтобы женившись на девушке из другого жуза уезжать из страны, это точно.. Есть друзья, у которых семьи интернациональные (он допустим казах, она русская) и ничего, никаких гонений. Очень сильны традиции на юге Казахстана

← →
Думкин © (2003-09-10 14:05) [180]

> PVOzerski © (10.09.03 13:31)
> 2Сергей Суровцев: если Вы действительно правы, мне, наверное,
> придется пересмотреть многие свои взгляды, в том числе и
> на распад СССР. Хотя пока не исключаю, что Узбекистан выгодно
> отличается от прочих республик, или что Вам просто очень
> повезло в жизни. Хотел бы услышать поэтому мнения других.
> Насчет бывших АССР и т. п. - тут я тоже вижу большую проблему.
> Некоторые народы (например, Крайнего Севера) из-за столкновения
> с русским укладом жизни оказались на грани вымирания.

Угу - якуты на грани вымирания. От смеха из под стола вылазить неохота. Эвенки да - только их загнали отнюдь не русские, а теже якуты и задолго до прихода русских. Скажите что якуты и эвенки одно и тоже, - вс живым из Якутска не выпустят.
Разлад там был в конце 80-х, но вызван он был не приниженной и забитой культурой - а совсем иным. Как и сказал Сергей - многое подогревалось из центра, да и жаренным запахло. Через раздувание этих чувсств многие "пришибленные" стали весьма и весьма богаты.
Вот эвенков - да, жалко. Их действительно прикрутили, но во-многом - это была политика Якутска. Уж жил там - знаю.

← →
andre © (2003-09-10 14:07) [181]

> Очень сильны традиции на юге Казахстана

А Вы там были?

← →
Ann © (2003-09-10 14:09) [182]

> andre © (10.09.03 14:07)
>
> > Очень сильны традиции на юге Казахстана
>
> А Вы там были?

была.. иначе бы не говорила..

← →
andre © (2003-09-10 14:11) [183]

Тады ладно, верю. А вообще-то они не в чём не виноваты, что так получилось.

← →
PVOzerski © (2003-09-10 14:12) [184]

2Думкин © (10.09.03 14:05) [180]
А что на счет чукчей скажете? Спиваются они по-черному (организмы представителей многих северных народов гораздо более уязвимы к воздействию алкоголя - это медицинский факт), традиционный уклад разрушен, численность и без того малая и продолжает снижаться. Тут уже не до анекдотов про "Чукчу" - дело действительно трагедией пахнет (по впечатлением моего друга, работавшего на Чукотке в конце 80-х, думаю, сейчас лучше не стало).

← →
DiamondShark © (2003-09-10 14:21) [185]

А зачем национальность?

>А зачем национальность?
В идеале, пожалуй, незачем. И правильно, что из паспортов убрали. Но пока много для кого национальная принадлежность (своя или чужая) значима, пока национальные жизненные уклады различны временами до несовместимости, игнорировать это явление не получится.

> PVOzerski © (10.09.03 14:12)
Тут согласен, именно это я и имел написав про эвенков. Но СССР ли тут? Это общая тенденция многих народов столкнувшихся и "влившихся" в культуру сильно отличную от их и сильно "культурнее"(кавычки надеюсь ясны). Спаивали и американцы и те же китайцы. Только мы в отличие от многих их не отстреливали.
Спиваются. Проблема есть. Зачем было заставлять эвенков пасти коров или выращивать картошку? Но многим подобное положение вещей на руку. Под развитие вымирающих народов растаскиваются по карманам огромные средства.
Но СССР тут никак - китайцы или японцы поступили бы проще и страшнее - история это подтверждает, к сожалению. Но школы строились, книги издавались - культура агрессивно не зажималась. Но общее состояние приводило к этому печальному - тут проблема. Но ведь и они ее не хотят решать зачастую. Куда проще прийти с бидоном в столовку, и получить на халяву много и разного. Цивилизация по ним сапожищами прошлась - а не строй.

>Однако их культура, обычаи, менталитет, IMHO, настолько отличны от принятых в России
- вот как раз для Русских это никогда проблемой не было, что Навруз, Ураз(и т.д.) Байрам, католическое и православное Рождество, Hallowe"en, Новый Год(астрономический, Старый, Китайский, Кельтский, студенческий, Солневоротный) - по любому, праздник и повод выпить... А на чужие обычаи - "Каждый д

Одним словом, ЭСКИМОСЫ

>Думкин
Я не понимаю, чего ты так о них беспокоишься ?
Надо просто оставить их в покое.
Пусть живут так, как хотят.
Хотят русский изучают, хотят коров пасут.
Изначально кормили они себя сами. Вот пусть и заботятся о себе сами.
Зачем приучать их ходить с бидоном ?

> 190] blackman © (10.09.03 14:46)

Вот в том и проблема. :-) Им зачем-то очень долго создавали искусственные условия. Денег вбито немерянно, еще больше растащено. Итог тот который есть. Многих от бидона оторвать - геноцид со стороны ... ну сам знаешь.
Когда русский мужик пьет водку и спит под забором - он пьянь и рвань, если... то это трагедия народа замученного.

Извиняйте за неучастие, Инет закончился.

[170] blackman © (10.09.03 11:59)
Ни разу не видел, чтоб было написано - "Россия - старшая сестра". И здесь аналогично. И вообще государство. младшее-старшее "оно" :)

Вот как хочется сказать. Но я лучше промолчу. Для всех лучше. И для меня лучше - ридонли не поставят.

Да, кстати..

Правительство Украины вернется к рассмотрению проектов документов по созданию Единого экономического пространства Украины, Белоруссии, России и Казахстана на следующем заседании через неделю. Об этом сообщил сегодня (вернее вчера уже, в среду) на пресс-конференции министр экономики и по вопросам евроинтеграции Валерий Хорошковский. (Есть такое у нас министерство, и такой министр ...)

«Принято решение, что нужно доработать (проекты документов) с учетом замечаний трех министерств - иностранных дел, юстиции и экономики, - и после доработки рассмотреть на заседании правительства через неделю» - В.Хорошковский.

По его словам, такое решение было принято членами правительства единогласно, если верить «Интерфакс-Украина».

.. И это на том флоне, что Правительство РФ уже одобрило документы о создании ЕЭП...

Еще. Говорилость об очень большом проценте взаимной торговли. Украины и России. Согласно слов Азарова (премьер-министр) на ЕС припадает 16% торговли Украини, а на СНД – 20%.. Далее от меня. Скажем так, очень большая разница. А если учесть, что менее чем за 9 месцев к EC присоединится 10 государств Восточной и Цеетральной Европы, то часть торговли Украины с EС возрастет почти вдвое.. Но нашему премьеру как-то не получается сделать такой анализ..

Еще. http://www.zn.kiev.ua/ie/show/459/41674/ (статья на украинском) -

Согласло иследования Центра Разумкова, почти 85 бизнес-элиты Украины считают более предпочтительным интеграцию с EC, чем с СНГ (14,5%) или союз с России и Белорусии (4,8%)

Вот такие пироги и настроения.

> PVOzerski © (10.09.03 13:31) [174]
> на номерах с регионом 16 (Татарстан, если не ошибаюсь) я не разу
> не видел российского флага. Это случайность?

многие республики и некоторые регионы не наносят на номерные знаки изображение Российского флага... но это соответствует ГОСТу (при этом ГОСТ лишь допускает наличие флага, т.е. флаг - это не обязательный атрибут, а лишь способ выделиться)... при чем тут сепаратистские устремления?... хочешь - рисуй флаг, не хочешь - не рисуй...

ГОСТ Р 50577—93:
"3.3. Структура регистрационных знаков должна быть следующей:
тип 1 (однострочный) — М 000 ММ 55 или М 000 ММ 555;
<skip/>
тип 1Б (однострочный) — М 000 55;
тип 2 (однострочный) — ММ 0000 55;
<skip/>
где 0 и М — соответственно цифра и буква, означающие номер и серию регистрационного знака транспортного средства;
5 — цифра кода региона Российской Федерации, применяемых на регистрационных знаках транспортных средств (далее — региона регистрации).
<skip/>
На регистрационных знаках типов 1, 1Б и 2 допускается дополнительное наличие изображения Государственного флага Российской Федерации"

2Dionys: я и не утверждал, что эта закономерность обязательно объясняется неприятием флага, хотя подозрения возникают, конечно. Первые номера "российского" образца много были где без флага (у на так до е-ск|78 дойти успели - как и без светоотражения), но потом как-то почти все регионы стали флаг рисовать.

Украина отдас МВФ все его деньги

Почти два миллиарда долларов долгов Национальный банк готов выплатить за месяц

О едином экономическом пространстве

В создании Единого экономического пространства с Россией, Беларусью и Казахстаном Тигипко пока видит больше слов, чем дел. Прочитав проект договора, глава Нацбанка сделал вывод: "там столько ограничений, что за ними можно что угодно спрятать".
По мнению банкира, свободная торговля не должна предполагать исключений, которых в документе сотни. Какая может быть равноправная торговля, когда россияне ограничивают импорт продукции украинского сельского хозяйства?
На вопрос о возможности введения для этих четырех стран единой валюты, Сергей Тигипко ответил образно: "Никогда не нужно ставить кобылу перед повозкой". Сначала нужно разобраться с торговлей, тарифами, экономикой, а потом уж заниматься деньгами. Если какая-то единая валюта и будет вводиться, то не скоро, а процесс введения может занять десятилетия.

Алексей Галузей

"Комсомольская правда в Украине" 2 сентября 2003г.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки