Через двадцать лет Россия исчезнет?

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-14 10:25) [80]

>Думкин © (14.01.05 07:49) [61]
>Вопрос ведь еще и в том - сколько народу сможет прокормиться у
>нас? Просто заселиться - не выходит.

Вот это и есть образ мысли. Нельзя так. В современную эпоху народ не кормится с территории, есть железное разделение труда по регионам. Это раз. А во-вторых нельзя ставить задачу "как прокормить", нужно создавать экономические условия такими, чтобы активный бизнес сам ломился в сельское хозяйство. Это и есть государственное регулирование. Как система каналов - открыл задвижку, закрыл задвижку. А у нас вечный аврал, в одном месте уже море набралось, зато в остальные бегом ведрами таскаем. Так ничего и никогда не выйдет.

>Вот - у нас у самих поле обширное, зачем китайсы? %)

Свято место пусто не бывает.

>blackman © (14.01.05 09:21) [64]
>Если Вы про Россию, то вы горячитесь. :) Сплюньте три раза. Кое
>какие неприятности есть, но не все так как вы себе
>представляете. Вам бы приехать надо и посмотреть. На экскурсию,
>а ?

Вас не поймешь, то все плохо, то все хорошо. Определитесь уже. Или в ЕР идейно вступили?

>DelphiNew (14.01.05 09:57) [70]
>Какая блин безработица??? Очнитесь толпы гастробайтеров валит к
>нам на заработки и для них почему-то работа находится... Просто
>русский человек хочет всего-всего и сразу да ещё чтобы с дивана
>при этом не встать.

Россия, единственная страна в мире, где значительная часть населения придя домой после полного рабочего дня думает, где взять деньги на ужин. БОльшая часть населения живет натуральным хозяйством, это в некогда промышленно развитой стране. А гасторбайтеры, где они работают? На стройках. Что и для кого строят? Известно. А на промышленных предприятиях они работают? По Кавказу процент безработицы около 70 это нормально? Масса небольших городом с мертвыми градообразующими предприятиями. Там и по 80% бывает. Им что делать?

← →
Думкин © (2005-01-14 10:33) [81]

> [80] Сергей Суровцев © (14.01.05 10:25)

Сергей - я сос воими баранами. Вот в Алданском районе около 50000 человек и те-то там не нужны. Что будут делать еще сколько-то - для меня лично большая тайна. И таких мест у нас много. Якутия - по площади почти Индия. Но по населению - большие сомнения что станет когда-нибудь. Даже близко.
Место бывает и пусто - например Антарктида или Луна.

← →
Vovchik_A © (2005-01-14 10:37) [82]

2Сергей Суровцев © (14.01.05 10:25) [80]

>Россия, единственная страна в мире, где значительная часть населения придя домой после полного рабочего дня думает, где взять деньги на ужин.

Вы заблуждаетесь. Далеко не единственная.

>А на промышленных предприятиях они работают?

Работают. Лично таких людей знаю. Мало того, работают водителями маршруток в той же Москве.

2DelphiNew (14.01.05 09:57) [70]
>Какая блин безработица???

Обычная... Как и в любой стране мира.
Это только в Белоруссии работают все. Или сидят, если не работают

← →
blackman © (2005-01-14 10:39) [83]

>Вас не поймешь, то все плохо, то все хорошо. Определитесь уже. Или в ЕР идейно вступили?
Объясню. Для начало можно сказать, что не бывает все плохо, как и не бывает все хорошо :)
От чего отталкиваемся ? Критерии. Если сравнить уровень жизни в Англии и России, то в России конечно ниже. Но ведь можно сравнить Россию и Узбекистан. Россиию и Китай. В России выше.
Второе. К чему надо стремится ? Конечно к повышению уровня жизни.
Третье. На что ориентироваться ? Очевидно надо перенимать опыт стран успешных, развитых. Тех у кого уровень жизни выше.
Четвертое. Что мы чаще замечаем в стране ? Достоинства ? Нет конечно, беспокоят больше недостатки :) Зачем говорить о хорошем и успешном ? Только хвастаться. А вот КАК исправить недостатки гораздо важнее. Самое важное.
А насчет ЕР или других, то зря беспокоитесь :) Не вступал и вступать никуда не буду. И не потому, что выбрать не могу лучшую или худшую. Просто считаю, что для меня поздновато. Надо вступать, когда что-то сделать можешь. Силы есть. А я старик. Болезни и т.п. Не смогу активно заниматься. А не активно не умею и не хочу.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 10:44) [84]

blackman © (14.01.05 10:39) [83]

> Если сравнить уровень жизни в Англии и России, то в России
> конечно ниже. Но ведь можно сравнить Россию и Узбекистан.
> Россиию и Китай. В России выше.

Кто-то тут недавно вел дискуссию про свободу экономики в Китае и о том, что туда инвестиций вкладывается немеряно...

← →
DelphiNew (2005-01-14 10:47) [85]

Сергей Суровцев © (14.01.05 10:25) [80]

> Россия, единственная страна в мире, где значительная
> часть населения придя домой после полного рабочего дня
> думает, где взять деньги на ужин.

Я бы не стал говорить столь убеждённо.... На данный момент мне кажется это уже не так

> А гасторбайтеры, где они работают? На стройках. Что и
> для кого строят?

А почему бы и коренным россиянам не поработать на стройке??? Во всяком случае это лучше чем сидеть дома и кричать о безработице.
Сейчас я незнаю ни одного человека который мог бы и хотел работать, но при этом сидел без денег.

← →
DelphiNew (2005-01-14 10:50) [86]

Vovchik_A © (14.01.05 10:37) [82]

>Обычная... Как и в любой стране мира.
> Это только в Белоруссии работают все. Или сидят, если
> не работают

Вот именно что обычная... может быть чуть выше чем в Европе и США, но тот кто хочет работать - работает и зарабатывает деньги

← →
blackman © (2005-01-14 10:55) [87]

>Кто-то тут недавно вел дискуссию про свободу экономики в Китае и о том, что туда инвестиций вкладывается немеряно...
Ничего про полную свободу экономики в Китае я не говорил.
О проблемах и уровне жизни - да. Я вообще считаю что Китай развивается односторонне и такое развитие скоро приведет к большим проблемам в его политической или экономической жизни. Нежизнеспособная, неустойчивая система.

← →
boriskb © (2005-01-14 10:56) [88]

Игорь Шевченко © (14.01.05 10:44) [84]
Кто-то тут недавно вел дискуссию про свободу экономики в Китае и о том, что туда инвестиций вкладывается немеряно...

Я конечно не знаток Китая, но по тому, что видел.
Расслоение (бедные/богатые) в Китае ОЧЕНЬ велико. Мне кажется больше чем в России. Они умеют показывать то, что нужно. А в деревнях и маленьких городках нищета еще та.
Так что если брать средний уровень жизни, то вполне возможно, что и ниже чем в России.

← →
PVOzerski © (2005-01-14 11:10) [89]

2DelphiNew:
>Сейчас я незнаю ни одного человека который мог бы и хотел
>работать, но при этом сидел без денег.
Можешь причислить к таковым меня :^). Кстати, между беседами в форуме я успел за последние дни написать отчет по РФФИ, так что не думай, что бездельничаю.

2Сергей Суровцев © (14.01.05 07:28) [60]
>При этом заводы стоят, курорты пустуют, поля зарастают. Этих
>проблем трудовая миграция не решит. Разве что из Израиля. А насчет
> китайцев, нафига?

Это и потому, что сложился перекос в менталитете, главным образом - благодаря советским десятилетиям, за которые человек потерял и чувство возможности повлиять на власть, и чувство ответственности за вверенное ему дело, и основания ожидать справедливого вознаграждения за сделанное. Отсюда - отсутствие у многих стремления к добросовестному и осмысленному труду, подход "после нас хоть потоп" (а вот это присуще и тем, кто при власти - и это очень страшно). Всё это надо восстанавливать. Привнесение этих качеств со стороны вместе с мигрантами - не самый плохой путь. Хотя здесь много "но". Одно я уже изложил в [52], но это не всё. Коренное население должно принять иммигрантов. На практике же даже переехавший в другой город (тем более - в деревню) часто сталкивается с отчуждением и даже враждебностью. А уж если он не с той внешностью и к тому же с акцентом говорит...

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:11) [90]

boriskb © (14.01.05 10:56) [88]

Я тем более не знаток Китая. Речь шла о том, что стоит привлечь иностранные инвестиции и все сразу станет кульно и рульно - универсальный рецепт для любой страны. Судя по ряду отзывов, морковка перед носом еще не гарантия сытости.

С уважением,

← →
вразлет © (2005-01-14 11:12) [91]

[88] boriskb © (14.01.05 10:56)
Расслоение (бедные/богатые) в Китае ОЧЕНЬ велико. Мне кажется больше чем в России.

При власти коммунистов такого не может быть в принципе

← →
PVOzerski © (2005-01-14 11:14) [92]

2вразлет © (14.01.05 11:12) [91]
>При власти коммунистов такого не может быть в принципе
Наивный... :^)

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:15) [93]

> Привнесение этих качеств со стороны вместе с мигрантами
> - не самый плохой путь.

Дадад. А коренному населению сдохнуть в резервациях. Все равно, оно развращено Советской властью, разучилось работать, погрязло в пьянстве и прочих пороках. Пусть ресурсы, которыми эти недочеловеки по недоразумению пока еще владеют, перейдут в собственность тех, кто сумеет ими распорядиться с умом, например, сыны великой арийской нации.

← →
blackman © (2005-01-14 11:16) [94]

>Речь шла о том, что стоит привлечь иностранные инвестиции и все сразу...
Нет конечно. Нужно привлекать, но надеюсь Вы понимаете, что это только одно из условий развития. Деньги конечно нужны, но ими же еще правильно воспользоваться надо :) Морковка это из сказок. Не путайте :)

← →
Ega23 © (2005-01-14 11:16) [95]

Сейчас я незнаю ни одного человека который мог бы и хотел работать, но при этом сидел без денег.

Вот! Я тоже ни одного такого человека не знаю. Приятель у меня весь отпуск днём тараканов по подвалом травил (от СЭС халтурка перепала), а вечером какие-то жестяные уголки штамповал. А другой дворником подрабатывает. Встаёт в 4 утра - и на улицу, мусор собирать. До 8 успевает закончить. А потом - в институт.

← →
boriskb © (2005-01-14 11:16) [96]

Игорь Шевченко © (14.01.05 11:11) [90]
Речь шла о том, что стоит привлечь иностранные инвестиции и все сразу станет кульно и рульно

Извини, не так понял

← →
вразлет © (2005-01-14 11:17) [97]

[92] PVOzerski © (14.01.05 11:14)

Пример, плз, коммунистического государства когда либо существовавшего, с расслоением общества по доходам выше, чем в России

← →
boriskb © (2005-01-14 11:18) [98]

вразлет © (14.01.05 11:12) [91]
При власти коммунистов такого не может быть в принципе

Вот это мне нравится! :)
Ты же был в Китае? Ты же жил с ними на границе 20 лет?
:) :)
Ничего. Это пройдет.
Надеюсь.

← →
PVOzerski © (2005-01-14 11:19) [99]

2Игорь Шевченко © (14.01.05 11:15) [93]
А вот такого мне приписывать не надо. Тогда это же придется, кстати, приписать Петру I и Екатерине II, которые этот подход реализовали на практике. И цитирую самого себя:
>Нужна разумная, но никак не запретительная иммиграционная политика. Но ассимиляторская.

← →
Думкин © (2005-01-14 11:19) [100]

> [91] вразлет © (14.01.05 11:12)

Это было у них уже в 80-е. Описанно и их журналистами и напечатано. У нас издавалась часть одной книги под названием "Дракон меняет облик". Если найдешь - почитай.
Чжан Синьсинь и Сан Е. "Дракон меняет облик: Китайцы сегодня"(М.,1992)

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-14 11:19) [101]

>Думкин © (14.01.05 10:33) [81]
>Сергей - я сос воими баранами.

"Будешь жарить шашлык из этой невеста, не забудь пригласиь!" (с)
Дима, а не задумывался, почему викинги назвали ледяной остров Green Land? И было это каких-то 1000 лет назад. Все меняется со временем. И климат тоже.

>Vovchik_A © (14.01.05 10:37) [82]
>Вы заблуждаетесь. Далеко не единственная.

Убедили. Есть чем гордиться. Хотя это про все СНГ можно смело говорить.

>blackman © (14.01.05 10:39) [83]
>Англии и России, то в России конечно ниже. Но ведь можно
>сравнить Россию и Узбекистан. Россиию и Китай. В России выше.

Откуда такая убежденность? Тетя в телевизоре сказала?

>DelphiNew (14.01.05 10:47) [85]
>Я бы не стал говорить столь убеждённо.... На данный момент мне
>кажется это уже не так

Хотелось бы с этого места поподробнее, когда было так, когда стало уже не так и что было сделано, чтобы из "так" стало "уже не так"?

>Вот именно что обычная... может быть чуть выше чем в Европе и
>США, но тот кто хочет работать - работает и зарабатывает деньги

Безработица - это не отсутствие любой работы вообще, а отсутствие квалифицированной работы. А улицы мести, так пожалуйста, но стоило 20 лет учиться и 10 лет опыт нарабатывать, чтобы потом кирпичи на стройке таскать. Опуститься легко, подняться потом трудно.

← →
вразлет © (2005-01-14 11:23) [102]

[98] boriskb © (14.01.05 11:18)
вразлет © (14.01.05 11:12) [91]
При власти коммунистов такого не может быть в принципе

Вот это мне нравится! :)
Ты же был в Китае? Ты же жил с ними на границе 20 лет?
:) :)

Ничего. Это пройдет.
Надеюсь.Ну, допустим, не 20, а 5. Приморский край, город Уссурийск

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:24) [103]

PVOzerski © (14.01.05 11:19) [99]

Насколько мне помнится, Екатерина реализовывала этот подход для тех мест, где местное население в силу каких-то причин не было заинтересовано в них, например, немцев в Поволжье зазывала. Ни Петр, ни Екатерина не мотивировали приток мигрантов тем, что свое население испортилось.

С уважением,

← →
вразлет © (2005-01-14 11:24) [104]

[100] Думкин © (14.01.05 11:19)

Спасибо, поищу

← →
Думкин © (2005-01-14 11:27) [105]

> [101] Сергей Суровцев © (14.01.05 11:19)

Задумывался. Для привлечения населения - пеар это был. Остров был таким же ледяным и тогда. Это из туманного детства. Неужели ошибся?
А когда он изменится? Сколько ждать? И вечная мерзлота уйдет? Боюсь и внуки внуков это вряд ли увидят.
На шашлык - конечно. Вот таки забью себе хазу на берегу тут - обзательно. Там народ в трусах летом на пляж ходит и кедры. %)

← →
blackman © (2005-01-14 11:27) [106]

>а отсутствие квалифицированной работы
Нет квалифицированной работы. Есть квалификация работника и соответствие должности.
Есть центры занятости и переквалификации. Конечно они НЕ очень хороши. Большинство самостоятельно переучивается. Но сейчас это возможно.
Если твоя профессия не нужна, то делать нечего, переучивайся или в дворники.
А как иначе ? Например, держать как в союзе массу инженеров которым нечего делать ? НИИ НИЧАВО ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:28) [107]

Сергей Суровцев © (14.01.05 11:19) [101]

> почему викинги назвали ледяной остров Green Land? И было
> это каких-то 1000 лет назад. Все меняется со временем. И
> климат тоже.

Дадад. Основным языком общения викингов был безусловно современный английский :))

С уважением,

← →
boriskb © (2005-01-14 11:33) [108]

вразлет © (14.01.05 11:23) [102]

:) :) Клоунада. Честно слово
Я не знаю чего ты в инете нарыл, я жил в г. Краснокаменске Читинской обл. С 1982 по 2002 год.
Паспорт показать? :) :)
Я вообще- с задиристыми не спорю :)
Я лучше очередную лекцию мОлодежи прочитаю :)
Ты любишь современный рок? Ну или Рэп или еще что?.. Я плохо в этом разбираюсь. Может лобзиком выпиливаешь? Или на каком-нибудь музыкальном инструменте не дурно играешь? Вот ничего этого я и не умею. И хотя я конечно видел/слышал все это, уменя хватит ума не спорить с тобой о том чего я не знаю.
Почему у вас наоборот?
Давай судить о вкусе устриц на слух ? :)(с) Жванецкий.

> Ни Петр, ни Екатерина не мотивировали приток мигрантов тем, что свое население испортилось.
Только вчера общался со знакомым родом из Мариуполя. Он мне рассказывал, какая разница в стиле ведения хозяйства между местами, находившимися рядом с немецкими колониями, и прочими (немцев там давно нет). Речь шла о восточной Украине, но думаю, можно экстраполировать и на Россию.
Ни Петр, ни Екатерина не сталкивались с проблемами "испорченного" населения. И отношение к делу у русских тогда было иным, и еще крепостное право было, кстати (только не надо говорить, что я его сторонник, пожалуйста). Наша нынешняя ситуация уникальна. А я совершенно не о резервациях говорил (ни для русских, ни для иммигрантов), а об ассимиляции иммигрантов русскими с заимствованием недостающих ныне черт менталитета.

← →
DelphiNew (2005-01-14 11:35) [110]

Сергей Суровцев © (14.01.05 11:19) [101]

> Хотелось бы с этого места поподробнее, когда было так,
> когда стало уже не так и что было сделано, чтобы из
> "так" стало "уже не так"?

Я сравниваю Россию на данный промежуток времени т.е 2004-начало 2005 гг. и Россию примерно до 98-2001 гг.

http://www.publish.diaspora.ru/gazeta/articles/world017_6.shtml

Три года обследовал Эрик со спутниками южный берег Гренландии, сплошь изрезанный фьордами, прежде чем дерзнул нарушить запрет вернуться на родину - в Исландию. Встретившим его с укоризной сородичам Эрик расписал открытую им землю в самых ярких цветах, с явным преобладанием зеленого. Поведал он и об обширных, от горизонта, тучных пастбищах и мягком - в представлении викингов, разумеется, - климате. И призвал соплеменников отправиться туда вместе с ним.

В ходе буровых работ, проводившихся на гренландском ледовом панцире, выяснилось, что в наши дни тамошний климат практически не отличается от того, каким он был во времена Эрика Рыжего. Так что первопроходец и впрямь дал волю воображению, живописуя прелести открытой им земли.

Есть и иное там. :)

>Дадад. Основным языком общения викингов был безусловно современный английский :))
И в других германских языках "зеленая страна" звучит примерно так же. Думаю, включая скандинавские.

← →
DelphiNew (2005-01-14 11:37) [113]

Сергей Суровцев © (14.01.05 11:19) [101]
Безработица - это не отсутствие любой работы вообще, а отсутствие квалифицированной работы. А улицы мести, так пожалуйста, но стоило 20 лет учиться и 10 лет опыт нарабатывать, чтобы потом кирпичи на стройке таскать. Опуститься легко, подняться потом трудно.
Назовите, для примера, специальность квалифицированного работника который не может найти работу.

>Основным языком общения викингов был безусловно современный английский
ВИКИНГИ

Почти через три столетия после англосаксонского вторжения по островам прокатилась очередная волна "гостей". Эти люди говорили на северогерманском языке, и прибывали из Норвегии, Швеции и Дании. Их язык отличался от языка англосаксов приблизительно также, как итальянский отличается от испанского. Несмотря на расхождения в произношении и окончаниях, в обоих языках все еще можно было найти общие корни, что делало общение викингов и англосаксов вполне сносным.
Вторжение викингов было относительно мирным, и после первых сражений племена стали мирно сосуществовать на территории Англии. Языки смешались, образовывая смешанный язык, в котором отсутствовало большинство окончаний, которые продолжают присутствовать в большинстве континентальных языков. Этот смешанный язык постепенно стал общепризнанным и преобразовался в то, что мы теперь называем староанглийским языком.
http://www.uk.ru/history/language.html
:)

[108] boriskb © (14.01.05 11:33)
вразлет © (14.01.05 11:23) [102]

:) :) Клоунада. Честно слово
Я не знаю чего ты в инете нарыл, я жил в г. Краснокаменске Читинской обл. С 1982 по 2002 год.
Паспорт показать? :) :)
Я вообще- с задиристыми не спорю :)
Я лучше очередную лекцию мОлодежи прочитаю :)
Ты любишь современный рок? Ну или Рэп или еще что?.. Я плохо в этом разбираюсь. Может лобзиком выпиливаешь? Или на каком-нибудь музыкальном инструменте не дурно играешь? Вот ничего этого я и не умею. И хотя я конечно видел/слышал все это, уменя хватит ума не спорить с тобой о том чего я не знаю.
Почему у вас наоборот?
Давай судить о вкусе устриц на слух ? :)(с) Жванецкий.

Ты не понял. Это я жил в течении 5 лет в Приморском крае.
И что же ты успел увидеть за 20 лет?

PVOzerski © (14.01.05 11:34) [109]

> Он мне рассказывал, какая разница в стиле ведения хозяйства
> между местами, находившимися рядом с немецкими колониями,
> и прочими (немцев там давно нет).

С этим я спорить не собираюсь, более того, соглашусь. Разница действительно есть.

> ассимиляции иммигрантов русскими с заимствованием недостающих
> ныне черт менталитета

Паша, вот смотри сам, с кем нас только не ассимилировали - и с ордой и с поляками и с половцами и кипчаками (не удивлюсь, если это окажется одним и тем же) - а новых черт менталитета так и не прибавилось :) Не зря же говорилось, и не раз, что русская нация растворяет в себе другие. Может, дело не в менталитете едином, а в тех условиях, в которых жить приходится ? В том же климате, например.

> а новых черт менталитета так и не прибавилось :)
А так ли это? Мы ведь с древними русичами сейчас пообщаться не можем. А если судить по данным, имеющимся у историков, облик Руси менялся радикально, и не раз. В том числе это касалось и менталитета. Думаю, менталитет жителя вольной Новгородской Земли радикально отличался от менталитета жителя Новгородской губернии XIX века и от менталитета колхозника Новгородской области советского времени. Более того, менталитет россиянина за последние 15 лет изменился очень сильно на наших глазах. И наш лично, думаю, тоже.

PVOzerski © (14.01.05 11:57) [118]

> Более того, менталитет россиянина за последние 15 лет изменился
> очень сильно на наших глазах.

Да ну ? Именно менталитет изменился ? :)
Не верю (с) Станиславский.

> А если судить по данным, имеющимся у историков, облик Руси
> менялся радикально, и не раз. В том числе это касалось и
> менталитета.

Что именно говорят историки на этот счет ?

С уважением,

>Думкин © (14.01.05 11:27) [105]
>Задумывался. Для привлечения населения - пеар это был. Остров
>был таким же ледяным и тогда. Это из туманного детства. Неужели
>ошибся? А когда он изменится? Сколько ждать? И вечная мерзлота
>уйдет? Боюсь и внуки внуков это вряд ли увидят.

Насчет внуков, это точно, но Китай ждать умеет. Да и климат нынче меняется очень шустро. Как знать, может у тебя рядом с кедрами и пальмы еще вырастут.

>Игорь Шевченко © (14.01.05 11:28) [107]
>Дадад. Основным языком общения викингов был безусловно
>современный английский :))

Резонно. Но остров-то есть. И название есть. И в вечной мерзлоте всяких мамонтов откапывают. Значит не всегда там мерзлота-то была?

>PVOzerski © (14.01.05 11:34) [109]
Трудовая иммиграция - это правильно. НО! Сначала нужно так наладить законы, чтобы своему активному населению никто работать не мешал. Пока стратегии развития нет, говорить не о чем.

>DelphiNew (14.01.05 11:35) [110]
>Я сравниваю Россию на данный промежуток времени т.е 2004-начало
>2005 гг. и Россию примерно до 98-2001 гг.

Аккурат цены на нефть поднялись, вот и весь фокус.

>blackman © (14.01.05 11:27) [106]
>Если твоя профессия не нужна, то делать нечего, переучивайся
>или в дворники.

Не должно, не может так быть, чтобы бОльшая часть квалифицированных профессий враз стала никому не нужна.

Через двадцать лет Россия исчезнет? Найти похожие ветки