---|Ветка была без названия|---

← →
Igorek © (2003-09-30 22:04) [40]

Подумал немного по совету Ю.З. Вот что получилось.
Часто "умником" называют человека имеющего независимую точку зрения и не боящегося ее высказывать. Эта смелость и независимость воспринимается нашим совковым менталитетом как "выставление себя напоказ". Ставится клеймо "умник". Но не всяк тот умник кого так называют. А в наших странах - далеко не всяк.
Вот.

← →
Дон Хуан © (2003-09-30 22:08) [41]

> Igorek © (30.09.03 22:04) [40]

Ты прав.
Таких людей по-всякому называют, только не по-доброму..
Впрочем, это естественно.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-09-30 23:02) [42]

Есть некая грань, где независимость точки зрения переходит в обычное упрямство.. И еще. От чего независимую? От фактов? От опыта? От логики?

← →
Дон Хуан © (2003-10-01 00:39) [43]

От общественного мнения.

← →
Ihor Osov'yak © (2003-10-01 01:08) [44]

Это также не всегда есть благо.

← →
Дон Хуан © (2003-10-01 01:22) [45]

Кому как..

← →
Юрий Зотов © (2003-10-01 04:48) [46]

> Igorek © (30.09.03 22:04) [40]
> ...нашим совковым менталитетом...

То есть, в Штатах (Германии, Франции...) дело обстоит иначе? Там таких людей воспринимают по-другому?
:о)

Пожалуй, что-то тут все же не так...
:о)

> Ihor Osov"yak © (30.09.03 23:02) [42]

Когда во главу угла поставлена "независимость от общественного мнения", дискуссия бессмысленна. Потому что любые возражения заранее отнесены к этому самому мнению. Соответственно, восприняты они не будут, а любой оппонент автоматически причисляется к априори тупому большинству.

← →
Думкин © (2003-10-01 05:40) [47]

> Дон Хуан © (01.10.03 00:39)
Зачем так? Этот полудетский стеб начинает раздражать.

> Igorek © (30.09.03 22:04)
Последнее время, если что-то надо неаргументировано обгадить - применяется слово совок и т.п. Может не проще, но корректнее поискать иное?

> Юрий Зотов © (01.10.03 04:48)
> заранее отнесены к этому самому мнению. Соответственно,
> восприняты они не будут, а любой оппонент автоматически
> причисляется к априори тупому большинству.
Что неоднократно и наблюдается. Что не по нутру ряду персоналий, то сразу подается как идущее из глубин темного и заскорузлого. Но таблицу умножения почему то не опровергают.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2003-10-01 07:01) [48]

Ты не умничай

← →
KSergey © (2003-10-01 07:20) [49]

> [47] Думкин © (01.10.03 05:40)
> Но таблицу умножения почему то не опровергают.

Она просто еще не очень мешает. Вот когда помешает по-настроящему - запросто!

← →
mfender © (2003-10-01 09:08) [50]

Сдается мне, что отличие примерно такое, как отличие "Пожарного" от "Пожарника". Первый на пожары ездит, второй спит, охраняя какой-то объект и должен вызвать пожарного, если что-то загориться.

← →
Igorek © (2003-10-01 10:07) [51]

2 Дон Хуан
"Будем бить врага его же ломом".

Еще подумал в меру своих скромних возможностей. Ну не могу я изменить пока что свою точку зрения. Не виже аргументов.

Итак. Еще раз
> Igorek © (30.09.03 22:04) [40]
> Подумал немного по совету Ю.З. Вот что получилось.
> Часто "умником" называют человека имеющего независимую точку
> зрения и не боящегося ее высказывать. Эта смелость и независимость
> воспринимается нашим совковым менталитетом как "выставление
> себя напоказ". Ставится клеймо "умник". Но не всяк тот умник
> кого так называют. А в наших странах - далеко не всяк.
> Вот.

Независимая точка зрения. Что это такое? Надо еще обьяснять? Ну что ж. Поясню. Имхо это точка зрения, выстраданная горьким опытом, когда мнение большинства, авторитетов не выдерживает никакой критики. Да, в США иначе. У них СВОБОДНАЯ страна в отличие от стран СНГ. Т.е. любая мысль имеет право на жизнь и человек, ее высказавший имеет право на существование. У нас не так. Я не был в США, так что могу ошибаться. Но немного знаю их менталитет.

Имеет ли Дон Хуан право назвать нас тупыми, поскольку мы не поняли такой простой и очевидной для него мысли? Я думаю имеет. Это есть право называть вещи СВОИМИ именами. Он назвал вещи таким именем, какое считает нужным. А мы сразу - "светоч, закрой рот". Почему мы так уверенны? Почему мы не сомневаемся? Когда мы перестаем сомневаться - мы перестаем мыслить. Дыма без огня не бывает. Человек обычно не просто так говорит. И если есть убежденность, то обычно она чем-то подкреплена. И "ахинея" может оказаться истиной на две головы выше всех нас вместе взятых. А может и не оказаться. Но сути это не меняет и права на свободу мысли и уважения к ней не отменяет. Почему никто не обратится к Дон Хуану и не спросит: "прости, но мы не поняли; может мы действ. тупые; но помни что может оказатся наоборот; поясни попроще". Почему нету диалога? Нас назвали тупыми и сразу кровь в глаза. И смех ( (с) Ю.З. ). Грусно. Средние века...еретики...инквизиция... - вот что напоминает.

> Anatoly Podgoretsky © (01.10.03 07:01) [48]
> Ты не умничай

5 балов! Не знаю даже как не перейти на личности, но это типичные совковые слова.
Готов аргументировать и пояснить, если что непонятно.

← →
Е-Моё имя © (2003-10-01 10:10) [52]

> Когда мы перестаем сомневаться - мы перестаем мыслить

!!

> И смех ( (с) Ю.З. ).

а чё тебя удивляет? =))))))
анекдот про каску знаешь?

← →
Думкин © (2003-10-01 10:11) [53]

> Igorek © (01.10.03 10:07)
> 5 балов! Не знаю даже как не перейти на личности, но это
> типичные совковые слова.
> Готов аргументировать и пояснить, если что непонятно.

Это была шутка, в которой ты не принимаешь никакого участия. Не тебе это. Успокойся.

А про Дона - с его стороны - ты так, а вего сторону? Сам сказал: "Дыма без огня".

← →
Ihor Osov'yak © (2003-10-01 10:43) [54]

[51] Igorek © (01.10.03 10:07)

> это точка зрения, выстраданная горьким опытом,

А почему такая уверенность, что из полученного опыта сделаны адекватные выводы? Если бы все всегда делали адекватные выводы, такого бы интернационального хобби, как многократное наступание на одни и те же грабли в природе не существовало. Но действительность немного не такова.

> когда мнение большинства, авторитетов не выдерживает никакой критики.

Что-то пока не было слышно критики. И какой критерий "выдерживания"? И чем меряем? И кто меряет? Сам критикующий? На глазок?

Еще. Скажем так, я понимаю словососочетание "Независимая от мнения большинства точка зрения". Но когда идет речь о "независимой точке зрения" вообще, то это сразу вопросы вызывает, примерно такого плана "а не от фактов ли, а может от логики?"..

← →
panov © (2003-10-01 11:00) [55]

Имеет ли Дон Хуан право назвать нас тупыми, поскольку мы не поняли такой простой и очевидной для него мысли? Я думаю имеет. Это есть право называть вещи СВОИМИ именами. Он назвал вещи таким именем, какое считает нужным. А мы сразу - "светоч, закрой рот". Почему мы так уверенны?

Это называется не вещи своими именами называть, а оскорблять.
Оскорблять, прикрываясь другим ником.

← →
panov © (2003-10-01 11:02) [56]

Я так понимаю, что свой ник многие "берегут", боясь запачкать выступлениями под другими никами. Двойная философия, так сказать...

← →
РУ (2003-10-01 11:03) [57]

> [56] panov © (01.10.03 11:02)

estestvenno, nu kak bez etogo

← →
Ihor Osov'yak © (2003-10-01 11:27) [58]

2 panov ©

далее сугубо имхо, но для участия в дисскусии, может завести "мирный" ник?
Красный цвет как бы официоз подразумевает..
Во первых, прециденты уже есть, а во вторых что-то cirkul давно не видно :-)

Зы. Или все же это официоз был?

← →
Юрий Зотов © (2003-10-01 11:29) [59]

> Igorek © (01.10.03 10:07) [51]

Ну, что ж, и мы "будем бить врага его же ломом".

