---|Ветка была без названия|---

← →
Aldor © (2003-07-31 12:53) [440]

2 Aristarh
>О БОГИ БЕССМЕРТНЫЕ!!!
>СКОРОСТЬ ВЕДЬ ОДИНАКОВАЯ!!! И САМОЛЕТ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЗЛЕТЕТЬ,
>ДОЛЖЕН ПРОКАТИТЬСЯ ПО ЗЕМЛЕ. ТОЧНЕЕ ПО ТРАНСПОРТЕРУ!

И прокатится, еще как прокатится. С некоторым сопротивлением, но небольшим. Не было бы колес - сопротивление было бы большое, но и при таких условиях скорее всего взлетел бы. А колеса, к тому же, это сопротивление (i.e. трение) очень здорово уменьшают, хотя проскальзывания все равно не избежать

> В то же самое время транспортер С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ!!!
> увлекает его обратно. Понятно?

Увлекает только нижние части колес, и этим "увлечением" самолет назад не сдвинешь. Тем более тот факт, что транспортер "увлекает" свидетельствует о том, что самолет УЖЕ движется. Сила сопротивления транспортера (т.е. совокупность всех сил трения) ничтожно мала по сравнению с тягой турбины.

> Вот транспортер и играет роль "дующего в жопу ветра".

Опять неправда. Как раз-таки если транспортер (предположим невероятное) и увлекает за собой воздух, то он будет набегающим потоком и поэтому только поможет самолету взлететь.

З.Ы. Эх, ну и ночку я пропустил.... :)))

← →
NickBat © (2003-07-31 12:56) [441]

Н-да. Сколько трепу из ничего. Взлетит, взлетит и еще раз ВЗЛЕТИТ.
Самолету колеса вообще до лампочки. Они просто уменьшают трение о Землю при разбеге. Пример с тормозами на колесах не приводить - в этом случае самолет как бы прикручен к земле. В нашем же случае мы имеем компенсацию скорости колеса скоростью транспортера, но не скорости самолета относительно земли.
Пример (может его и приводили здесь): поставьте машину на стенд (транспортер), заведите, попробуйте поехать, вы останетесь на месте. Так? (Я просто вижу как сторонники идеи НЕ взлетит, радостно потирают руки -))), а теперь возьмите машину на буксир. Даже если она стоит на стенде она покатится вперед. В случае с самолетом его двигатель выполняет роль буксира у автомобиля стоящего на стенде.

Вопрос сторонников идеи НЕ взлетит: "А почему не делают взлетные площадки на транспортерах, типа нет ВПП, а есть маленький транспортер?" приводит меня к мысли, что люди не совсем понимают задачу и реалии жизни (физики). И наводит на серьезные размышления в их здравом уме. :)))))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 12:58) [442]

jack128 ©
Я спокоен, и уже и оппился и опписался.

← →
Думкин © (2003-07-31 13:07) [443]

Писал уже, но замяли - черт с ним.
Тут нет ни физики, ни аэродинамики - хоть 5 первых мест занимай по физике в школе.
Вся проблема в условии. Как и писал panov - есть некорректность. Не обязательно сразу переходить к слову решение, может вначале уточнить - ДАНО?
Побежит ли Ахиллес?

← →
uw © (2003-07-31 13:11) [444]

>NickBat © (31.07.03 12:56)

Насчет здравого ума ты зря. До Галилея и Ньютона было много здравомыслящих людей, но физического мышления у них не было. Георгий Товстоногов был чрезвычайно здравомыслящим человеком, но задачи по физике решать не умел.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:14) [445]

Как и писал panov - есть некорректность.

← →
petr_v_a © (2003-07-31 13:18) [446]

Этот транспортер со своим хитрым устройством навевает другую задачку ( подзадачку ):
Поезд едет с Востока на Запад. В вагоне ( без окон без дверей, чтоб никто о земле не думал :) в западном конце стоит маленький аэропланчик. Поезд начинает ускоряться, и самолетик, вместе с падающими чемоданами, начинает ехать на Восток ( по вагону). ВЗЛЕТИТ или НЕ ВЗЛЕТИТ?

