Лимонов - это Томазо Кампанелла.

← →
Думкин © (2005-09-02 11:53) [40]

> Иксик © (02.09.05 11:50) [38]

А.. как определяется содержимое - без захода? Вот зашел ты - промахнулся. Сразу уволят?

Можешь выйти и скачать - а ... какой тода резон запрещать тут - чтобы позиционироваться?

И что - чуждое? кому чуждое? Руководству компании?

← →
DiamondShark © (2005-09-02 11:54) [41]

> Иксик © (02.09.05 11:36) [34]
>
> > Думкин © (02.09.05 11:31) [32]
>
> Имхо, не совсем одно и тоже :)).

А по мне -- так совсем.
Если советское ограничение информации по идеологическому критерию -- это тоталитаризм и вообще бяка, то почему тут должно быть по-другому?

← →
Думкин © (2005-09-02 11:56) [42]

> DiamondShark © (02.09.05 11:54) [41]

Вот-вот. К этому Иксика и подводил.

← →
Иксик © (2005-09-02 12:08) [43]

> Думкин © (02.09.05 11:53) [40]
> > Иксик © (02.09.05 11:50) [38]
>
> А.. как определяется содержимое -

Не знаю, наверное вышеупомянутый Websense.

> И что - чуждое? кому чуждое? Руководству компании?

Ну например.

> DiamondShark © (02.09.05 11:54) [41]

> Думкин © (02.09.05 11:56) [42]

Мне кажется почему-то, что фашизм это не просто какая-то идеология. Но дело даже не в этом.

Возможно я не прав, не думал специально об этом, но вот как я это вижу.
В принципе я против ограничений на информацию. Но, есть большая разница между полным запретом на какую-то информацию и затруднением доступа к ней. Например, говорят что в США очень трудно курить, т.е. нет запрета на курение на территории всей страны, но большинство общественных заведений такое ограничение вводят. Мне кажеться, что разница здесь фундаментальная.
Если бы ограничение на какие-то сайты было бы в масштабах всей страны, я был бы очень против. А меры такого рода затрудняют доступ к этой информации и делают ее не очень привлекательной.

← →
Иксик © (2005-09-02 12:11) [44]

Перерыв на обед :)

← →
TUser © (2005-09-02 12:13) [45]

Ну утопист. Как и Проханов, например. И что?

Печально (для меня) не то, что Лимонов такой неправильный, а то, что реальной оппозиции почему-то нет. Особенно правой. Митинг собрать из 10 человек, помидором куда-то кинуть - это да, но не больше. Куда нам до сами знаете кого ...

← →
data © (2005-09-02 12:23) [46]

> Думкин ©
а ты читал по ссылке то? хотел бы, чтоб твои дети это читали?

про запрет смотреть определенные сайты в масштабах фирмы, я считаю так: имеют право, если платят за трафик и прочие сопустствующие вещи. Ничего общего с фашизмом, идеологией и т.п. Просто кто платит, тот и музыку заказывает.
Нравится порно смотреть в рабочее время - никто не принуждает, увольняйся, ищи работу, где это можно.
Я, кстати, с последней работы уволилась в том числе и из-за того, что хозяева перекрыли некоторые мои любимые сайты из политических соображений (этот тоже любимый, но не его перекрыли:)).
а на государственном уровне, безусловно, должны быть тоже запреты: на порно для детей до 16ти, фашизм, терроризм.

← →
DiamondShark © (2005-09-02 12:25) [47]

> Иксик © (02.09.05 12:08) [43]

> Мне кажется почему-то, что фашизм это не просто какая-то
> идеология.

А, Вам кащется, что фашизм -- это неиллюзорные топки?
Таки нет. Это лишь его крайнее проявление.

> TUser © (02.09.05 12:13) [45]

> а то, что реальной оппозиции почему-то нет. Особенно правой

Ну Вы даёте.
Правой -- значит буржуазной.
И почему это, интересно, нет буржуазной оппозиции буржуазному государству? Действительно, ну ни разу не понятно...

← →
ANB © (2005-09-02 12:37) [48]

А у меня на работе всего 5 сайтов открыто. К остальным доступа нету. Хотя я только на этот и хожу - хватает. Аськи тоже нету, хотя можно изыскать необходимость и врубят, но тогда я совсем работать перестану.

← →
TUser © (2005-09-02 12:55) [49]

> Правой -- значит буржуазной.

Нет. Хорошего определения понятий "правый" и "левый" пока не придумали, поэтому возникает непонимание из-за терминов. Применительно "к сейчас и вот здесь" я бы сказал, что правый - значит, отстаивающий интересы человека, а не государства, и стремящийся при этом к рыночному и демократическому устройству общества, ибо считающий, что именно при таком общественном строе эти цели наиболее достижимы. Отсутствие буржуазной, как вы говорите, оппозиции меня не тревожит.

> И почему это, интересно, нет буржуазной оппозиции буржуазному государству?

А почему в тех же штатах две правые партии, и одна из них - постоянно в оппозиции?
Кстати, наше государство, скорее не буржуазное, а бюрократическое, но это имхо.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 13:09) [50]

TUser © (02.09.05 12:55) [49]

> и стремящийся при этом к рыночному и демократическому устройству
> общества, ибо считающий, что именно при таком общественном
> строе эти цели наиболее достижимы.

Как же народ любит трескотню, просто поразительно. Чем больше трескучих слов, тем фраза кажется правильней.

Ну что тебе толку от рыночного и демократического устройства, скажи на милость ? Мне на самом деле интересно.

← →
Иксик © (2005-09-02 13:25) [51]

> DiamondShark © (02.09.05 12:25) [47]
>
> > Иксик © (02.09.05 12:08) [43]
>
>
> > Мне кажется почему-то, что фашизм это не просто какая-то
>
> > идеология.
>
> А, Вам кащется, что фашизм -- это неиллюзорные топки?
> Таки нет. Это лишь его крайнее проявление.

Скорее всего, речь идет именно об этом его крайнем проявлении. Остальные проявления менее известны.

← →
DiamondShark © (2005-09-02 14:00) [52]

Да, действительно, трескотня.

> TUser © (02.09.05 12:55) [49]

> Нет. Хорошего определения понятий "правый" и "левый" пока
> не придумали, поэтому возникает непонимание из-за терминов

Определения "правый" и "левый" придумали давным давно, ещё во времена французского парламента. Исторически, правые -- те, кто сидели справа от председателя -- относящиеся к правящей партии буржуазные консерваторы, левые -- сидящие слева -- находящиеся в оппозиции радикалы самого разного толка.
В последствии, уже без отношения к правящей партии, правыми стали называть партии буржуазные, а левыми -- антибуржуазные.

> я бы сказал, что правый - значит, отстаивающий интересы
> человека, а не государства

Нету никакого просто человека, и просто государства.

> и стремящийся при этом к рыночному и демократическому устройству
> общества

"Рыночный" и "демократический" к друг другу никак не относятся, ибо это понятия из разных предметных областей. Рыночность -- это устройство производственных отношений, а демократичность -- это форма власти.
Советы рабочих и солдатских депутатов -- это форма демократии, при отсутствии всякой "рыночности", а при военной диктатуре Пиночета "рыночности" было хоть попой кушай.

> Отсутствие буржуазной, как вы говорите, оппозиции меня не
> тревожит.

Буржуазный и рыночный -- это синонимы.

> А почему в тех же штатах две правые партии, и одна из них
> - постоянно в оппозиции?

Потому что пост президента только один.
Больше никаких различий между ними нету.

← →
TUser © (2005-09-02 14:42) [53]

> Ну что тебе толку от рыночного и демократического устройства, скажи на милость ? Мне на самом деле интересно.

Все очень просто. Западный (т.е. живущий при этой самой демократии и рынке) инженер, ученый, программист и т.д. живет часто в отдельном коттедже. И это считается нормальным. У нас - только руководители, причем часто довольно крупные. А я не думаю, что в ближайшее время светит подумать о покупке комнаты, скажем. И я знаю, как жили при счастливом социализме мои предки (ученые и инженеры). Да, лучше, чем живет наука сейчас, но хуже, чем она живет при поганых рыночных отношениях.

С этого всего начинались все наши нынешние реформы и революции - там живут лучше. Хлеба! - потребовал народ и у нас появилась демократия, точнее ее подобие. За 15-20 лет много изменилось. Много подумалось. Оказалось, что и при Советском строе было много хорошего. Оказалось, что простое декларирование рынка и демократии не ведет к сытости. И много чего еще оказалось. И раздаются голоса - Назад! - ведь там было столько хорошего. Но нельзя же забывать с чего все начиналось.

Зачем нужен рынок? Да только затем, что именно при цивилизованных рыночных отношениях большинство людей живет достойно. Так устроен мир. Зачем нужна демократия? Затем, что толко при таком устройстве государства, стабильное существование рыночных отношений возможно. У этих явлений множество недостатков. Но идеального общественного устройства нет. Можно только выбрать наилучшее из зол. Согласитесь, что в Восточной Германии люди жили лучше, чем в Западной. Согласитесь, что в Северной Корее уровень жизни ниже, чем в Южной. Что на континентальной части Китая (который медленно, но верно, движется в направлении к цивилизованному миру) проблем больше, чем на Тайване. Что все страны Восточной Европы побежали на Запад, как только предоставилась такая возможность.

Достоен ли российский рабочий жить и работать в тех же условиях, что и его западный коллега? Достойны ли наши пенсионеры на то содержание, которое люди получают на Западе? Так почему бы нам не пойти тем путем (адаптировав его к нашим условиям, конечно), которым идет наиболее активно развивающаяся часть мира? Почему нам надо искать свой особый путь и набивать свои шишки, а Франция, Англия, Германия, Тайвань и Лихтенштейн без этого обходятся?

Откуда такое неприятие прав человека, независимых судов, некоррумпированных чиновников, честных выборов, свободы доступа к информации? Почему, как только правые (да пусть хоть бы и трижды левые), причем даже не политики, а протые граждане, призывают к нормальным вещам, каждый второй россиянин считает своим долгом набороситься на них, как Автомодератор на Украину?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 14:53) [54]

TUser © (02.09.05 14:42) [53]

> Западный (т.е. живущий при этой самой демократии и рынке)
> инженер, ученый, программист и т.д. живет часто в отдельном
> коттедже. И это считается нормальным

Так есть решение проблемы - уезжай на Запад и будешь жить в отдельном коттедже.

Поразительная наивность, ей-богу - стоит сказать: с завтрашнего дня у нас демократия, рынок и прочий либерализм, и все сразу перебираются в коттеджи.

НЕ ПЕРЕБИРАЮТСЯ. Сначала надо пограбить колонии или открыть месторождения халявных полезных ископаемых, а потом уже коттеджи будут. С демократией и с рынком никоим боком не связано.

Я по своей (уже) наивности полагал, что программисты вроде как народ образованный и соображающий. Ошибся, бывает. Еще одна надежда умерла, не успев стать последней :)

← →
boriskb © (2005-09-02 14:53) [55]

TUser © (02.09.05 14:42) [53]

Тебе на самом деле 24?
Что то я сомневаюсь.

← →
TUser © (2005-09-02 14:57) [56]

Продолжаю трещать.

> Определения "правый" и "левый" придумали давным давно, ещё во времена французского парламента.

И с тех пор много раз еще придумали. Откройте 10 первых попавшихся учебников по политологии.
И разбросайте политиков направо и налево - Гитлер, Иоанн Павел II, Ленин, Бухарин, Троцкий, Ельцин, Путин. Я с каждым из них - затрудняюсь ответить.

> В последствии, уже без отношения к правящей партии, правыми стали называть партии буржуазные, а левыми -- антибуржуазные.

Неоправданный формализм в систематике. Имхо.
> "Рыночный" и "демократический" к друг другу никак не относятся, ибо это понятия из разных предметных областей.

Я в курсе.

> Буржуазный и рыночный -- это синонимы.

Это не так. Рыночный - это имеющий отношение к некоторой форме организации экономической деятельности. Буржуазный - имеющий отношение к буржуации.

← →
Гаврила © (2005-09-02 14:57) [57]

> [53] TUser ©

> Откуда такое неприятие прав человека,

Это не неприятие самих объектов, это неприятие их имен. От частого употребления слова не по делу, оно имеет свойство загаживаться.
А некоторые не понимают разницы между словом и объектом.
Нужно найти указатель на объект TMarket.
Прямой ссылки (адреса в памяти) нет.
Вызываем метод FindByName/
Его реализацию писали долго и насажали ошибок. В результате метод возвращает указатель на объект TBazaar.
Вывод - "дерьмо ваш рынок, не рынок а базар какой-то"

← →
TUser © (2005-09-02 15:03) [58]

> Я по своей (уже) наивности полагал, что программисты вроде как народ образованный и соображающий. Ошибся, бывает. Еще одна надежда умерла, не успев стать последней :)

Зря умерла. Я не программист.
Обидно, что я долго писал [53] и не смог объяснить простых вещей. Наоборот, - вместо того чтобы ответить на этот пост вы прочитали там одну фразу (которая там к тому же была приведена, как пример неправильной и наивной мысли), и сказали, что это я чего-то не понимаю.

> boriskb © (02.09.05 14:53) [55]

Ваше мнение об истинности высказываний сильно зависит от возраста автора?

> От частого употребления слова не по делу, оно имеет свойство загаживаться.

Увы, это так. Под флагом "демократии" люди стали так "хорошо" жить, что уже и не хочется. Но, согласитесь, если я перерисую картину да Винчи (а я не умею рисовать), то из рассмотрения моего шедевра нельзя делать вывод о том, что искусство Возрождения есть мазня :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 15:12) [59]

> Зачем нужен рынок? Да только затем, что именно при цивилизованных
> рыночных отношениях большинство людей живет достойно. Так
> устроен мир. Зачем нужна демократия? Затем, что толко при
> таком устройстве государства, стабильное существование рыночных
> отношений возможно.

Извини, но это еще большая наивность. Почему в Африке, где все эти отношения наличествуют, самая низкая продолжительность жизни и самый низкий ее, жизни, уровень ? Ну хоть немного подумай, я прошу искренне :))

← →
Гаврила © (2005-09-02 15:24) [60]

> [59] Игорь Шевченко ©

> Почему в Африке

А если все эти отношения убрать (запретить) - они (негры )станут жить лучше или хуже?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 15:31) [61]

Гаврила © (02.09.05 15:24) [60]

Практика - критерий истины

← →
TUser © (2005-09-02 15:38) [62]

> Игорь Шевченко © (02.09.05 15:12) [59]

Не знаю, какая там в Африке демократия, но войны там идут десятилетиями. Может в этом дело? Сейчас вроде бы поспоконее стало, но повстанцы всех мастей там есть.
Зачем так далеко ходить за примерами - аж в Африку? Чем Россия-то не подходит? Может быть в Африке демократия и рынок - как у нас?

Можно ведь задать другой вопрос - есть ли страны с высоким уровнем жизне при тоталитарном устройстве и отсутствии свободы экономической деятельности? Может быть рынок есть необходимое, но не достаточное условие?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 15:41) [63]

TUser © (02.09.05 15:38) [62]

Я тебе вроде попытался объяснить, откуда берутся коттеджи. А вовсе не от рынка и демократии. Попробуй немножко подумать, каким образом возможны коттеджи в принципе, соотнеси свои мысли с мыслями о рынках, демократии и прочем либерализме. Результаты рассуждений можешь опубликовать, а не заниматься жонглированием терминами, типа "тоталитарный режим"

← →
TUser © (2005-09-02 15:58) [64]

> Игорь Шевченко © (02.09.05 15:41) [63]

Я искренне не понимаю в чем Вы со мной не согласны. При рыночных отношениях экономика работает таким образом, что строятся коттеджи. И много. При нынешнем (и прошлом) нашем положении вещей, экономика работает так, что тоже что-то строится, но мало, т.е. для элиты, а остальное разворовывается и рассовывается по закромам Родины.

Вы говорите тоже самое, только другими словами. Ну, если так не нравится слово рынок, - давайте назовем его условия_достаточные_для_производства_колбасы - я-то как раз к терминам не цепляюсь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 15:59) [65]

TUser © (02.09.05 15:58) [64]

> При рыночных отношениях экономика работает таким образом,
> что строятся коттеджи. И много

Каким именно образом, если не секрет, конечно ?

← →
DiamondShark © (2005-09-02 16:06) [66]

Это религия.

← →
TUser © (2005-09-02 16:47) [67]

> Каким именно образом, если не секрет, конечно ?

С помощью скрепления кирпичей цементом, если не ошибаюсь. А если вы про экономику - то все просто. Есть сколько-то людей, они могут произвести сколько-то товаров. Если часть этих людей мы переведем в госдуму, дадим им в руки полосатые палочки для сбора дани, посадим их в суды, которые ничего не решают, посадим заниматься перекладыванием бумаги в разного рода паспортных столах, - тогда людей производящих нечто будет меньше. И товара - кирпичей тех же самых - будет меньше. А если еще вся бюрократия будет жить, как у нас, - тогда не стоит удивляться нищите российской деревни.

Вот видел недавно картину маслом. Казанский вокзал, утро. Инвалид (обе ноги отрезаны от колена и ниже) побирается. Коляски нет, ходит на своих обрубках. Подходят двое - на вид им бы выгоны разгружать (лица тупые, руки сильные), начинается "деловой разговор". Я проходил рядом. Приближаюсь, они замолчали. Отошел снова начали говорить. Судя по жестам:
- Мы территорию держим, плати
- Да я сам не местный
и т.д.
Инвалид выглядел действителньо жалко. Так вот при условиях_способствующих_производству_колбасы эти двое должны разгружать вагоны. Ну или еще что-то делать. Получать деньги. Платить налоги. Из этих налогов, в частности, будет содержаться в достойном виде этот инвалид. Вы против?

Я не понимаю, в чем вы пытаетесь меня убедить - в том, что западные люди массово голодают? Или в том, что у нас хорошая жизнь не возможна? Или в том, что путь у нас особый, и неизвестно куда он ведет? Скажите просто и понятно, для тупых типа меня.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-02 16:50) [68]

TUser © (02.09.05 16:47) [67]

Как все запущено. Я спрашивал, каким образом работает экономика при рыночных отношениях, инженеры и прочие программисты живут в коттеджах. На этот вопрос я получу ответ ? :)

> На этот вопрос я получу ответ ? :)

Первый абзац в [67] не принимается? Если нет, то я не знаю, как объяснить.

Второй же абзац является яркой иллюстрацией первого.

Вы работаете, я работаю - в результате у нас есть кирпичей на 2 домика. Если работаете только Вы - то есть кирпичей на один. Если при этом я живу в домике, то вы - в шалаше. Проще не могу.

Еще - если Вы можете продать свои кирпичи, то это - рынок. Если у Вас их отбирают в пользу непомерного количества чиновников - это "как у нас".

TUser © (02.09.05 17:07) [72]

> Вы работаете, я работаю - в результате у нас есть кирпичей
> на 2 домика.

С какой радости, прости ? Берем инженера и программиста - откуда у них кирпичи возьмутся ? Берем каменщика - он тоже хочет в коттедже жить и кирпичи унего дорогие.

> если Вы можете продать свои кирпичи, то это - рынок. Если
> у Вас их отбирают в пользу непомерного количества чиновников
> - это "как у нас".

У меня вроде никто ничего не отбирает, кроме налогов.

Так вот при условиях_способствующих_производству_колбасы эти двое должны разгружать вагоны
при сильном государстве этих двоих направили бы валить лес, как тунеядцев.
А условия_способствующие_производству_колбасы никак не связаны со способом правления. При СССР колбасы было мало. Но в холодильнике у меня всегда лежал ее батон. И она была вкусная. И если ты ее в магазине надыбал, то ЛЮБОЙ мог позволить себе купить. А сейчас из того же количества мяса (как бы не меньше) изображено колбасное изобилие. Только сою я есть не хочу. А нормальная колбаса кусается. Я еще могу себе позволить ее покупать. А многие - нет.

> А сейчас из того же количества мяса (как бы не меньше)
> изображено колбасное изобилие. Только сою я есть не
> хочу. А нормальная колбаса кусается. Я еще могу себе
> позволить ее покупать. А многие - нет.

Ты знаешь, мне один знакомый говорил, что делать колбасу из сои дороже будет, чем из мяса.

> Андрей Жук © (02.09.05 17:15) [77]
- если внимательно посмотреть статистику, то выяснится, что мяса в России производится + завозится меньше, чем при СССР. А колбасы больше. Соя тоже бывает разная.

> [75] ANB ©

Да, печально. С завершением эпохи развитого социализма закончилось также и народное счастье. Впрочем, есть еще места на земле, где власть принадлежит трудовому народу, и где царят мир и изобилие. Вот Северная Корея например, или Куба

Лимонов - это Томазо Кампанелла. Найти похожие ветки