> Имеет ли Дон Хуан право назвать нас тупыми, поскольку мы не
> поняли такой простой и очевидной для него мысли? Я думаю
> имеет. Это есть право называть вещи СВОИМИ именами. Он назвал
> вещи таким именем, какое считает нужным.

ОК. Вот Вы с Доном Хуаном не понимаете простых и очевидных для меня вещей. Следовательно, согласно Вашему же собственному разрешению я называю Вас ТУ-ПЫ-МИ. Вы оба - тупые, понятно? А я - гениальный, понятно?

Как Вы там говорили? Вот так (с очевидной заменой "он" на "я"): "Это есть право называть вещи СВОИМИ именами. Я назвал вещи таким именем, какое считаю нужным".

Ну как, Игорек, нравится Вам вот такая буквальная трактовка Ваших же собственных слов? Абсолютно то же самое, только в обратную сторону, понимаете? Нравится?

И не вздумайте говорить "светоч, закрой рот". Потому что я тут же снова отошлю Вас к Вашими же собственными словам (лишь с очевидной заменой "мы" на "вы"): "Почему вы так уверенны? Почему вы не сомневаетесь? Когда вы перестаете сомневаться - вы перестаете мыслить. Дыма без огня не бывает. Человек обычно не просто так говорит. И если есть убежденность, то обычно она чем-то подкреплена. И "ахинея" может оказаться истиной на две головы выше всех вас вместе взятых".

Вот так. Вы - тупые, да и все тут. А я - гениальный, да и все тут. И теперь можете уважительно обращаться ко мне, ни за что ни про по-хамски Вас обозвавшему, с нижайшей просьбой "пояснить попроще". На что я с высоты своей гениальности Вам отвечу, что Вы тупые, а тупым этого понять не дано. И вдобавок присочиню какую-нибудь мудрую аллегорию в духе "дохлые не тонут" (благо, что пороть бессмысленную чушь с видом мудреца совсем несложно).

А когда Вы попросите меня все же привести ну хоть какие-нибудь аргументы, то я отвечу словами Дона - почему Вы требуете от меня тех ответов, какие удобны Вам? Почему Вы хотите, чтобы все было разложено по полочкам? И сам же отвечу: потому что Вы - тупые и ничего иного Вам понять не дано.

Потом пошарю в Инете, извлеку на свет подходящую цитату любого мыслителя (желательно, малоизвестного) и потрясу Вас своей эрудицией, честно указав копирайт.

Вот так, Игорек. Нравятся Вам ТАКИЕ диалоги? А Вы спрашиваете "почему нету диалога". Вот потому и нету - с хамами, считающими себя выше всех остальных говорить не о чем. Да и желания никакого нет. Особенно, когда аргументы подменяются краснобайством, а диалоги - монологами перед любимым зеркалом.

Зато можно смеяться над глупостью. Что я и делаю. Без всяких еретиков и инквизиций, а просто потому что действительно смешно. Понимаете разницу?

← →
Igorek © (2003-10-01 11:39) [60]

> Е-Моё имя © (01.10.03 10:10) [52]
> анекдот про каску знаешь?

Не знаю. Расскажи. Помню только спор про ведра на голове. ;-)

> Думкин © (01.10.03 10:11) [53]
> Это была шутка, в которой ты не принимаешь никакого участия.
> Не тебе это. Успокойся.
>
> А про Дона - с его стороны - ты так, а вего сторону? Сам
> сказал: "Дыма без огня".

Тогда я не понял этой шутки. Сорри. Но у А.П. шутки очень уж часто непонятные. И я не понял твоего вопроса.

> Ihor Osov"yak © (01.10.03 10:43) [54]
> [51] Igorek © (01.10.03 10:07)
> А почему такая уверенность, что из полученного опыта сделаны
> адекватные выводы?
Так уверенности и нет в помине. И не об адекватности речь.

> > когда мнение большинства, авторитетов не выдерживает никакой
> критики.
>
> Что-то пока не было слышно критики. И какой критерий "выдерживания"?
> И чем меряем? И кто меряет? Сам критикующий? На глазок?
Сказано в общем. Понимаете иногда говорится в общем, а иногда в частном. Соотв. остальные вопросы несостоятельны без конкретного примера.

> Еще. Скажем так, я понимаю словососочетание "Независимая
> от мнения большинства точка зрения". Но когда идет речь
> о "независимой точке зрения" вообще, то это сразу вопросы
> вызывает, примерно такого плана "а не от фактов ли, а может
> от логики?"..
Вот что ты понимаеш - о том и речь.

> panov © (01.10.03 11:00) [55]
>
> Это называется не вещи своими именами называть, а оскорблять.

А где грань. Четко можете сказать? Не субьективна ли она?

> panov © (01.10.03 11:02) [56]
> Я так понимаю, что свой ник многие "берегут", боясь запачкать
> выступлениями под другими никами. Двойная философия, так
> сказать...

Как тут метко выразились "флаг им в руки, три пера в ж... и паровоз навстречу".

Ладно пора работать - до вечера ответов не ждите.

← →
Юрий Зотов © (2003-10-01 11:54) [61]

> Е-Моё имя © (01.10.03 10:10) [52]

Поговорим спокойно?
Хочешь, докажу тебе, что ты не прав?

← →
Е-Моё имя © (2003-10-01 11:56) [62]

> [61] Юрий Зотов © (01.10.03 11:54)

хочу

← →
Юрий Зотов © (2003-10-01 12:09) [63]

> Е-Моё имя © (01.10.03 11:56) [62]

Только спокойно, отбросив все предыдущее. Иначе заведемся и толку не будет.

ОК?

← →
Sandman25 © (2003-10-01 12:10) [64]

[59] Юрий Зотов © (01.10.03 11:29)

Согласен с каждым словом. Именно так все и происходит.

← →
Е-Моё имя © (2003-10-01 12:12) [65]

> [63] Юрий Зотов © (01.10.03 12:09)

естественно ;)

← →
Юрий Зотов © (2003-10-01 12:19) [66]

> Е-Моё имя © (01.10.03 12:12) [65]

ОК. Доказывать буду так - просто задам тебе несколько вопросов, а потом сложу в кучку твои же собственные ответы. И из них однозначно вытечет, что ты противоречишь сам себе. А самопротиворечивая позиция быть верной, как ты понимаешь, не может по определению. Следовательно, она неверна, а ее носитель, соответственно, неправ. Вот такая математика.
:о)

С ТАКИМ доказательством ты согласишься? Стоит ломать копья?

← →
Е-Моё имя © (2003-10-01 12:21) [67]

соглашусь
такая долгая прелюдия, что же будет ДАЛЬШЕ?! ;))))

← →
Ihor Osov'yak © (2003-10-01 12:21) [68]

> Сказано в общем. Понимаете иногда говорится в общем, а иногда в частном.

Не, давай не будем обсуждать проблемму "постройки коммунизма во всемирном масштабе". А займемся лучше гвоздями. (есть такая старая байка). То есть давай будем говорить о вполне конкретных вещах. Тем более, кто-то говорил о критике. Критика - она строится на конкретных фактах, и вещах, в истинности которых можно убедиться. А если начинаем говорить "в общем", то это уже не критика, а пустозвонство.

> Вот что ты понимаеш - о том и речь.

А я то наивный думал, что разговоривают для того, чтобы собеседнику мысль свою передать.. Я привел пример словосочетания, бессмысленного с моей точки зрения без дополнительного определения. Вместо того, чтобы убедить меня в ошибочности моей точки зрения, или все-же привести это дополнительное определение (к чести Дон Хуана, он это опредиление сделал, но увы, после такого определения интерес к дисскусии с ним теряется), ты даешь ответ в стиле "хвилософа".. Впрочем, не буду растространяться на эту тему - см. [59].

Не суть. Смысл в том, что в разных ситуация (контексте), один и тот же вопрос может иметь разные, порой, противоположенные по значению, ответы.

Ставлю на Зотова.

> Mike Kouzmine © (01.10.03 12:23) [70]

Третья фраза не вытекает из первых двух, потому что они не противоречат друг другу. Ничто не мешает свету иметь двойственную природу, что он преспокойненко и делает.

Поэтому Вы привели пример софистики, которой я надеюсь все же избежать.

> Е-Моё имя © (01.10.03 12:21) [67]

ОК, исходные соглашения приняты, теперь начинаем.
Вопрос первый - считаешь ли ты себя человеком мыслящим?
(не в биологическом смысле, конечно).

Вопрос с подковыркой Ё моё, отвечай - "незнаю".

> считаешь ли ты себя человеком мыслящим?

да

например меня сейчас в течении многих секунд терзала мысль, что же игорь на тебя ставит... как бы не придавил, а то доказательство не состоится =))
значит мыслящий, однако!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки