Подробный и понятный комментарий!

← →
Юрий Зотов © (2004-07-22 17:38) [160]

> Если у вас львинная доля времени ушла на теорию, то вы -
> странный человек. Я не представляю, как можно больше любить
> изучение программирования, чем само программирование.

Напишите калькулятор. Просто калькулятор. Которому на входе задается строка, содержащая произвольное арифметическое выражение, а он его вычисляет. Должны поддерживается... ну, скажем, 4 действия арифметики, возведение в степень, скобки с любым уровнем вложенности и какие-нибудь функции (например, те же самые, что поддерживает библиотека Паскаля). Естественно, вычисляться должны любые корректные выражения (а если выражение содержит ошибку, то должна выдаваться ее точная диагностика - так же, как это делает компилятор).

Когда напишете - сравните, сколько времени у Вас ушло на кодинг и отладку, а сколько - на все остальное. И задумайтесь над двумя вопросами:
1. Смогли бы Вы вообще написать такую программу без теории?
2. А что же такое есть программирование?

← →
GrayFace © (2004-07-22 19:26) [161]

1. Я имел в виду не ту теорию. Я имелл в виду теории программирования в целом:
>численную математику, линейное программирование, теорию языков, восходящее и нисходящее проектирование и... и...
2. Программирование - это кодинг и придумывание структуры программы, как я и говорил.

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 19:33) [162]

>Вы довольно сильно заблуждаетесь. Зарождалось оно гораздо раньше. О машине Бэббиджа и Аде Лавлейс что-нибудь слышали? Когда появились первая ЭВМ и первый компилятор - знаете?

ИМХО ненужные знания.

>А еще твердое знание и понимание всяких там двоичных фокусов и особенностей floating-point, умение программировать в кодах и на ассемблере. Только не говорите, что сейчас это все стало иначе. И не говорите, что сейчас это уже никому не нужно.

Именно иначе. Сейчас можно повесить таймер, который будет проверять, находится ли мышка в определённом регионе - и можно забыть про всякие сообщения. И всё это будет работать, а вы - пользоваться, ничего не подозревая.

>Да, если Вы не будете изучать то, о чем сказано выше. А именно: "твердое знание и понимание всяких там двоичных фокусов и особенностей floating-point, умение программировать в кодах и на ассемблере".

Зачем же на ассемблере? Вы же потом не разберётесь. Программы сейчас такие большие, что один человек не потянет. Я если каждый в группе будет работать на асме - толку будет мало.

>А еще - как писать программы, чтобы они работали быстро и экономично. И еще - как писать программы без ошибок.

Быстро и экономично - гм, экономично нынче не в моде, всё равно весь объём сожрёт графика. А быстро - это само собой получается. Сейчас очередное затишье, но очень скоро у передовиков (не совсем уж передовиков, но, скажем, тех, кто собирались обновиться и обновились) будут уже процессоры с частотами 5 Гц. Если есть рабочее решение (хоть скачаное с нета), то его использование даст желаемый резултат.

Кроме того, программист нынче и дизайнер. Да! Всё изменилось! Нынче и дизайнер. Дизайн интерфейса и дизайном можно назвать комнонентобросание - дизайн какой-никакой архитекуры.

>И, похоже, Вы полагаете, что программирование - это когда человек сидит за машиной и пишет код.

Нет, это когда человек сидит за компьютером и кидает компоненты.

>А это вовсе не так. Программирование - это гораздо больше и гораздо глубже. Даже если Вы не будете изучать простейших основ кодирования (о которых говорилось выше), то Вы сэкономите всего лишь год-два. Не больше. А для дальнейшего "догоняния" нужно будет изучать численную математику, линейное программирование, теорию языков, восходящее и нисходящее проектирование и... и... и еще ОЧЕНЬ много всяких больших и сложных "и". На которые и уйдет львиная доля времени. А вот на этом Вы уже не сэкономите ни-че-го. А без этого "догнать" даже и не мечтайте - вообще никогда.

Это потом, на закате карьеры.

← →
Григорьев Антон © (2004-07-22 19:36) [163]

> GrayFace © (22.07.04 19:26) [161]

А структуру программы на пустом месте придумывать будете? Ни в одной области знаний не бывает такого, что пришёл человек со стороны и вдруг придумал что-то такое, чего до него ни один специалист не мог придумать. Все, кто сделал что-то действительно интересное, всегда очень хорошо разбирались в том, что было сделано до них. Программирование - не исключение.

← →
DiamondShark © (2004-07-22 19:47) [164]

> пришёл человек со стороны и вдруг придумал что-то такое

А зачем? Ведь "Если есть рабочее решение (хоть скачаное с нета), то его использование даст желаемый резултат."
Процессор-то на 5 Гц ;)

← →
Думкин © (2004-07-22 19:50) [165]

> 159] GrayFace © (22.07.04 16:53)

В свое время, когда я к программированию вообще почти не имел отношения ко мне подошла женщина(ну глаза светились у меня,и светятся - фосфором?) и попросила написать программу. Одну. Простую? Сейчас глядючи - нет. Я написал - за 4 часа в ночи,за интерес. Но в этом мне помгло то чему я до этого учился несколько лет, я вспомнил ряд вещей, или знал?. Это было быстро. Зароботок - 10. Сейчас я знаю что я сотворил.
И в этом я полностью поддерживаю Юрия - то что в том - тому в этом обучать готовы годами, а там вроде секунды, но те же годы, только без выпендрежа. Но когда придет задача, то ты ее решишь быстро и качественно, а не быстро и с "а я ее потом править бесплатно буду". Не надо.

← →
Юрий Зотов © (2004-07-22 19:55) [166]

> Огромное Кулясищще © (22.07.04 19:33) [162]

Если Вы все это говорите серьезно, то я даже и спорить не буду. А если шутите - то тем более.

> GrayFace © (22.07.04 19:26) [161]

> 1. Я имел в виду не ту теорию. Я имелл в виду теории
> программирования в целом:
>> численную математику, линейное программирование,
>> теорию языков, восходящее и нисходящее
>> проектирование и... и...

Ну так вот: да будет Вам известно, что задача написания такого калькулятора относится как раз к той самой теории языков. И если человек не знает хотя бы основ этой теории, то нормально он не напишет такую программу никогда. Потому что строчный калькулятор, который можно написать без теории, НОРМАЛЬНОЙ программой не будет - он будет убогой и глючной поделкой.

> 2. Программирование - это кодинг и придумывание структуры
> программы, как я и говорил.

А я Вам ответил - напишите калькулятор. Быть может, после этого Ваша уверенность и поколеблется. А сейчас мы пока что говорим на разных языках.

Напишите. Попробуйте.

← →
Думкин © (2004-07-22 19:58) [167]

> [163] Григорьев Антон © (22.07.04 19:36)
> [164] DiamondShark © (22.07.04 19:47)
> > пришёл человек со стороны и вдруг придумал что-то такое

Да, меня отец в свое время убил этим.
Про бомбу, атомную. Чтобы создать сие познали ипрошлое в этом. А мне страшно стало, а я сумею? Жмуть. Вот стараюсь, а вижу что сложно, сложно, но ингтересно, а иначе бы давно нафиг.
Верно? А то вот я в белом, а вы все .... Не люблю такое. Не про вас, а про оппонентов.

← →
Думкин © (2004-07-22 20:29) [168]

> [166] Юрий Зотов © (22.07.04 19:55)

Угу. Вот я и осознал себя как программиста когда как раз именно это и сделал. А именно, написал этот самый пресловутый строчный калькулятор. С переменными и элементарными функциями. Но сделал.
Потом я и пошел, и уволился с прежнего. Хотя и прежде этим болел, но это была последняя капля.

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 21:02) [169]

>Юрий Зотов © (22.07.04 19:55) [166]

>Если Вы все это говорите серьезно, то я даже и спорить не буду. А если шутите - то тем более.

А что не так (серьёзно)? Завтра Вас назовут системщиком, хоть и будут не правы, но это же масса и вы против неё не попрёте. Программировать будут именно не зная всего того, что вы перечислили, а когда понадобится всё же с этим разобраться - вызовут вас. А потом, через ещё какое-то время, когда понадобится что-то новое, на существующем напишут это новое и будет повторение истории.

← →
Vouck (2004-07-22 21:29) [170]

>напишите калькулятор
Зачем? А может еще велосипед придумать? ИМХО, неправильный подход.

← →
Sergey Masloff (2004-07-22 21:54) [171]

Vouck (22.07.04 21:29) [170]
>>напишите калькулятор
>Зачем? А может еще велосипед придумать? ИМХО, неправильный >подход.
Ну, велосипеды придумывают постоянно. Это я вам как кандидат в мастера спорта еще СССР говорю, примерно каждые 3 ну максимум 5 лет идет полное обновление технологий, мой велосипед (стоивший 2 тыс инвалютных рублей (тех что реально 60 коп. за доллар были)) по сравнению с современными моделями - это даже не телега по сравнению с космическим кораблем. Но это оффтоп.

А калькулятор писать - чтобы освоить элементарные навыки программирования. Потому что компоненты и скачаный из интернета код это хорошо но когда вылезет в нем ошибка то если вы ее не найдете и не исправите (в предельно короткие сроки) то Вас могут ждать настолько серьезные неприятности что... Впрочем не будем о грустном.
Просто реальный пример - коллега мне говорит что-то код неправильно работает. Говорю ну прогони в отладчике. Да мимо проскакивет. Я начинаю нервничать (своих дел по горло). Говорю поставь Use Debug DCU. А где это. Ну вобщем дошло до View CPU Window. И фразы готорая меня в предынфарктное состояние повергла - "ух ты, а это что - ассемблер?!" Похоже человек его увидел впервые. А все е^*%$*ная экономия на кадрах. Ну почему нельзя взять одного нормального человека вместо трех которые только тормозят все и отвлекают тех кто хоть что-то может :-(((
Извините за хоть и замаскированную ненормативную лексику но уже поперек горла стоит.

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 22:26) [172]

>Зачем? А может еще велосипед придумать? ИМХО, неправильный подход.

Именно. Пока пишешь - время теряешь.

← →
Белый Крыс © (2004-07-22 22:34) [173]

Г-н Огромное Кулясищще
А представте такую ситуацию.К вам перестали поступать новые, крутые компоненты, с новыми функциями. А почему, да потому что их НЕ КОМУ писать. Юрий Зотов, предположим, пишет те самые компоненты, и те самые среды разработки (Delphi, VC, CBuilder...), используя свои знания, те самые знания, про которые вы так говорите. Через некоторое время подобные люди закончатся, т.к. новые (да хоть ВЫ) считают, что это не их область, их область - "компонентокидание". Что тогда делать???
Более того, если вы так уверены в своей правоте, почему же ТОЛЬКО вы, в этом уверены? Еще кто-то? Таких мало.
Почему же в таком случае подавляющее число крупных программ создаются не вашим способом? Спросите у Кармака, использовал ли он для кваки GLScene. Ответ понятен. Почему?
PS
Вообще все это Огромное Кулясищще, Денис - голимый развод.

← →
Nous Mellon © (2004-07-22 23:23) [174]

> Программировать будут именно не зная всего того, что вы
> перечислили, а когда понадобится всё же с этим разобраться
>

Именно. Только их не надо называть программистами. Найди менее высокое слово. А вот вызовут они Юрия Зотова - Программиста.

"А вы знаете что программистов в нашем городе двадцать человек?"
(с) Игорь Шевченко

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 23:37) [175]

>А представте такую ситуацию.К вам перестали поступать новые, крутые компоненты, с новыми функциями. А почему, да потому что их НЕ КОМУ писать. Юрий Зотов, предположим, пишет те самые компоненты, и те самые среды разработки (Delphi, VC, CBuilder...), используя свои знания, те самые знания, про которые вы так говорите. Через некоторое время подобные люди закончатся, т.к. новые (да хоть ВЫ) считают, что это не их область, их область - "компонентокидание". Что тогда делать???

Давайте не так. Давай так:

1. Все отказываются от использования языка ассемблера раз и навсегда. Кому от этого плохо? Да, медленнее работает код, но ввиду развития технологии это совершенно незаметно. Функционально мы как-то проиграем. По-моему нет.

2. Программист больше не изучает, как организован floating-point или изучает лишь как очень узкую специальность, именно когда она требуется. Т.е. - программист в основное массе не изучает строение floating point типов да и fixed point тоже. Вопрос. Кто от этого проиграет? Вы не напишите из-за этого свою программу? Не думаю, ой как не думаю.

>Более того, если вы так уверены в своей правоте, почему же ТОЛЬКО вы, в этом уверены? Еще кто-то? Таких мало.

Допустим, я убил Д. Кеннеди и я знаю, что это сделал я. Но другие не знают и даже обвиняют другого. Так по вашему я должен считать, что это другой и убил?

Посомтрите на контингент посетителей. Те, кто помоложе - пока свою точку зрения не выражают. Те кто постарше - цепляются за своё место. Пока она ещё держатся, пока они ещё всё решают. Но придёт время, притом очень скоро. Старое уйдёт, а те, кто стал изучать новое наравне с теми старыми программистами, станут с ними совершенно вровень.

>Почему же в таком случае подавляющее число крупных программ создаются не вашим способом?

Каких же это таких программ? Где в Word нужно знания, которые я так пытаюсь забыть? Вы думаете, что не сделаете Word своими руками за 10 лет? Единственная сложность - это написать редактирующую часть, остальное - сплошные компоненты.

Или какую ещё программу? Графические редакторы - это знание графических принципов, математика, алгоритмы, это я с рук не списываю, но эти редакторы сделаны в высокоуровневой среде.

Какие ещё серьёзные программы? Разве что Delphi, разве что ОС. Но тогда, я говорю, этому надо посвящать жизнь.

>Спросите у Кармака, использовал ли он для кваки GLScene. Ответ понятен. Почему?

А спросите Кармака, почему он использовал DirectX 9.0 для Doom 3, а не писал свой ускоритель. Ответ понят. Почему?

Всё таки разные вещи - вывод графики с нуля (даже не с нуля, а с уровня примитивов) и построение принципов программирования с нуля.

>Вообще все это Огромное Кулясищще, Денис - голимый развод.

Идея Дениса меня не тронула, я это не поддерживаю. А когда Юрий Зотов ответственно заявляет: учите, дети, ассемблер - этого я не желаю воспринимать. Мне он не нужен. Променять циклы, переменные, красоту - на ассемблер сейчас я не хочу.

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 23:42) [176]

>Именно. Только их не надо называть программистами. Найди менее высокое слово. А вот вызовут они Юрия Зотова - Программиста.

Да, я согласен, что они - ламеристы. Но их - много. И скоро их стандарт станет программистом, а ЮЗ увы, обидят.

← →
KilkennyCat © (2004-07-22 23:46) [177]

> Белый Крыс © (22.07.04 22:34) [173]

Хе... все гораздо проще. Придет заказчик и скажет, напишешь прогу - дам денег. Только аванс не проси, и не используй компоненты без лицензий - потому как потом прога будет широкомасштабно продаваться. Вот жопа и настанет. А так, конечно, пошел на рынок, купил пару компактов, наставил кучу компонент, накидал на форму - вот, смотрите, какой я программер... И пофиг, что я Бэббиджа не знаю, не нужно мне это...
А ведь этот спор неоднократно доказывался практикой... И не только в программисткой области. Я работал телемастером - тоже самое. Новички мне говорили, нафига ты знаешь и помнишь теорию ламповых телевизоров? Их уже нет! Нафига ты изучаешь электронику? Есть же пособие телемастера с таблицей неисправностей!
А потом в моду вошли ламповые усилители...
Единственный минус для меня - экономический. Потому как за изучением мало времени для коммерчества. Скороспелые кидатели компонент и шаблонные телемастера успевают перехватить клиентуру. У меня чаще всего получается, что я 3-4-ый мастер, приходящий к клиенту. Соответсвенно, клиент уже и не доверяет, и заплатить много не в состоянии - подрястрясли первые горе-программисты-телемастера. но есть и плюс: когда я все-таки выполняю заказ, клиент обеспечивает мне наилучшую рекламу.

так что, любители компонент, учите теорию, английский и машину Поста (я не писал калькулятор, я делал мП в графике, прикольно!)

← →
Огромное Кулясищще © (2004-07-22 23:54) [178]

>KilkennyCat © (22.07.04 23:46) [177]

Только аванс не проси, и не используй компоненты без лицензий - потому как потом прога будет широкомасштабно продаваться.

No one will ever know!

← →
GrayFace © (2004-07-23 09:56) [179]

Григорьев Антон © (22.07.04 19:36) [163]

Я не говорю, что человек должен сразу сесть и начать программировать. Теория нужна, но если она занимает больше времени, чем написание и обдумывание конкретных программ, то это уже не изучение теории ради программирования, а изучение теории ради изучения теории. Толку с этого мало, а главное - не интересно.

Огромное Кулясищще

>1. Все отказываются от использования языка ассемблера раз и навсегда. Кому от этого плохо?
>Да, медленнее работает код, но ввиду развития технологии это совершенно незаметно.
>Функционально мы как-то проиграем. По-моему нет.
Разница в скорости межну асмовским кодом и дельфевским кодом ничтожно мала. ИМХО, Асм сейчас нужен только для взлома прог и для всяких ОС, компилляторов. Но, например, если не использовать указатели, то разница будет заметна, независимо от развития технологии - программа в любом случае будет тормозить в n раз больше (n:real).
>Те, кто помоложе - пока свою точку зрения не выражают.
Выражаю.
>Пока она ещё держатся, пока они ещё всё решают. Но придёт время, притом очень скоро.
>Старое уйдёт, а те, кто стал изучать новое наравне с теми старыми программистами, станут с ними совершенно вровень.
Очень хорошо держаться и будут держаться. Например, мой отец, начинавший с М220, изучил Java, когда она еще не была популярна, хорошо разбирается в ООП, осваивает C#. Старшее поколение способно к развитию почти так же, как молодое. Все зависит от человека.

Юрий Зотов

На днях напишу калькулятор и покажу вам.

← →
Григорьев Антон © (2004-07-23 11:13) [180]

> Огромное Кулясищще © (22.07.04 23:37) [175]

> 1. Все отказываются от использования языка ассемблера раз
> и навсегда. Кому от этого плохо? Да, медленнее работает
> код, но ввиду развития технологии это совершенно незаметно.
> Функционально мы как-то проиграем. По-моему нет.

А тут разработчики Intel"а или ещё кто-то создают новый процессор с расширенным набором команд. Команды обеспечивают существенно более быстрое выполнение каких-то важных действий. Но на ассемблере мы не пишем, мы для этого слишком продвинутые, а компиляторы эти команды ещё не научились поддерживать. И тут Юрий Зотов и его единомышленники обойдут ламеров сразу на корпус.

> 2. Программист больше не изучает, как организован floating-point
> или изучает лишь как очень узкую специальность, именно когда
> она требуется. Т.е. - программист в основное массе не изучает
> строение floating point типов да и fixed point тоже. Вопрос.
> Кто от этого проиграет? Вы не напишите из-за этого свою
> программу? Не думаю, ой как не думаю

Вот и получается потом, что человек, столкнувшийся с элементарной проблемой при сравнении двух вещественных чисел, искренне считает, что это глюк компилятора. И на поиск обходного (обычно очень некрасивого) пути тратит кучу времени, вместо того, чтобы дальше писать программу.

> Посомтрите на контингент посетителей. Те, кто помоложе -
> пока свою точку зрения не выражают. Те кто постарше - цепляются
> за своё место. Пока она ещё держатся, пока они ещё всё решают.
> Но придёт время, притом очень скоро. Старое уйдёт, а те,
> кто стал изучать новое наравне с теми старыми программистами,
> станут с ними совершенно вровень.

Мне 27 лет. Я уже старый?

> Каких же это таких программ? Где в Word нужно знания, которые
> я так пытаюсь забыть? Вы думаете, что не сделаете Word своими
> руками за 10 лет? Единственная сложность - это написать
> редактирующую часть, остальное - сплошные компоненты.

У, как всё запущено... Да хотя бы проверка грамматики, тезарус - для их реализации нужно знать, как правильно реализовать сортировку и поиск по отсортированному массиву. Т.е. Кнута знать надо. И такого в Word"e наберётся ещё немало.

> А спросите Кармака, почему он использовал DirectX 9.0 для
> Doom 3, а не писал свой ускоритель. Ответ понят. Почему?
>
> Всё таки разные вещи - вывод графики с нуля (даже не с нуля,
> а с уровня примитивов) и построение принципов программирования
> с нуля.

А что значит "написать свой ускоритель"? Для каждой видеокарты? Так это нереально - разработчики видеокарт далеко не всегда делятся своими секретами. Да и что делать с видеокартами, которые появятся позже? Вот и приходится использовать открытый интерфейс, который поддерживается драйвером видеократы. Таких интерфейсов два: Direct3D и OpenGL. Из них Direct3D, кстати, более низкоуровневый.

А вообще, Direct3D - это ещё не 3D-движок. Если тупо пытаться выводить через Direct3D все объекты, которые присутствуют на сцене, то картинка, конечно, получится красивая, но FPS будет просто смешным. Значит - программное отсечение невидимых полигонов, а это опять - алгоритмы быстрой сортировки, выборки и т.п.

P.S. А вообще, Юрий прав: не хочется думать, что такие "аргументы" могут приводится всерьёз.

← →
Белый Крыс © (2004-07-23 11:22) [181]

Что касается "тех, кто помоложе". Мне 16 лет. Моя общая позиция ясна.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-07-23 11:31) [182]

Разбули программиста на Коболе через 10000 лет и говорят, тут нам надо программу написать.

← →
Юрий Зотов © (2004-07-23 11:36) [183]

> KilkennyCat © (22.07.04 23:46) [177]

> Есть же пособие телемастера с таблицей неисправностей!

Реальный случай. Был у человека ящик, 202 или 208 серии (точно уже не помню, но суть в том, что строчная развертка там на тиристоре). Полетела эта самая строчная развертка. Пришел мастер, стал разбираться и по неаккуратности коротнул управляющий электрод тиристора на его же анод. Тиристор тут же прошило, причем весьма конкретно, а далее началось что-то типа Хиросимы. Вскрытие и анализ позволили предположить примерно такой сценарий.

Выбило схему защиты в блоке питания. За ней прошило регулирующий транзистор в 12-вольтовым стабилизаторе и вместо 12 вольт в схему поперло все 25. И началось массовое падение микросхем и транзисторов (оконечный усилитель в УНЧ аж обуглился). Длилось все это, пока не выбило сам блок питания. Короче - полный аут.

Мастер, конечно, виду не подал, сказал, что на месте разобраться не может и ящик надо сести в мастерскую. С тем и ушел. Ящик повезли в мастерскую. Там его, ясное дело, не приняли - сказали, что проще купить новый. Проще-то, оно, ясное дело, проще, но где деньги, Зин? Повезли в другую мастерскую, в третью, в пятую - с тем же результатом. И стоял этот ящик 6 лет - а за это время вполне успешно еще и высохли электролиты. То есть, и без того полный аут стал еще полнее.

Все же сделали этот ящик. Возни, конечно, было много и клиенту оно в неплохую сумму встало - но все же во много раз дешевле, чем новый покупать. И мастер неплохо заработал - то есть, все довольны.

И вот интересно мне - в какой таблице неисправностей описана ТАКАЯ "неисправность", как неисправность чуть ли не всех узлов телевизора ОДНОВРЕМЕННО?

Так что, полностью Вас поддерживаю - умение заменить транзистор по таблице неисправностей еще не делает человека телемастером. Так же, как и умение заменить плату в современных ящиках - потому что платы еще и настройки друг под друга требуют, а чтобы ее сделать, надо, как минимум, понимать, что тебе показывает прибор, почему он это показывает и как это настраивается.

Странно, но этот мир все более и более скатывается к ламерству. Программисты, не умеющие программировать. Антеннщики, не знающие слов "волновое сопротивление". Телемастера, не понимающие, что такое "сопряжение каскадов". Автомеханики, путающие детонацию с калильным зажиганием. И т.д.

И радует лишь то, что профессионалы (имеются в виду настоящие профессионалы) никуда не делись и никогда никуда не денутся. Потому что они всегда будут нужны. Потому что всегда будет нужен кто-то, кто умеет разрабатывать новые модели телевизоров. Новые Delphi и компоненты. Новые автомобили и их двигатели. И т.д.

И в первую очередь такие люди будут нужны тем самым теле-авто-ламерам. Потому что без таких людей эти самые теле-авто-ламеры просто умрут с голоду. У них исчезнет область деятельности.

> GrayFace © (23.07.04 09:56) [179]

> На днях напишу калькулятор и покажу вам.

ОК. Заодно и увидим, можно ли без знания теории языков написать безглючный строчный калькулятор "на днях".

← →
Суслик © (2004-07-23 12:02) [184]

Калькулятор
-----------
> ОК. Заодно и увидим, можно ли без знания теории языков написать
> безглючный строчный калькулятор "на днях

можно. У меня была книжка "Паскаль в картинках". Там для дурачков (картинки же - жучки, паучки, рожицы) расказано как сделать обратную польскую нотацию. Будете смеятся наш рабочий интерпретатор я начинал писать с этой книги... Уже пятый год работает. Жуткий язык. Но жить дает.

По поводу профи
---------------
Не понимаю я вашего гнева, Юрий, по поводу теле-авто-айти-ламеров. Имхо есть разные области деятельности. И раз они существуют, значит они востребованы.

Я бы вообще не говорил слова программист. Есть ощущение, что все этот термин понимают несколько субъективно. Я для себя уже заменил термин "программист" на "работник айти креатива". И в вашем понимании "программист" в моей классификации есть часть указанного работника. Но это не значит, что все должны быть имеено программистами (в вашем понимании). Зачастую с такими людьми сложно работать. И невозможно выполнять конкретные, приносящие деньги задания. Твоить? Да, конечно - пусть творят. И часто именно их творения дают повод жить другим, менее квалифицированным людям. Но именно меннее квалифицированные люди, используя творения квалифицированных (не особо углубляясь в детали) приносят доход. В моем понимании это ламеры. Пусть даже и на java пишут. Не важно. Но они имеют право на существование.

И вот скажите, кому нужны в фирме 30 Юриев Зотовых, знающий все и вся. Они же передерутся :))

ЗЫ. Зачастую глубокие знания не сопровождаются доходами. Не вижу здесь ничего удивительного. IT - в основном в современном мире это средство поддержки бизнеса. Я не говорю про космос, физику и т.д. Да эти области есть. Но поддержка бизнеса (erp кажется) это тот стимул, почему развивается IT. Т.к. именно в бизнесе деньги (как минимум в нашей стране). И именно квалифицированные ламерки (т.е. люди хорошо знающие узкую технологию и ничего более) решают задачи этого бизнеса. Да, для них надо эту технологию написать. Но почему надо требовать, чтобы они все знали чтолько же, сколько и автор? Зачем. Технология на то и есть, чтобы получить более дружественный интерфейс + функциональность, чем низлежащие уровни.

← →
Суслик © (2004-07-23 12:06) [185]

Хочу добавить, что для меня:
1. исполнительный (т.е. делает, что говорят)
2. не особо вдумчивый (т.е. ему достаточно предоставленной доки к технологии и более ничего)
3. работящий (т.е. усидчивый и успевающий сделать намечанное)
работник ценнее реальных профи.

Почему:
1. Есть возможность планировать и успевать дела. Профи зачастую склонны к затягиванию.
2. Деньги. Они стоят существенно меньше.

← →
Григорьев Антон © (2004-07-23 12:15) [186]

> Суслик © (23.07.04 12:06) [185]

А потом такой исполнительный работник напишет что-то вроде закрытия сокета в то время как на нём ожидает получения данных другая нить и долго думает: "Вроде, всё работает, но корректно ли это?" Нет, уж лучше пусть будет профи, который про каждое своё действие заранее знает, что оно корректно.

P.S. Как говорится, ничего личного, просто вспомнилось :))

← →
Суслик © (2004-07-23 12:20) [187]

> Вроде, всё работает, но корректно ли это

В приведенном тобой примере нельзя упрекнуть нас - не профи. Дока (вся какая есть) изучена. Доке мы не противоречим. В чем же не мы профи? :))) А профи, это тот кто сделет иначе - то, как в доке не сказано. Так что ли? Тогда это шаманство какое-то :))))

← →
Суслик © (2004-07-23 12:26) [188]

> Григорьев Антон © (23.07.04 12:15) [186]

И вообще, малось не корректный пример. Сокета - достаточно низкоуровенуая штука. Я про это и не говорил. Под технологиями я имел в виду несколько иное.

>квалифицированные ламерки (т.е. люди хорошо знающие узкую технологию и ничего более)

Странное определение. Все врачи поголовно - ламерки? Все физики - ламерки? Все биологи - ламерки? Почему же тогда от программистов требовать знания всего того, что изучено и придумано к настоящему времени?

> Sandman25 © (23.07.04 12:31) [189]

странное возражение:
1. мы говорим про it, а не про остальные науки
2. по поводу требования знания я и не спорю. Не нужно знать все.

← →
Mur_r (2004-07-23 12:40) [192]

ндя... а ведь с чего все начиналось)))

> После ответа "не знаю" уже не важно :)

ну ведь можно подумать :)))
я просто не задумывался.
ты же тоже не о всем на свете думаешь?

А чего думать, трясти надо

...хватит трясти ! Уже столько всего нападало !...

> Sandman25 © (23.07.04 12:38) [191]

Вообще-то, врач не должен быть узким специалистом.
Врач лечит не болезнь. Врач лечит организм.

эка куда нас занесло :)))

вообще говоря мои посты были адресованы в основном Юрию. Очень интересно было бы услышать его комметарии.

Подробный и понятный комментарий! Найти похожие ветки