← →
VAleksey © (2003-07-31 13:20) [447]

Для всех кто остался на земле.
Давайте, вообще, нафиг, воздух уберем. Уберем крылья. Оставим транспортер, колеса и реактивный двигатель.

Будет ракета двигаться?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:20) [448]

Соскочило.

Как и писал panov - есть некорректность.
Есть недосказанность. Причем именно этой недосказанночтью можно пренебречь.

← →
Basja (2003-07-31 13:21) [449]

млин я понял!!!!! полюбому взлетит!!! например реативнуй: когда движки включат, он как стартанет, а то что там транспортер включен в обратную стороноу, то это просто колеса быстрей крутиться будут, типа сила вообще не сравнимы, его так вперед тащить будет, что он транспортер нахрен в гормошку соберет!!!

← →
AbrosimovA © (2003-07-31 13:23) [450]

> NickBat © (31.07.03 12:56)
> Н-да. Сколько трепу из ничего. Взлетит, взлетит и еще раз
> ВЗЛЕТИТ.
> Самолету колеса вообще до лампочки.

Самолету вообще всё до лампочки и то, что мы тут с ним делаем.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-31 13:27) [451]

Basja
Ну вот. День мой не пройдет даром.
типа сила вообще не сравнимы

Не то, что бы несравнимы, их вааще не будет.
И сравнивать не будет что.
Будут только силы трения.
Но все лукавые попытки человечества использовать силу трения для перемещения предметов мы знаем к чему привели.

← →
Aristarh © (2003-07-31 13:27) [452]

Воздушная тревога!!! Всем в укрытие!!
В небе появились самолеты-мутанты, взлетающие с транспортеров.
По прогнозам синоптиков, завтра ожидаются усовершенствованные
модели со взлетом с трех разъезжающихся в разные стороны
транспортеров. Генетики сообщают, что эти гады, быстро
приспосабливаются.

← →
Aristarh © (2003-07-31 13:32) [453]

>Basja (31.07.03 13:21)
>а то что там транспортер включен в обратную стороноу, то это
>просто колеса быстрей крутиться будут

Умница, дочка! Но в этом то вся и загвоздка. Скорость самолета
будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

← →
jack128 © (2003-07-31 13:38) [454]

> Умница, дочка! Но в этом то вся и загвоздка. Скорость самолета
> будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

Reindeer Moss Eater говорит, что это не важно..Почему он так говорит, я не понимаю, а он не сознается, может объяснишь?

← →
Aristarh © (2003-07-31 13:45) [455]

>jack128 © (31.07.03 13:38)

Конечно неважно! Условия же просто так пишут, от нечего делать.
А настоящий решатель должен забить на них и придумать свои
собственные!

>а он не сознается

Ну ессно не сознается. Летать то всем хочется!

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-31 13:46) [456]

Кто считает, что самолет не взлетит, тот просто имеет плохое воображение или не умение абстрагироваться. Но земля вертиться вне зависимости от неверующих в это.

← →
nikkie © (2003-07-31 13:50) [457]

>Radionov Alexey
>Все то же самое, но транспортер движется навстречу со скоростью omega*R, где omega - круговая частота, R - радиус колеса.
С исправлением абсолютно согласен. Про эту некорректность формулировки было сказано с самого начала, но глупо отказываться от решения это задачи только из-за этой маленькой зацепки. Кто-то назвал это буквоедством, это точно. На самом деле некорректность задачи в другом.
>А это выполняется лишь в случае us=0.
Вот именно. Если самолет только катится по транспортеру, то в соответствии с условием скорость относительно земли 0 и взлететь он не может. Вопрос - может самолет-транспортер работать как описано в условии задачи, но чтобы при этом иметь не нулевую скорость относительно земли. ДА! И уже несколько человек об этом сказали: надо, чтобы самолет начал скользить по транспортеру. Но такое скольжение само по себе не возникнет.

>Думкин
>Вся проблема в условии
Ответь на вопрос - возможно скольжение или нет?

>uw
>Сила тяги - десятки тонн. Сила воздействия транспортера на самолет через колеса - сотни килограмм, как бы транспортер не упорствовал
Если это правда и трение не зависит от скорости, то имхо скольжения не возникнет.

>ghg
>p.s. Кстати сила трения качения зависит от скорости, если кто не верит то могу это даже пояснить.
Мне тоже так кажется, а uw уверяет меня в обратном. Поясни. Имхо, очевидно, что если колеса не абсолютно твердые, то трение качение в основном - это расходы на деформацию колеса, чем больше скорость вращения, тем больше трение.

← →
uw © (2003-07-31 13:51) [458]

Хватит спорить, пора решать!

Выберем систему координат, связанную с аэропортом.
Пусть самолет хочет взлететь вправо и его скорость Vc.
Пусть круговая скорость вращения колеса Vк.
Тогда скорость нижней точки колеса равна Vнт = Vс – Vк.
Скорость покрытия направлена влево и равна Vп = -Vк (трактуем условие задачи так).
Вычислим скорость проскальзывания колеса Vпр = Vнт – Vп = Vс – Vк – (-Vк) = Vс.

Итак, скорость проскальзывания колеса равна скорости самолета. В таких условиях самолету будет трудно разогнаться – факт! Если кто-то уже проделал в этой ветке те же вычисления, прошу прощения.

← →
panov © (2003-07-31 13:53) [459]

Скорость самолета
будет больше скорости транспортера, что противоречит условию.

Относительно ЧЕГО больше?
И как их сравнить?

← →
Palladin © (2003-07-31 13:53) [460]

> Ответь на вопрос - возможно скольжение или нет?

Внимание! :)
Ключевой момент.

← →
nikkie © (2003-07-31 13:56) [461]

>Palladin
>И прошу заметить, не трения-качения, а трения-скольжения между поверхностями.
А я хочу заметить, что трение при качении с проскальзыванием будет отличаться от трения скольжения. Выше я уже приводил цитату. С трением скольжения взлететь ОЧЕНЬ тяжело будет, если транспортер не сильно отличается по характеристикам от ВПП.

>Для тех у кого не взлетает
Представьте, что транспортер покрыт льдом и не крутиться, колеса заблокированы и не крутятся. Взлетит или не взлетит?

← →
Думкин © (2003-07-31 13:57) [462]

> nikkie © (31.07.03 13:50)
А я условие дал?

← →
Aristarh © (2003-07-31 13:59) [463]

panov © (31.07.03 13:53)
>Относительно ЧЕГО больше?
>И как их сравнить?

Скорости меряем относительно земли, только берем их по модулю.

← →
Palladin © (2003-07-31 14:00) [464]

> nikkie © (31.07.03 13:56)

Дык а кто спорит то. Я ж так и написал... Если найдется такой самолет, у которого сила отталкивания от воздуха будет возрастать быстрее чем сила трения-скольжения, то он разгонится, если не найдется, то не разгонится.

Но вот ключевой момент. По условиям задачи скольжение возможно или нет. Если нет, то какая разница... Самолет уже намертво прикреплен к точке по условиям... куда он нафиг улетит.

← →
nikkie © (2003-07-31 14:04) [465]

>Думкин
>А я условие дал?
Условие на счет действий транспортера корректно написал Radionov Alexey. Мой вопрос такой: возможно ли при выполнении такого условия, что самолет движется с ненулевой скоростью относительно земли?

← →
nikkie © (2003-07-31 14:07) [466]

>Palladin
>куда он нафиг улетит.
поломает на фиг систему, придуманную идиотом автором задачи, и улетит :)

← →
Думкин © (2003-07-31 14:10) [467]

> nikkie © (31.07.03 14:04)
Я его не читал, а условие - читал.
Мы какую задачку смотрим? А вообще, мне по- барабану - я уже запостился. Ты мне про вазу скажи.

← →
Palladin © (2003-07-31 14:12) [468]

Гы, про вазу другой случай. Если есть абсолютно крепкая ваза, то всепробивающего молотка уже быть не может по первому условию :)

>Думкин
>Ты мне про вазу скажи.
Ваза - династия шведских королей
В Стокгольме многие вещи носят имя Ваза
Например, Вазастан, где жили Малыш и Карлсон
Небольшой скверик называется Ваза парк (помните - там Малыш подслушивал на скамейке разговор Филле и Рулле)
Есть еще фрегат Ваза, затонувший в день торжественного спуска на воду в 1628 году, поднятый со дна в 1961 году и превращенный в замечательный музей.
http://sweden.nm.ru/gid/vasa.html

Рассказал? Не откажи теперь и ты рассказать (как человек близкий к академическим кругам) как зависит сила трения качения от скорости.

> nikkie © (31.07.03 14:20)
Ты мне про мою вазу расскажи. %-)

У нас физик любил на экзамене задавать вопрос: "Какая на вас действует сила?" и при этом слегка тянуть тебя за свитер. Ну многие сразу - F=Nu*P. Ну и банан всплывал недалеко. Качение, от скорости - фиг его знает?. :-)

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

А как Вам такое развитие событий?
Пусть сила трения качения зависит от скорости и увеличивается с увеличением скорости (только так вышеописанная система будет устойчивой).
1) Двигатель выключен - самолёт неподвижен. условие выполнено
2) Запустили двигатель на малую тягу
2.а - самолёт чуть дернулся вперёд
2.б - включился транспортёр и увеличивая скорость добился того, что сила трения в колёсах уравновесила тягу двигателя. условие выполнено
2.в - самолёт неподвижен относительно земли и не взлетает

3) Увеличиваем тягу двигателя. Когда сила трения в подшипниках превысит силу трения покрышки о полотно транспортёра, колёса начнут проскальзывать. И тогда самолёт сдвинется с места. Далее - все аргументы тех, кто ЗА взлетит.

> icWasya © (31.07.03 14:29)
Ключевое -
> Пусть сила трения качения зависит от скорости
Скорость нулевая, - трение нулевое.
Потом скорость все-таки нулевая - но трение не нулевое.

Как так. Вот я и говорю про вазу. Физикой тут и не воняет.

icWasya © (31.07.03 14:29)

Почему бы не взять машинку с веревкой и потянув за веревку, двигать поверхность в противоположную сторону с требуемой скоростью ? Вне зависимости от движения поверхности машинка будет увлекаться вперед силой тяги за веревку.

Все понятно.

теретики могут идти бить морду автору,
а практики - ломать самолетам подшипники

>Думкин
Скорость нулевая, - трение нулевое.
Потом скорость все-таки нулевая - но трение не нулевое.
Как так. Вот я и говорю про вазу. Физикой тут и не воняет.
эх... от тебя не ожидал. транспортер крутится, колеса крутятся - трение не нулевое, скорость самолета относительно земли - нулевая.

Чушь какая. И как только на полтыщи сообщений (которые читать влом) потянуло?

Итак, разбор полётов.

Условие.
Тут лажа полная. Как можно сравнивать скорость вращения и скорость движения (поступательного)? Если же имеются в виду линейные скорости колеса и полотна в точке касания, то они всегда равны (если качение без проскальзывания). Как ещё понять условие "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна" я не знаю.

Двигатель.
Двигатель самолёта винтовой или реактивный. Сила тяги такого двигателя -- это сила, приложенная либо со стороны атмосферы (винт), либо со стороны выхлопных газов (реактивный).

Система сил.
На самолёт действуют следующие силы (рассматриваем только горизонтальные проекции): тяга двигателя, сопротивление воздуха, трение колёс. Сила трения не зависит от скорости. Сила сопротивления воздуха от скорости зависит, но обычным самолётам, вроде бы, взлетать не мешает.

У меня будет просьба ко всем верующим в невзлетание: вместо метафизических рассуждений о природе вещей ответить на ряд конкретных вопросов.

Как вы понимаете условие? Нос самолёта направлен влево. Обозначим r -- радиус колеса; w -- угловая скорось вращения колеса, направленная против часовой стрелки; v -- скорость поступательного движения верхней поверхности дорожки. Вместо литературного пересказа условия, выразите направление и величину v , исходя из указанных условий и обозначений.

Что является причиной движения?

Есть ли неточность в рассмотренной системе сил?

Что, по-вашшему, помешает самолёту разогнаться?

Да-а-а. Без стакана тяжело... Надо завтра собраться у Грибоедова и обсудить этот вопрос :) Те, кто "взлетит" - справа от памятника, те, кто "не взлетит" - слева ( или наоборот :)

Если не взлетит, то задача сводится к абсурдному утверждению, что если привязать колесики к ракете и поставить ее на такой же транспортер, то ракета не будет двигаться. :-))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки