Вышла RAD Studio 10 Seattle

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-01 16:30) [0]

http://www.embarcadero.com/ru/products/rad-studio

http://docwiki.embarcadero.com/RADStudio/Seattle/en/What"s_New

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-01 22:52) [1]

Масштабно. А через 9ку перепрыгнули?

>C++Builder 10 Seattle — это отличный инструмент для VCL разработчиков для Windows, пользующихся C++Builder, и новых разработчиков на C++ для
>мобильных и настольных платформ, переходящих с других языков и наборов инструментов — Java, Objective-C, C#, Xcode, Xamarin и Visual Studio.

И что, реально переходят?

← →
DayGaykin © (2015-09-02 00:39) [2]

Начав программировать на Java я понял насколько крут Delphi в плане скорости разработки.

← →
Eraser © (2015-09-02 06:27) [3]

Список доработок конечно не тянет на новую мажорную версию в привычном понимании, но, думаю, надо относиться к этому спокойнее. Вместо минорных апдейтов они делают полноценные релизы, современный тренд в стиле гугл-хром.

Что порадовало, так это

The IDE can now use up to 4 GiB of memory, it is no longer limited to 2 GiB.

Возможно, повлияет на общее ощущение и "отзывчивость" IDE.

← →
DVM © (2015-09-02 10:20) [4]

> DayGaykin © (02.09.15 00:39) [2]

> я понял насколько крут Delphi в плане скорости разработки.

Пока дело не касается сторонних библиотек для использования / интеграции с чем то и т.д.
Большинство таких под Delphi - мусор. Для Java же чего не коснись - есть вполне себе приличная библиотека с продуманной иерархией классов.

← →
Kerk © (2015-09-02 10:42) [5]

> Возможно, повлияет на общее ощущение и "отзывчивость" IDE.

Это все ради того, чтоб избавиться от ошибок Out of Memory. Им все последние годы лучи ненависти по этому поводу шлют. Мне XE7 мою приходится перезапускать пару раз в день, иначе валится. Перейдем на RAD 10 как только сторонние библиотеки подтянутся. Не могу ждать уже :)

← →
Kerk © (2015-09-04 12:34) [6]

И правда нет больше out of memory. Это моя новая любимая версия Delphi :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-04 13:12) [7]

>Eraser © (02.09.15 06:27) [3]
>Список доработок конечно не тянет на новую мажорную версию в привычном понимании, но, думаю, надо относиться к этому спокойнее.

Разница в том, что за апдейт платить не надо. А за новый релиз надо. С учетом скорости появления релизов по 2 в год даже переход на новую версию со старой в течении 1.5-2 лет потянет на покупку нового пакета.

>DVM © (02.09.15 10:20) [4]
>Большинство таких под Delphi - мусор. Для Java же чего не коснись - есть вполне себе приличная библиотека с продуманной иерархией классов.

Это больная тема. Даже к новому релизу за 2500 амер.рублей нужно прикрутить как минимум человеческий Grid вместо того, который сделан лет 15 назад, а то и еще поболее и за отдельные деньги. Так не делается. За такие деньги софт из коробки должен удовлетворять всем современным потребностям, ну может кроме очень специфических. Был с ними об этом разговор, но они проблемы в упор не видят, считают что такое положение нормально.

← →
Kerk © (2015-09-04 14:08) [8]

> Разница в том, что за апдейт платить не надо. А за новый релиз надо.

Delphi давно уже по годовой подписке продается. Подписчики получили новый релиз бесплатно.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-04 14:14) [9]

>Kerk © (04.09.15 14:08) [8]
>Delphi давно уже по годовой подписке продается. Подписчики получили новый релиз бесплатно.

Сопровождение - лучшее что придумано в сфере получения денег за ПО. Стабильность и массовость при минимальных затратах.

← →
Kerk © (2015-09-04 14:24) [10]

Именно так. Но с другой стороны это дает стабильность и покупателю. Вот купил кто-то неделю назад Delphi XE8 и тут вдруг вышла Delphi 10. Ой. Покупай заново. А подписчик точно знает, что в течение года все обновления он получит бесплатно.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-04 16:58) [11]

> Delphi давно уже по годовой подписке продается

Во-первых, дорого.
Во-вторых, сам процесс миграции на "очередную новую версию" не такой радужный, как это представляется маркетологам и гикам.
Эмбаркадеро конечно молодцы в плане извлечения прибыли до тех пор, пока у них конкурентов нет на этом месте.

← →
Cobalt © (2015-09-04 17:15) [12]

> Сергей Суровцев © (04.09.15 13:12) [7]
> Это больная тема. Даже к новому релизу за 2500 амер.рублей
> нужно прикрутить как минимум человеческий Grid вместо того,
> который сделан лет 15 назад, а то и еще поболее и за отдельные
> деньги. Так не делается. За такие деньги софт из коробки
> должен удовлетворять всем современным потребностям, ну может
> кроме очень специфических. Был с ними об этом разговор,
> но они проблемы в упор не видят, считают что такое положение нормально.

Delphi ведь всегда позиционировалась как конструктор, т.е. всякие прекрасно выглядящие компоненты - это хлеб с икрой компонентописателей.

Зачем покупателям оплачивать ненужный им FireDac, если они уже успешно пользуются UniDAC"om?

Или платить за TMS-компоненты, если уже купили DevExpress?

← →
Kerk © (2015-09-04 17:38) [13]

> Игорь Шевченко © (04.09.15 16:58) [11]

Если из D2006 в современные прыгать, то это конечно боль. Но вот мы прошли путь XE6->XE7->XE8->10 вообще без проблем.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-04 17:45) [14]

>Игорь Шевченко © (04.09.15 16:58) [11]
>Эмбаркадеро конечно молодцы в плане извлечения прибыли до тех пор, пока у них конкурентов нет на этом месте.

Да если бы конкурентов не было... Еще было бы оправдано. А конкурентов куча. Эмбаркодеро потихоньку сливает рынок ради сиюминутных прибылей, наживается на старых партнерах, коих становится все меньше вместо того чтобы делать шаги для кардинального увеличения числа своих пользователей и приверженцев.

>Cobalt © (04.09.15 17:15) [12]
>Delphi ведь всегда позиционировалась как конструктор, т.е. всякие прекрасно выглядящие компоненты - это хлеб с икрой компонентописателей.
>Зачем покупателям оплачивать ненужный им FireDac, если они уже успешно пользуются UniDAC"om?
>Или платить за TMS-компоненты, если уже купили DevExpress?

Кто хочет купить автомобиль, в котором сразу надо поменять салон, колеса, приборную панель, а заодно и перекрасить?
Аргумент - "зачем мне на новое авто колеса, у меня со старого остались купленные" малоубедителен.
В коробке должно быть ВСЕ для создания современного приложения. Это основа основ - любой продаваемый продукт или изделие должны на 100% выполнять свои базовые функции. Если запросы выше базовых, тогда да, доп.функции за отдельные деньги. Но такие запросы должны быть редким случаем, а не всеобщей нормой.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-04 19:00) [15]

Kerk © (04.09.15 17:38) [13]

> Если из D2006 в современные прыгать, то это конечно боль.
> Но вот мы прошли путь XE6->XE7->XE8->10 вообще без проблем.
>

Извини, боль даже из 2006 в 2007 переходить. Возможно, наши сферы деятельности не совпадают, это бывает. Ценность обычно имеет функционал написанного софта, а не прыжки из версии в версию :)

← →
Kerk © (2015-09-04 19:12) [16]

А в чем вообще разница между 2006 и 2007?

Из версии в версию баги фиксят, фичи добавляют. Например, для функционала ради которого я в XE7 неделю с бубном прыгал, в XE8 есть готовый компонент.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-04 22:32) [17]

> А в чем вообще разница между 2006 и 2007?

Тоже что-то пофиксили, внесли новых модулей для совместимости с Vista.

> Из версии в версию баги фиксят

Тут есть нюанс - старые баги уже известны, равно как и workaround к ним, а вот новые внесенные - неизвестны. Заниматься проверкой всех приложений после перехода, занятие, мягко скажем, затратное.

> Например, для функционала ради которого я в XE7 неделю с
> бубном прыгал, в XE8 есть готовый компонент.

Все упирается в человеческие ресурсы. Мне проще неделю потратить на написание своего функционала, который может быть готовым в следующей версии.
Когда у них DevExpress из коробки будет включен за цену обновления, тогда есть смысл - этот набор я за неделю при всем желании не напишу :))

← →
Eraser © (2015-09-05 02:39) [18]

> Delphi давно уже по годовой подписке продается.

поделили бы цену на 3 или сделали бы на 3 года - был бы серьезный шаг, а пока, конечно, дороговато для более-менее крупных коллективов.

нужна более гибкая политика лицензирования, начиная с бесплатных версий, и заканчивая site license, а не тот древний подход, как сейчас.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-05 03:02) [19]

>Игорь Шевченко © (04.09.15 22:32) [17]
>Тут есть нюанс - старые баги уже известны, равно как и workaround к ним, а вот новые внесенные - неизвестны. Заниматься проверкой всех приложений после перехода, занятие, мягко скажем, затратное.

Особенно весело, когда баги появляются там, где их раньше не было и по логике и быть не должно, ибо этот функционал без оговорок о доработках перетекает в новую версию. Имел как-то удовольствие такое поймать.
Причем компилятор даже не чихнул, все собралось на ура.

← →
Kerk © (2015-09-05 12:48) [20]

> Eraser © (05.09.15 02:39) [18]
>
> > Delphi давно уже по годовой подписке продается.
>
> поделили бы цену на 3 или сделали бы на 3 года - был бы
> серьезный шаг, а пока, конечно, дороговато для более-менее
> крупных коллективов.

Поднимет ли это продажи как минимум в три раза?
Просто ведь человеку, который примет решение о снижении цены, потом перед начальством за доходы отвечать. А у него семья, дети.

> нужна более гибкая политика лицензирования, начиная с бесплатных
> версий, и заканчивая site license, а не тот древний подход,
> как сейчас.

В идеальном мире так бы и было. Кто ж спорит.

Я как-то раз спрашивал у эмбаркадеровцев почему отменили турбо-версию. Мне ответили, что из-за нее упали продажи. Вообще, эмба не производит впечатления богатой организации. Там скорее концы с концами сводят, чем наоборот.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-05 16:42) [21]

Kerk © (05.09.15 12:48) [20]

> Я как-то раз спрашивал у эмбаркадеровцев почему отменили
> турбо-версию. Мне ответили, что из-за нее упали продажи

Тогда они еще были подразделением Borland, когда выходила Turbo-версия. Кроме того, была персональная D6, бесплатная, но без Data-aware, тоже от Фрэнка Борланда.
Во времена Turbo-дельфи представители компании как раз говорили, что это важный стратегический шаг, и т.д.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-05 21:41) [22]

>Игорь Шевченко © (05.09.15 16:42) [21]
>Тогда они еще были подразделением Borland, когда выходила Turbo-версия. Кроме того, была персональная D6, бесплатная, но без Data-aware, тоже от Фрэнка Борланда.
>Во времена Turbo-дельфи представители компании как раз говорили, что это важный стратегический шаг, и т.д.

Позиция - ничего даром - Delphi могла себе позволить лет 15 назад, в отсутствии конкурентов и идя на несколько шагов впереди всех. А сейчас вот с чем ей приходится конкурировать, причем в роли догоняющих.

Версия Visual Studio Community 2015 представляет собой бесплатную полнофункциональную IDE для создания настольных, мобильных и веб-приложений для устройств с Windows, iOS и Android, взаимодействующую с облачными сервисами. Она предназначена для небольших компаний, стартапов, студентов и разработчиков свободного ПО, создающих не корпоративные приложения. Ее характеристиками являются унифицированная разработка клиентских и серверных приложений, кросплатформенная мобильная разработка, расширяемость, продвинутые способы кодирования и функции продуктивной работы.

И как они они собираются это делать не меняя в корне подход к продвижению на рынке никак не понятно.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-05 22:30) [23]

Сергей Суровцев © (05.09.15 21:41) [22]

Мне, как имеющему довольно большой опыт программирования на Delphi, бесплатность Visual Studio для некоммерческих приложений несильно важна. В мире Open Source бесплатных инструментов для разработчика как звезд на небе, одним больше, одним меньше.

Попробовав обе среды (и VS и Delphi), я пришел к выводу, что мне в Delphi работать удобнее.

"Программирование на C#, Visual Basic, F#, C++, HTML, JavaScript, Python и других языках" - возможно я отстал от жизни и не видел приложений под Android на Visual Basic.

← →
Eraser © (2015-09-05 22:39) [24]

> Kerk © (05.09.15 12:48) [20]

> Просто ведь человеку, который примет решение о снижении
> цены, потом перед начальством за доходы отвечать. А у него
> семья, дети.

вот и пусть отвечает, в этом его работа. если они сводят концы с концами еле-еле, значит он делает работу из рук вон плохо, гнать надо. я это уже не первый год твержу.

> Мне ответили, что из-за нее упали продажи.

продажи могу слегка упасть в перспективе одного года-пары лет, и то вряд ли. те кто собирается купить - купят, кто не собирается - скачают с торрента. на это турбо-версия практически не влияет. думаю их основной источник дохода - это крупные корпоративщики.

НО, бесплатная версия делает огромную PR работу.

← →
ВладОшин © (2015-09-05 22:55) [25]

> думаю их основной источник дохода - это крупные корпоративщики

да,
а там работают бывшие студенты, которые учатся на том что есть.
Поэтому бесплатные версии для обучения просто должны быть. Иначе выжмут все сейчас, а на потом не останется. Потому что сейчас совсем молодых знакомых с делфи и нет вроде как. (Ну, т.е. пару спросил - говорят, что не знают), и на курсе было пол-года паскаля. Сишники да вебы все больше)

← →
Kerk © (2015-09-05 23:21) [26]

> Eraser © (05.09.15 22:39) [24]
>
> > Kerk © (05.09.15 12:48) [20]
>
> > Просто ведь человеку, который примет решение о снижении
> > цены, потом перед начальством за доходы отвечать. А у него
> > семья, дети.
>
> вот и пусть отвечает, в этом его работа.

Ну вот он видимо и не считает, что снижение цены в три раза поднимет больше, чем в три раза продажи. А если нет, то ради чего снижать?

> продажи могу слегка упасть в перспективе одного года-пары
> лет, и то вряд ли.

Вряд ли, не вряд ли... я просто передаю что сам слышал. Тут на форуме каждый первый большой специалист в продажах сложного коробочного софта по 2 тысячи баксов, нужно эмбаркадере посоветовать нанять любого участника этой ветки :)

> Поэтому бесплатные версии для обучения просто должны быть.

Версии для обучения не бесплатны, но раздаются за копейки.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-05 23:54) [27]

>Игорь Шевченко © (05.09.15 22:30) [23]
>Мне, как имеющему довольно большой опыт программирования на Delphi, бесплатность Visual Studio для некоммерческих приложений несильно важна.
>В мире Open Source бесплатных инструментов для разработчика как звезд на небе, одним больше, одним меньше.

Игорь, когда разработчик может сам выбирать средства разработки, это замечательно. Но в 90% корпоративного сегмента все наоборот, работодатель диктует стандарт средств. И принимает предложения по их замене редко и крайне болезненно, особенно если предлагаемые средства разработки стоят немалых денег. А вот обратный процесс - с платного на бесплатное - идет "на ура".
Кроме того речь идет не о "некоммерческих", а о "не корпоративных" приложения, а это несколько принципиально иное.
При этом Студию в полном варианте функционала может поставить себе любой студент и "нестудент" и активно изучать ее, писать любые приложения без ограничений. А за Delphi, даже обрубленную до Starter нужно платить деньги. И изучить получится процентов 30 от необходимого. Выбор будет очевиден.

Я вообще не уверен, что в нынешней раскладке рынка можно строить бизнес только на создании средств разработки. Два основных конкурента Delphi являются, конечно, не побочными, но сопровождающими продуктами для Microsoft и Oracle. Они могут позволить себе демпинг любого уровня и на любой период. И Delphi должен идти на 5 шагов впереди по функционалу, чтобы не уйти в историю. И, главное, давать доступ к этой технологии для массового использования. Входной порог, причем к полному функционалу должен быть нулевой, деньги нужно начинать брать только после определенного уровня развития либо корпорации (от кол-ва человек), либо от проекта (параметры для приложения). И то только при создании коммерческих проектов.

← →
Kerk © (2015-09-06 00:28) [28]

> Eraser © (05.09.15 22:39) [24]

Вот, кстати, сделали Appmethod. Он реально намного дешевле, чем Delphi. Ты его купил? Дай угадаю...

← →
Германн © (2015-09-06 01:28) [29]

> Вообще, эмба не производит впечатления богатой организации.
> Там скорее концы с концами сводят, чем наоборот.

Скорее всего именно так и есть. Точнее она богатая, но не прибыльная. А как сделать её прибыльной пока не знают.

← →
Kerk © (2015-09-06 01:45) [30]

> Германн © (06.09.15 01:28) [29]

Их беда в том, что большинству оставшихся на Delphш достаточно того, что уже было в D7. В смутные времена слой технических энтузиастов по большому счету был ими утерян. Значительной части текущей пользовательской базы не нужно вообще никаких обновлений и новшеств*. Эмба пытается выйти на новые рынки со своей кроссплатформенностью, но пока не очень большие успехи. Скорее даже единичные.

Непростая у них ситуация. Советы на форуме раздавать очень легко, работать - трудно.

---
*на sql.ru, например, обитает целая банда агрессивных идиотов, считающих, что дженерики и анонимные функции - это баловство ненужное. Это очень характеризует.

← →
Eraser © (2015-09-06 07:03) [31]

> Kerk © (06.09.15 00:28) [28]

мне интересны только полные профессиональные версии.

> Непростая у них ситуация. Советы на форуме раздавать очень
> легко, работать - трудно.

еще бы! https://www.qt.io/ru/ где там раздел про цену?

← →
Kerk © (2015-09-06 09:43) [32]

Ну вот видишь. Тебя бы устроили полные профессиональные версии бесплатно. А им удается продавать. Это успех :)

Ты уже перешел на qt?

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-06 10:12) [33]

> *на sql.ru, например, обитает целая банда агрессивных идиотов,
> считающих, что дженерики и анонимные функции - это баловство
> ненужное. Это очень характеризует.

А что, не баловство ? Синтаксический сахар.

← →
Kerk © (2015-09-06 10:34) [34]

Не-не-не. Я на эту тему больше не поведусь, мне и sql.ru хватило :)

Это цикл for - синтаксический сахар, а дженерики с анонимными функциями слишком фундаментальные понятия программирования, чтобы так о них шутить.

← →
Юрий Зотов © (2015-09-06 17:11) [35]

> Kerk © (06.09.15 01:45) [30]
> Это очень характеризует.

Хм... а что и как оно характеризует?

Кроме того, конечно, что человек предпочитает пользоваться привычными конструкциями. Это и так понятно.

← →
Kerk © (2015-09-06 18:40) [36]

> Юрий Зотов © (06.09.15 17:11) [35]
>
> > Kerk © (06.09.15 01:45) [30]
> > Это очень характеризует.
>
> Хм... а что и как оно характеризует?

Невежественность характеризует.
Одно дело, когда человек решает не использовать дженерики по каким-то неизведанным причинам. Другое - когда он не знает что такое. Я реально не хочу заново в эту тему вляпываться, но в прошлый раз доходило до вопросов уровня "а зачем они нужны?" Давай просто пропустим.

← →
Kerk © (2015-09-06 18:44) [37]

В G+ проскользнул список приоритетных направления для компилятора Delphi (даже не верится в такой прогресс, если честно).

According to Allen Bauer, in no priority order:
1. Better anonymous method syntax (aka. true Lambda style syntax)
2. Better type-inferencing (anonymous types, better implicit type selection for generics).
3. Better generic constraints (such as requiring certain operators to be supported).
4. Nullable types with full operator hoisting and null-propagation
5. Attribute constraints (Attributes which can only be used for certain language elements)
6. Fully rooted type system (will require a minor internal structural change to class types). Enables a host of really interesting things.
7. Link-time code generation (better DCU resiliency across versions)
8. Expanded helpers (possibly inheritance and/or multiple helpers)
9. Iterators (aka. yield)
10. ARC everywhere
11. Auto reference cycle detection and cleanup (ARC) (see Bacon, et. al. http://researcher.watson.ibm.com/researcher/files/us-bacon/Bacon01Concurrent.pdf for a good write up)
12. [Weak] references for interfaces in non-ARC compiler.

Но тем, кто ментально сидит в D7 ничего из этого опять же не нужно. Да и непонятно.

Извините за резкость.

← →
ВладОшин © (2015-09-06 18:46) [38]

> > Поэтому бесплатные версии для обучения просто должны быть.
>
>
> Версии для обучения не бесплатны, но раздаются за копейки.
>

а надо доплачивать )

причем, серьезно говорю.
Н езнаю как..
Может, и не коммерческими ходами. Например, "откатом" конкретному чинушке в минобразин и бесплатной поставкой среды во все ВУЗы страны. Не самая похая среда и ЯП, а очень даже наоборот, хорошая (и не самые большие деньги, если одному кому-то давать :-) )

Пропустишь посевную - останешься зимой без хлеба.

← →
DVM © (2015-09-06 19:41) [39]

> Синтаксический сахар.

Я бы не назвал дженерики и анонимные функции синтаксическим сахаром.
Лямбда выражения (их все равно пока нет в Delphi) - это да, сахар (удобный способ объявления анонимных функций), но не сами анонимные функции. Стандартными средствами языка не получить те же возможности, что они дают. Можно получить тот же результат, но с помощью другого кода и другого стиля программирования.

← →
Юрий Зотов © (2015-09-06 19:52) [40]

> Kerk © (06.09.15 18:40) [36]

> Невежественность характеризует.

Если человек даже и знать не желает, что это такое, то соглашусь. Но вот тебе живой пример.

ЕМНИП, в java дженерики появились в версии 1.5 (или 1.6, неважно). А мы по ряду причин были вынуждены писать в 1.4. Конечно, без всяких дженериков, раз их не было (хотя мы знали, что это такое и зачем оно надо).

Но год назад перешел я в другой проект. А в нем используется 1.6 и если писать без дженериков, то Eclipse плюется ворнингами. Чего я сильно не люблю, поэтому стал юзать дженерики.

Итог - все то же самое, но писанины стало больше.

← →
DVM © (2015-09-06 20:05) [41]

> Итог - все то же самое, но писанины стало больше.

От использования дженериков стало больше писанины? Странно как-то. Обычно наоборот. Какой же это сахар, если от него писанины больше.

← →
Юрий Зотов © (2015-09-06 20:07) [42]

> Но тем, кто ментально сидит в D7

Так уж сразу и ментально?

Допустим, когда-то была куплена лицензионная D7. И для решаемых задач ее вполне хватает. Спрашивается - зачем в этом случае платить за новую версию? Вот и продолжает человек (или контора) сидеть на D7.

Это не ментально, а разумно.

← →
Юрий Зотов © (2015-09-06 20:20) [43]

> DVM © (06.09.15 20:05) [41]

Имелось в виду, что библиотечные классы написаны в стиле обобщенного программирования и при их использовании (что сплошь и рядом) надо указывать конкретный тип.

public Map<Integer, String> getMap() {
return new LinkedHashMap<Integer, String>();
}

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-06 22:49) [44]

Kerk © (06.09.15 18:44) [37]

> Но тем, кто ментально сидит в D7 ничего из этого опять же
> не нужно. Да и непонятно.

Ты будешь удивлен, возможно, но мне ARC в Delphi как-то неудобным кажется. Я за много лет программирования в Delphi привык, что ARC нету и надо держать все под контролем. Я не говорю, что это плохо или лишнее - это просто другое. Это уже не тот язык, с которым я много лет имею дело.

DVM © (06.09.15 19:41) [39]

> Стандартными средствами языка не получить те же возможности,
> что они дают

Вот тут был бы уместен пример для иллюстрации

← →
Eraser © (2015-09-07 02:24) [45]

> Kerk © (06.09.15 09:43) [32]

> Ну вот видишь. Тебя бы устроили полные профессиональные
> версии бесплатно. А им удается продавать. Это успех :)
>
> Ты уже перешел на qt?

таких планов перехода пока нет, ну оно и понятно. если бы изначально моим инструментом был C++ - давно бы перешел без вопросов.
а много ли тех, у кого основной инструмент Делфи? по сравнению с C++.

еще раз повторю, маркетологи там (в EMBC) проповедуют "пораженческоустаревший" подход. еще бы повесили баннеры возле дорого, типа каждой домохозяйке по компилятору. лавры Стива Джобса покоя не дают. давно пора понять, что на этом рынке индивидуальный девелопер или малый бизнес - это не клиенты.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-07 03:20) [46]

>ВладОшин © (06.09.15 18:46) [38]
>а надо доплачивать )
>Eraser © (07.09.15 02:24) [45]
>давно пора понять, что на этом рынке индивидуальный девелопер или малый бизнес - это не клиенты.

Ну можно и не доплачивать. )) Но однозначно не уравнивать в цене на продукт девелоперов и корпорации.
Парадокс в том что для корпорации эта цена несущественна. Ей хоть 2700, хоть 5000 ам.рублей, один фиг. Это доля процента от ее месячного бюджета. То есть с них Emb недобирает. Мало того. В корпорациях плохо относятся к тому, что стоит мало. Либо даром, либо за солидную цену, но не в коем случае за несолидную-воспринимается как дешевка.
А в случае с девелоперами или малым бизнесом это наоборот существенные затраты, особенно на начальном этапе. А поскольку эти категории именно заточены на разработку ПО как основную и единственную деятельность, они должны сразу определиться со средствами разработки и менять их потом не будут. И такой входной порог за использование продукции Emb. отпугивает их уже на этой стадии, причем безвозвратно.

← →
Kerk © (2015-09-07 10:43) [47]

> Eraser © (07.09.15 02:24) [45]
> таких планов перехода пока нет, ну оно и понятно. если бы
> изначально моим инструментом был C++ - давно бы перешел
> без вопросов.

Угадал :)

> еще раз повторю, маркетологи там (в EMBC) проповедуют "пораженческоустаревший"
> подход.

Возможно. Но разница между нами и ними в том, что мы тут болтаем, а им за результаты отчитываться. Я тоже себе позволю повторить - значительное снижение цен позволит пропорционально повысить продажи? Ну чтоб в минус не уйти.

Сколько оно там сейчас стоит? 2 тыс баксов? Если начнут продавать по $10, то продажи вырастут в 200 раз? Какой вообще потенциал для роста продаж?

Есть какое-то количество потенциальных покупателей, которые хотели бы купить, но не купят, потому что дорого. Но если снизить цены, чтобы их удовлетворить, то компенсируют ли они падение общей выручки?

Сделали версию для малого бизнеса за "от 25" долларов в месяц. Но нужна полная профессиональная. За ту же цену. И желательно чтоб доплатили.

Тут вопросов больше, чем ответов. Я давно забил уже на идею давать кому-то советы в этой области.

> малый бизнес - это не клиенты.

Мы малый бизнес. У нас 3 девелопера. Мы клиенты.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-07 13:36) [48]

Позиционирование продуктов в Emb.: Professional это для Девелоперов, Enterprise для компаний. Причем по их мнению Девелопер по определению не пишет ни ПО для баз данных, ни ПО для мобильных устройств. Это нормально?
Лет 15 назад, да, это прокатывало. SQL только в больших проектах, про мобильные никто и не слышал. Сейчас практически любое приложение это набор всего. Мизерное приложение на 2 компа (ввод данных) и планшет (контроль) требует полного пакета разработки. А воспринимается заказчиком (и правильно) как "ну что здесь такого?". Причем даже такие монстры как MS, Oracle, IBM прокачали ситуацию и на эту нишу дают бесплатный вариант под девизом "вырастет контора, купят мое, не вырастет, сдержу конкурентов". И ведь работает такой подход.
Но Embarcadero идет своим путем.

Особенно радует вот этот шаг:
Embarcadero Appmethod

Appmethod предлагается по годовой подписке. Индивидуальные разработчики смогут приобрести Appmethod по цене в $299 на год на каждого пользователя на каждую платформу. Компании могут приобрести Appmethod за $999 на год на разработчика на каждую платформу.

То есть для 3х платформ (и это без VCL) это для Индивидуалов $897, а для компаний $2997 в год для 1го(!!!) разработчика. Дороже полной Enterprise!
Причем это только на год и без VCL. Вот он - замечательный маркетинг.

← →
Kerk © (2015-09-07 13:49) [49]

Appmethod и Xamarin стоят одинаково и при этом у Appmethod более лояльная к маленьким командам модель лицензирования. Но маркетингом в софтверных компаниях одни дебилы занимаются, все специалисты только на форумах.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-07 14:34) [50]

http://habrahabr.ru/post/111554/

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-07 14:52) [51]

http://habrahabr.ru/post/154607/

Могу сказать что «Мировое турне Ebarcadero» именно такое впечатление и произвело.

← →
Pavia © (2015-09-07 15:39) [52]

> То есть для 3х платформ (и это без VCL) это для Индивидуалов
> $897, а для компаний $2997 в год для 1го(!!!) разработчика.
> Дороже полной Enterprise! Причем это только на год и без
> VCL. Вот он - замечательный маркетинг.

А вы на FreePascal переходите. Он сейчас бешеными темпами развивается. Вот если бы у него была подпитка от сторонних организаций. В раз бы уже обогнал RAD.

← →
Kerk © (2015-09-07 15:48) [53]

А дело-то не в цене. Если человек не готов платить за основной рабочий инструмент меньше сотни долларов в месяц, он нисколько не готов платить. Я извиняюсь, мне банковское обслуживание моего ИП дороже обходится, чем обходился бы Appmethod для трех платформ.

У Delphi и Appmethod сейчас есть недостатки чисто технического характера, но цена вполне адекватная. Ниже только бесплатно.

Я был бы только рад, если бы турбо-версию для определенной категории пользователей вернули, но прошлый эксперимент по словам эмбаркадеры оказался неудачным. Да и если честно мне кажется, что 99% тех, кто скучает по турбе, качает сейчас сейчас делфи с торрентов.

← →
DayGaykin © (2015-09-07 16:38) [54]

> Он сейчас бешеными темпами развивается.

Что-то не уверен, что это так на самом деле.

Есть список или топ крупных компаний с их продуктами, которые созданы на Delphi и поддерживаются в данный момент? Желательно еще и под мобилу.

← →
Pavia © (2015-09-07 16:58) [55]

ИП должен как олень бегать от поля к полю и искать подножный корм. Вы уже привыкли к такому. Но не все так могут.

Во всём мире принято что есть заказчик. Он оплачивает разработку. Далее идут продажи которые должны отбить разработку. Сейчас в области Delphi сложилось то, что нет заказчиков, а исполнителей много. Вот они и пробуют выжить как могут. Так что Delphi для заказчиков умерло виновата политика эмбаркадеры. Большой заказчик оценивает плюсы и минусы. А пока что у Delphi плюсов нет.

- Цена высокая. По сравнению с другими проектами.
- Поддержка мультиплатформенности слабая.
- Компоненты дорогие.
- Поддержка дорогая.
+ Минус на минус даёт плюс. Разработчикам хватает денег на внедрения то, что давно есть в Си.
- Компилируется медленно. QT автокомпилированием реально быстрее.

+ МС за $1000 в год даёт доступ ко всему свежему софту.
+ Для обучения вообще бесплатно.
- мултиплатформенность слабая.
- Поддержка от МС конечно дорогая и только кто прошел барьер $100 000.
+ Открытых библиотек и готовых решений в 10-30 раз больше чем в Delphi.
+ Цена сторонних компонентов средняя. За счёт комьюните в 10 раз больше выше качество либо дешевле.
+ Разработчикам не надо кого-то копировать они монополисты и могут вести новые разработки.

Да предыдущий эксперимент был неудачным. Но он был устойчивым. Стоит эмбаркадерам потерять заказчика и всё их по кусочком будет не собрать. 2-5 лет будет достаточно что-бы все забыли что такое Delphi.
Из за всех этих минусов многие разработчики перебрались кто на Java, кто на PhP а кто и в лес по дрова. А вот если эмбаркодеры сейчас не сменят свою стратегию, то через 5-10 лет может настать полное забвение.

← →
Kerk © (2015-09-07 17:50) [56]

> Есть список или топ крупных компаний с их продуктами, которые
> созданы на Delphi и поддерживаются в данный момент?

Не знаю про списки.

От себя назову Toad for Oracle.
Более двух миллионов пользователей. Успешно конкурирует с бесплатными аналогами, стоит дороже, чем делфи :)

> 2-5 лет будет достаточно что-бы все забыли что такое Delphi.

Это врядли. Ко временам расцвета Delphi врядли когда-нибудь вернется. Но своя ниша у нее будет еще очень-очень долго.

← →
Kerk © (2015-09-07 17:52) [57]

Вот, кстати, люди пугаются 75 долларов в месяц, а тем временем...

Toad for Oracle Base Edition $1,043.00 Toad for Oracle Professional Edition $1,652.00 Toad for Oracle Xpert Edition $2,520.00 Toad Development Suite for Oracle $3,054.00 Toad DBA Suite for Oracle $6,038.00

Это при том, что есть бесплатные инструменты от Оракла.

Нет, дело не в цене. Совсем не в цене.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-07 19:15) [58]

>Pavia © (07.09.15 15:39) [52]
>А вы на FreePascal переходите.

FreePascal это не аргумент. По крайней мере для серьезной работы на перспективу. Помня про все катаклизмы Delphi переходить на FreePascal можно только любителям зашкаливающего адреналина.

>DayGaykin © (07.09.15 16:38) [54]
>Есть список или топ крупных компаний с их продуктами, которые созданы на Delphi и поддерживаются в данный момент?

На «Мировом турне Ebarcadero» было сказано, что таковые есть, и много, но по этическим соображениям не могут быть озвучены.

>Pavia © (07.09.15 16:58) [55]

Ну не все так мрачно. Delphi за последний год поднялся в рейтинге используемых ЯП с 3й десятки до 11й позиции. Хотя в процентном соотношении пока есть к чему стремиться Delphi-1.47%, C#-4.9%, Java 16%.
http://ain.ua/2015/04/22/577015

Это естественный результат активного развития Delphi последних лет. И этот результат надо закрепить и развить. А закрепить его можно только массовостью применения, популяризацией, восстановлением позиций равноправного, если не ведущего средства разработки.
Особенно на рынке мобильных устройств. А на нем девелоперов вагон и тележка. И поддержка девелоперов и для Win, и Мобильных для для Emb. является жизненной необходимостью. Перетянут к себе значительную массу, будет результат. Не захотят-ничего в принципиально в жизни Delphi относительно сегодняшнего состояния не изменится.

← →
Rouse_ © (2015-09-07 19:25) [59]

Это пост от Jack128 - пароль он свой забыл.

> В G+ проскользнул список приоритетных направления для компилятора
> Delphi (даже не верится в такой прогресс, если честно).
>
>

Реально, очень круто. Но действительно - не верится.

> но не сами анонимные функции. Стандартными средствами языка
> не получить те же возможности, что они дают.

Тип reference to function - это тупо декларация интерфейса.
var f: TFunc<Integer, Integer>;
f := function (x: Integer): Integer begin Exit(x * 2) end;

это описание класса, реализующего интерефейс + создание экземпляра этого класса.
Все тут реальзуется средствами языка, дургое дело, что кол-во кода возрастает раз в 10

← →
Eraser © (2015-09-08 05:58) [60]

> Kerk © (07.09.15 10:43) [47]
>
> > Eraser © (07.09.15 02:24) [45]
> > таких планов перехода пока нет, ну оно и понятно. если
> бы
> > изначально моим инструментом был C++ - давно бы перешел
>
> > без вопросов.
>
> Угадал :)

а чего тут угадывать, мы тут все наперечет - вымирающий вид. единицы.
а когда я вижу, что dropbox написан на QT, VLC и VirtualBox туда же, заставляет призадуматься.

> Возможно. Но разница между нами и ними в том, что мы тут
> болтаем, а им за результаты отчитываться. Я тоже себе позволю
> повторить - значительное снижение цен позволит пропорционально
> повысить продажи? Ну чтоб в минус не уйти.
>
> Сколько оно там сейчас стоит? 2 тыс баксов? Если начнут
> продавать по $10, то продажи вырастут в 200 раз? Какой вообще
> потенциал для роста продаж?
>
> Есть какое-то количество потенциальных покупателей, которые
> хотели бы купить, но не купят, потому что дорого. Но если
> снизить цены, чтобы их удовлетворить, то компенсируют ли
> они падение общей выручки?
>
> Сделали версию для малого бизнеса за "от 25" долларов в
> месяц. Но нужна полная профессиональная. За ту же цену.
> И желательно чтоб доплатили.
>
> Тут вопросов больше, чем ответов. Я давно забил уже на идею
> давать кому-то советы в этой области.

у меня нет цифр по продажам и кто дает им бОльшую часть прибыли, поэтому ты прав, предметно тут не поговоришь. но на то он и форум, что можно говорить не только предметно, но и умозрительно, основываясь, в т.ч. на собственном опыте.

все эти разговоры о том, на сколько упадет/понизится прибыль, если увеличить/уменьшить стоимость в 2 раза - пустая трата времени. отвечу сразу - фактически ничего не изменится в значительной мере.

нужно полностью менять политику лицензирования.

как бы поступил я на их месте? скорее всего смотрел бы в сторону более-менее гибкой модели на базе site license с периодом поддержки 5 (самый минимум 3) лет. Т.е. продаешь крупной компании за определенную существенную сумму неограниченную лицензию. Цена возможна для разных компаний разная. Крупные заказчики не любят ежегодной мороки. Там на согласование покупки до полу года может уходить. Нужно, чтобы всерьез и надолго, как говорится. Сумма, по большому счету, не имеет значения, главное, чтобы не на порядок дороже конкурентов. Этот вид лицензирования хорошо подойдет для уже имеющихся заказчиков. Финт тут в том, что, по факту, эти крупные компании один раз купили комплект простых лицензий на Делфи 7 и сидят на нем уже 10 лет. потом купят XE10 и будут еще 5 сидеть, за поддержку никто платить не станет. А так вроде как и поддержка есть и сумма куда более кругленькая ) Психологически такие вещи покупать куда приятнее, не смотря на стоимость.

далее, до 5-и разработчиков (ну или минимум до 3-х) - полностью бесплатно, весь professional функционал для всех платформ (enterprise функционал можно не включать, так и быть), включая исходный код. это мощнейший PR ход, который хоть как-то сможет переломить ситуацию с имиджем, и то, если постараться.

ну а далее, уже по той же цене, что сейчас, либо даже дороже (от 5 и выше пользователей) с поддержкой на 3 (минимум 2) года. возможно, скидка от количества лицензий.

PS
цифры примерные, возможно все на порядок поменять надо, без статистики можно только гадать.

← →
Cobalt © (2015-09-08 09:53) [61]

> Сергей Суровцев © (04.09.15 17:45) [14]
> Кто хочет купить автомобиль, в котором сразу надо поменять
> салон, колеса, приборную панель, а заодно и перекрасить?

Зачем покупать новую винду взамен утратившей поддержку, с Paint, WordPad и солитером, если потом надо будет еще докупать Фотошоп, Офис и WorldOfTanks?

Наверно потому, что Фотошоп, Офис и WorldOfTanks, а также Мозилла и MPC будут удовлетворять мои личные потребности, а не навязываемый мне MSIE и WinMedaiPlayer.

← →
Cobalt © (2015-09-08 10:05) [62]

> Сергей Суровцев © (05.09.15 23:54) [27]
> Игорь, когда разработчик может сам выбирать средства разработки,
> это замечательно. Но в 90% корпоративного сегмента все
> наоборот, работодатель диктует стандарт средств. И принимает
> предложения по их замене редко и крайне болезненно, особенно
> если предлагаемые средства разработки стоят немалых денег.
Ты, наверно, имеешь в виду ситуацию с наследуемым кодом, когда надо поддерживать существующее приложение?
Конечно, уже работающее приложение никто не даст времени переписывать заново, или переводить с MSSQL на Postgres.
А вот новое - вполне.
Мы новую версию начали писать - перешли с D7 на XE5 - купили 10 лицензий.
А вот с Firebird 2.1 на Firebird 2.5 никак не переползем, потому как не видно насущной необходимости.

Всё просто - будет насущная необходимость - работодатель купит то, что ему обоснует разработчик, ибо руководитель сам не специалист.
И если руководитель не дурак, то он будет руководствоваться мнением специалиста, а не своим дилетантским.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-08 10:12) [63]

Eraser © (08.09.15 05:58) [60]

"Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все, да и поделить."

← →
OtherSide © (2015-09-08 10:19) [64]

>что на этом рынке индивидуальный девелопер или малый бизнес - это не клиенты

Есть такая идея, что если кто-то софт точно не купит - то лучше отдать его бесплатно, либо с существенной скидкой, чем он уйдёт к конкурентам.

Определенно нужно что-то эмбаркадере менять. До пяти или до трех юзеров, думаю, можно было бы вполне отдавать либо бесплатно, либо с существенной скидкой (50-70%). Думаю, что большое коммьюнити возло софта сильно помогает продукту вообще.

С [60] согласен. Возможно - на каком-то этапе и будет просадка по продажам как с турбо (если правду говорят, конечно), но в перспективе, думаю, это окупится.

← →
Landon © (2015-09-08 10:51) [65]

> мне банковское обслуживание моего ИП дороже обходится, чем
> обходился бы Appmethod для трех платформ

это что же у тебя за банковское обслуживание. Не обманываешь?

У моего ИП ведение счета + онлайн банк стоит 1000р. в месяц. Ну даже если взять стандартный сбербанк - то там сейчас это стоит 1600р. в совокупности в месяц.

← →
Kerk © (2015-09-08 11:46) [66]

Конечно я обманываю, Пит. Куда ж я без твоих ценных комментариев? :)

Давай вместе посчитаем.
Расчетно-кассовое обслуживание (RUB, EUR, USD) - 3100 рублей в месяц
Валютный контроль - 345 рублей за операцию
Различные комиссии (обмен валюты, переводы) - еще сколько-то.

Итого тысяч 5-6 в месяц.
Се ля ви.

"От 25" долларов в месяц за Appmethod - это как бы ничто. Все эти разговоры о ценах не несут смысла. Кто за эти деньги не купит, ни за сколько не купит.

← →
Дмитрий Белькевич © (2015-09-08 12:14) [67]

>"От 25" долларов в месяц за Appmethod

Зашел посмотреть на сайт Appmethod.

Да, думаю, что 25 зеленых в месяц - нормальные цены, что уж там. Как раз как-то так и сделали - до пяти человек - цена по минимуму. Нормально.

Вот это интересно:

"БЕСПЛАТНО Разработка под все платформы — бесплатно на 30 дней
Разработка под телефоны Android — бесплатно на неограниченный период времени"

кто-то с этим работает?

← →
Дмитрий Белькевич © (2015-09-08 12:17) [68]

>В предложение входит только язык C++

понятно. вопросов больше не имею :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-08 16:19) [69]

>Cobalt © (08.09.15 09:53) [61]
>Зачем покупать новую винду взамен утратившей поддержку, с Paint, WordPad и солитером, если потом надо будет еще докупать Фотошоп, Офис и WorldOfTanks?

Нет, нифига подобного. Для чистоты примера докупать придется Проводник, утилиту для рабочего стола и половину драйверов.

>Cobalt © (08.09.15 10:05) [62]
>Мы новую версию начали писать - перешли с D7 на XE5 - купили 10 лицензий.
>А вот с Firebird 2.1 на Firebird 2.5 никак не переползем, потому как не видно насущной необходимости.

Опять пример не в тему. С D7 на XE5 это эволюция.
А вот с D7 на C# это глобальный разворот. И если уж он принят, обратно ходу нет, ни на XE5, ни на EX8. Доверие трудно заслужить. А вернуть потерянное практически невозможно.

>Дмитрий Белькевич © (08.09.15 12:14) [67]
>Да, думаю, что 25 зеленых в месяц - нормальные цены, что уж там. Как раз как-то так и сделали - до пяти человек - цена по минимуму. Нормально.

А давай я в дни переведу? 25/30 = 0.83 Вообще копейки. Ура!!! В часы переводить? Я же уже приводил пример - с такой лицензией продукт выходит ДОРОЖЕ чем с обычной уже в перспективе 1-1.5 лет. А для компаний СРАЗУ дороже. Это не снижение цены. Это финт ушами для развода на бабки.

← →
DayGaykin © (2015-09-08 16:45) [70]

> перешли с D7 на XE5

Как обосновали? В чем необходимость?

← →
Kerk © (2015-09-08 16:55) [71]

Именно. Если человек не готов платить за основной рабочий инструмент 0.83 в день, он нисколько не будет платить. Дешевле только бесплатно. 0.83 в день - это стоимость троллейбуса до работы и обратно.

← →
TohaNik © (2015-09-08 16:58) [72]

> Сергей Суровцев © (08.09.15 16:19) [69]

> Это финт ушами для развода на бабки

Так весь смысл, даже на этом форуме - развести на бабки:). Каждый будет хвалить то, за что живет. Но Delphi, это как студенческая жизнь...

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-08 17:55) [73]

>DayGaykin © (08.09.15 16:45) [70]
>> перешли с D7 на XE5
>Как обосновали? В чем необходимость?

Чтобы кого-то убедить в необходимости чего-то нужно сначала самому убедиться в этой необходимости. Проанализировать текущие приложения, перспективные, понять, что из нового пакета их может сильно улучшить. К примеру красиво обновить интерфейс, улучшить работу с БД и т.д.
Затем взять триал и набросать в нем несколько примеров, иллюстрирующих обоснование. Один пример может стоить 1000 слов. Ну и дожать тем, что сейчас скидка 10%.
Но все это при условии, что переход принесет реальную пользу делу.

← →
Eraser © (2015-09-09 00:27) [74]

> Kerk © (08.09.15 16:55) [71]

дело не в том, готов платить кто-то за что-то или не готов. дело в том, что полно весьма конкурентных, даже более конкурентных, бесплатных предложений. таков рынок на данный момент.

← →
Kerk © (2015-09-09 00:39) [75]

> Eraser © (09.09.15 00:27) [74]

Дело как раз в этом. Все разговоры про "слишком дорого" - чушь. Инструмент либо нужен, либо не нужен. Если нужен - покупают, не нужен - не покупают. А все это "да я бы купил, но это же как целый трамвайный билет стоит, очень дорого..." - это такое самооправдание, чтобы скачать с торрентов.

Таких рассуждальщиков бесплатные предложения не устраивают, дешевые тоже не устраивают, им нужно совершенно конкретное предложение, но бесплатно.

← →
Германн © (2015-09-09 00:54) [76]

> Eraser © (09.09.15 00:27) [74]
>
>
> > Kerk © (08.09.15 16:55) [71]
>
> дело не в том, готов платить кто-то за что-то или не готов.
> дело в том, что полно весьма конкурентных, даже более конкурентных,
> бесплатных предложений. таков рынок на данный момент.

Так почему же Дельфи до сих пор не умер?

← →
Kerk © (2015-09-09 01:14) [77]

Я наверно все.
Какой смысл обсуждать цену, если цена не устроит вообще никакая :)

← →
Германн © (2015-09-09 01:26) [78]

> Kerk © (09.09.15 01:14) [77]
>
> Я наверно все.
> Какой смысл обсуждать цену, если цена не устроит вообще
> никакая :)

Ну почему никакая?
"Меня устроит нулевая. А другие пусть платят"
Самая правильная цена. :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-09 01:29) [79]

>Германн © (09.09.15 00:54) [76]
>Так почему же Дельфи до сих пор не умер?

Я думал ты спросишь, почему Делфи до сих пор не лидер?... ))

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-09 01:37) [80]

>Германн © (09.09.15 01:26) [78]

По поводу цены обсуждается что лучше - целый автомобиль со скидкой или полавтомобиля за полцены. Одним нравится первое, другим второе.

← →
Германн © (2015-09-09 02:14) [81]

> Сергей Суровцев © (09.09.15 01:29) [79]
>
> >Германн © (09.09.15 00:54) [76]
> >Так почему же Дельфи до сих пор не умер?
>
> Я думал ты спросишь, почему Делфи до сих пор не лидер?..
> . ))
>

А разве она не лидер кой в чём? Как и Паскаль.

← →
Eraser © (2015-09-09 04:32) [82]

> Kerk © (09.09.15 00:39) [75]

уже несколько раз писал, ну дам ссылку, чего уж https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E

нужно, чтобы про Делфи говорили из каждого утюга, в области IT, конечно. много ли мы увидели пресс-релизов и блог-постов по поводу выпуска RAD Studio 10 Seattle? а теперь сравни с потоком информации о новой версии VS или даже QT.

простой крестьянин нынче не станет пиарить платный (да еще и дорогой, в сознании большинства крестьян) продукт, когда есть хорошие бесплатные. тут же суют мордой в ценник и обвиняют в рекламе, на том пиар заканчивается. Ныне - это не 10 лет назад )

> Германн © (09.09.15 00:54) [76]

> Так почему же Дельфи до сих пор не умер?

как ни странно, благодаря отечественному высшему образованию, это, своего рода, принудительный PR. уверен, без российского комьюнити про Делфи мы бы уже давно ничего не слышали.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-09 12:06) [83]

Eraser © (09.09.15 04:32) [82]

> уверен, без российского комьюнити про Делфи мы бы уже давно
> ничего не слышали.

"Вы, сударь, ерунду говорите. И хуже всего то, что говорите безапеляционно и уверенно"

← →
Kerk © (2015-09-09 12:36) [84]

Ну теперь понятно откуда столько советов. Оторванность от реалий.

← →
Kerk © (2015-09-09 12:38) [85]

Пользуясь случаем. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит :)

http://entwickler-konferenz.de/2015/de/zeitplaner
1 день, 14:00, правый столбец

Был бы рад, если бы "российское коммьюнити" могло осиливать подобные мероприятия.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-09 14:07) [86]

>Игорь Шевченко © (09.09.15 12:06) [83]

Панятно что российское комьюнити для Emb. никакой погоды не делает. Я не уверен, что центральный офис Emb. вообще о нем знает.
Тут же вопрос с другой стороны рассматривается. Как думаешь, без связки:
Паскаль (Делфи) в ВУЗах + торрент было бы оно вообще, это российское комьюнити? Изначально?
Есть еще два интересных наблюдения.
1) Борланд изначально вел 2 проекта Делфи и С++Билдер. И при том, что в зарубежье вроде как Паскаль непопулярен в сравнении с С++, именно Делфи стал флагманским продуктом.
2) Почему-то именно с Делфи вся Сшная и иже с ней аудитория ведет информационную войну вот уже лет 17. В любой литературе по ЯП, кроме литературы по Делфи, Делфи в сравнении языков и возможностей просто игнорируется, хотя масса других языков упоминается.
Это я сейчас никому не в плюс и не в минус. Размышления на тему...

← →
Юрий Зотов © (2015-09-09 15:20) [87]

> Сергей Суровцев © (09.09.15 14:07) [86]

Как-то на дружеской встрече, сишники (а их там было много, и далеко не новички) спросили меня: "Почему ты все же выбрал Delphi, ведь на Паскале нельзя сделать ничего серьезного"?

Они были сильно удивлены, когда узнали, что в Паскале есть все, что есть в C - в том числе, указатели, адресная арифметика, прямая работа с памятью и т.п.

Подобный случай не единичный. И каждый раз я убеждался в том, что все наезды на Delphi проистекают от незнания.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-09 16:26) [88]

>Юрий Зотов © (09.09.15 15:20) [87]
>Подобный случай не единичный. И каждый раз я убеждался в том, что все наезды на Delphi проистекают от незнания.

Так и я о том же. И это незнание проистекает из того, что ни один Сишник на любом этапе своего обучения не встречает упоминания о Delphi. Хотя при этом каждый, видимо, проходит инструктаж на тему "Паскаль это плохо" и несет эту светлую мысль в массы. А все аргументы крестоносцев в итоге, после детально разбора, всегда сводятся к {} и месту объявления переменных. Вот я и думаю, от чего это?
И почему при равных условиях в одной Среде выиграл Паскаль?.. Причем на поле Сишников.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-09 17:04) [89]

Сергей Суровцев © (09.09.15 14:07) [86]

> Я не уверен, что центральный офис Emb. вообще о нем знает.

Знает.

> Есть еще два интересных наблюдения.

Не уверен и не хочу комментировать.

По поводу языков:
Вирт создал свой язык для обучения.
Ричи создал свой язык для системного программирования.

← →
Юрий Зотов © (2015-09-09 17:16) [90]

> Игорь Шевченко © (09.09.15 17:04) [89]

> Вирт создал свой язык для обучения.
> Ричи создал свой язык для системного программирования.

3. Созданный Виртом язык Borland расширила до системного уровня.

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-09 17:58) [91]

>Юрий Зотов © (09.09.15 17:16) [90]
>3. Созданный Виртом язык Borland расширила до системного уровня.

Чем кого-то очень сильно испугала.

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-09 19:06) [92]

Сергей Суровцев © (09.09.15 17:58) [91]

> Чем кого-то очень сильно испугала.

Не думаю. По-моему масштабность якобы замалчивания Delphi или Паскаля сильно преувеличена.

Юрий Зотов © (09.09.15 17:16) [90]

> Созданный Виртом язык Borland расширила до системного уровня.

Тут даже комментировать нечего

http://progopedia.ru/language/pascal/

← →
Kerk © (2015-09-09 23:43) [93]

JetBrains переводит свои продукты на подписку. Читаю комментарии на хабре.

Выскажусь относительно ReSharper-а. И до сегодняшнего дня в нашей компании, к примеру, было сложно объяснить руководству, почему нужно платить 250 долларов на разработчика за этот, пусть и реально полезный, продукт. Теперь же нужно, будет платить 250 ежегодно. Если раньше мы могли спокойно сидеть на старой версии Vs больше года, то теперь так не выйдет. Кстати, надо отметить что Макрософт даёт 5 Vs Community вообще бесплатно.
---
Подписка обычно заметно дешевле классического лицензирования, тут же просто денег хотят больше. Думаю, в оставшиеся год-полтора имеет смысл инвестировать время в доработку oss-решений (того же netbeans) — эта инвестиция, во всяком случае, будет навсегда.
---

А какая была старая цена? В принципе если подумать, 550 рублей в месяц за phpStorm, звучит вроде бы не плохо?

Ахаха. Где я это уже читал? Глупые эмбаркадеровские маркетологи забрались в JetBrains и покусали всех?

← →
Eraser © (2015-09-09 23:44) [94]

> Игорь Шевченко © (09.09.15 12:06) [83]

это не ерунда.
возможно, я не правильно употребил слово "комьюнити".

всерьез с Делфи возятся практически только наши сограждане, пусть и живущие в других странах. я имею ввиду не использование инструмента, а развитие, т.е. разработка компонентов и т.д. devexpress, fast report, различные приблуды к СУБД, куда не кинь, обязательно русские имена всплывают в исходниках. ходили слухи, что сама IDE чуть ли не в России сейчас пишется (за достоверность ручаться не могу). в общем, костяк всего Делфи сообщества тесно связан с нашей родиной. Именно на данный момент, даже в начале 2000-х ситуация была иная.

Новых интересных статей вообще уже много лет практически нет на английском языке, последние интересные статьи по Делфи написаны Rouse. На английском - максимум это обзор новых компонентов очередной версии IDE.

В наших вузах до сих пор дипломы на Делфи пишут, отсюда такое количество людей, знакомых с данной IDE.

Что касается пользователей продукта, особенно лицензионных, то тут я бы России первое место не дал, и даже второе не дал бы.

← →
Kerk © (2015-09-09 23:46) [95]

Вот еще понравилось :)

сейчас мне за ту же цену (а то и больше) предлагают купить аренду на год после чего я не могу пользоваться продуктом на который раньше за ту же цену я получал лицензию вечную.

вы прикалываетесь?

при всем уважении (делаете то вы хорошие продукты) — идите в жопу.

перейду на Atom.io если не откатите изменения по лицензированию.

Сейчас они разбегутся роняя тапки и откатят изменения по лицензированию :)

← →
Kerk © (2015-09-09 23:49) [96]

> Eraser © (09.09.15 23:44) [94]
> всерьез с Делфи возятся практически только наши сограждане

Это не так. Даже близко не так.

> сама IDE чуть ли не в России сейчас пишется

И это не так. Хотя FireMonkey в России да. Но офис тут со времен Борланда еще.

> Новых интересных статей вообще уже много лет практически
> нет на английском языке, последние интересные статьи по
> Делфи написаны Rouse. На английском - максимум это обзор
> новых компонентов очередной версии IDE.

Ты точно не прикалываешься?

← →
Kerk © (2015-09-09 23:54) [97]

Тут в общем-то все просто. Достаточно сравнить количество и качество книг о Delphi на русском и на английском.

← →
Eraser © (2015-09-10 00:56) [98]

> Kerk © (09.09.15 23:49) [96]

> > всерьез с Делфи возятся практически только наши сограждане
>
> Это не так. Даже близко не так.

может я чего-то пропустил или у меня какой-то ни такой гугл. допускаю, что не на 100% прав, но назови другую страну, может прозрею.

> И это не так. Хотя FireMonkey в России да. Но офис тут со
> времен Борланда еще.

ok, тут тебе виднее.

> Ты точно не прикалываешься?

ok, где нормальные статьи на английском или любом другом языке, за последние года 3 хотя бы?
Марко время от времени какие-то ссылки постит, не особо впечатляет, по большей части.

← →
Германн © (2015-09-10 01:22) [99]

> Eraser © (10.09.15 00:56) [98]
>
>
> > Kerk © (09.09.15 23:49) [96]
>
>
> > > всерьез с Делфи возятся практически только наши сограждане
> >
> > Это не так. Даже близко не так.
>
> может я чего-то пропустил или у меня какой-то ни такой гугл.
> допускаю, что не на 100% прав, но назови другую страну,
> может прозрею.
>

Например Венгрия. Хотя с некоторыми венгерскими разработками у меня сплошные проблемы.
Завтра на работе дам и ещё один пример.
И учти что я уже давно завязал с программированием как с основной работой.

← →
Kerk © (2015-09-10 01:29) [100]

> Eraser © (10.09.15 00:56) [98]
>
> > Kerk © (09.09.15 23:49) [96]
>
> > > всерьез с Делфи возятся практически только наши сограждане
> >
> > Это не так. Даже близко не так.
>
> может я чего-то пропустил или у меня какой-то ни такой гугл.
> допускаю, что не на 100% прав, но назови другую страну,
> может прозрею.

По продажам Delphi Россия на седьмом месте в мире. Лидируют конечно Штаты. В Европе - Германия. Много продаж в Японии и Бразилии. Если хочешь, я тебе ссылочку от David I про статистику поищу. Сейчас под рукой нет.

> ok, где нормальные статьи на английском или любом другом
> языке, за последние года 3 хотя бы?

"Нормальные" понятие растяжимое. В целом блогов не мало. Есть аггрегаторы вроде beginend.net , сравни его с дохлым delphifeeds.ru , ага.

Ну вот например хороший блог http://delphisorcery.blogspot.ru/
Можно почти подряд читать.

Вот тут вот довольно интересная серия про строки
https://www.delphitools.info/2015/02/07/optimistic-case-insensitive-string-hash/
https://www.delphitools.info/2015/03/16/string-lookup-hash-sorted-or-unsorted
https://www.delphitools.info/2015/03/17/long-strings-hash-vs-sorted-vs-unsorted/

Чтение на каждый день конечно не найдешь, но несколько раз в месяц что-то интересное появляется обычно.

Или где ты сможешь в рунете что-то такое прочитать
http://sourceoddity.com/blog/2015/02/how-to-get-a-list-of-used-units-with-delphiast/ :)) ?

Это только то, что в голову пришло. Тут все просто на самом деле. Подписываешься на beginend.net например или на delphifeeds.com и читаешь. Лучше на первый.

А теперь посмотрим на мощных авторов из рунета
http://delphifeeds.ru/

Пройдемся по заголовкам.

Мировой тур RAD Studio 10
RAD Studio 10 Seattle Easter Egg
RAD Studio/Delphi 10 Seattle. Миниобзор
Прибываем на станцию - Сиэтл!
Релиз RAD Studio 10 Seattle
Релиз RAD Studio 10 Seattle
RAD Studio 10 Seattle
New version of FastCube FMX 1.1
Что дал переход с SVN на Git или Git как ключ для синергии хороших практик
Как настроить iOS-устройство и RAD Studio XE8 (Delphi, C++ Builder)
Самый простой способ автоматической настройки профиля почты в вашем приложении Delphi
New version of FastCube VCL 2.4
Вебинар об FixInsight
Компания Embarcadero Technologies объявила о выпуске новых...

Все. Первая страница кончилась. Это все, что мощное российское сообщество смогло написать о Delphi за последние полтора месяца.

← →
Kerk © (2015-09-10 01:30) [101]

Вот товарищ красивые вещи делает. Молодец.
https://parnassus.co/mysteries-of-ide-plugins-painting-in-the-code-editor-part-1/

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-10 01:31) [102]

Удалено модератором

← →
Германн © (2015-09-10 01:42) [103]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-10 01:59) [104]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2015-09-10 02:07) [105]

Неплохие свежие книги о делфи

http://www.amazon.com/Delphi-Cookbook-Daniele-Teti/dp/1783559586/
Прошлогодняя, второе издание сейчас готовится.

И совсем свежачок
http://www.amazon.com/More-Coding-Delphi-Nick-Hodges/dp/194126610X/

Ну и куда мы без Марко Канту
http://www.amazon.com/Object-Pascal-Handbook-Marco-Cantu/dp/1514349949/

← →
Германн © (2015-09-10 02:39) [106]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-10 10:39) [107]

Eraser © (09.09.15 23:44) [94]

> Новых интересных статей вообще уже много лет практически
> нет на английском языке, последние интересные статьи по
> Делфи написаны Rouse

Ты прикалываешься или это новый вид троллинга ?

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-10 10:42) [108]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2015-09-10 10:44) [109]

Сергей Суровцев © (10.09.15 10:42) [108]
Германн © (10.09.15 02:39) [106]

Я предлагаю вам продолжить ваше животрепещущее общение в чате.

← →
Eraser © (2015-09-12 19:44) [110]

> Kerk © (10.09.15 01:29) [100]

интересная подборка, есть что посмотреть. можно сказать, переубедил по вопросу сравнения с отечественными писателями. но тем не менее, все равно, бледная тень, того, что было во времена Делфи 7, увы.

← →
Lert © (2015-09-12 20:34) [111]

>"Нормальные" понятие растяжимое.
> В целом блогов не мало.

А по сравнению с C# или Java?

← →
Сергей Суровцев © (2015-09-12 23:14) [112]

Да не в том дело, сколько О нем пишут. Дело в том сколько НА нем пишут.

← →
Kerk © (2015-09-13 00:17) [113]

> Eraser © (12.09.15 19:44) [110]

Ну что поделать. Что есть, то есть.

← →
Cobalt © (2015-09-13 16:35) [114]

> Сергей Суровцев © (12.09.15 23:14) [112]
> Да не в том дело, сколько О нем пишут. Дело в том сколько
> НА нем пишут.
И сколько же? поделись пруфлинком.

← →
Kerk © (2015-09-20 11:42) [115]

Вот, кстати, интересная история в тему.
http://habrahabr.ru/company/pvs-studio/blog/256637/

После многочисленных жалоб сделали дешевую версию, раздавали академические лицензии бесплатно, но выхлопа это не дало. Внезапно оказалось, что все те люди, которые ругали цену и обещали купить, ничего не купили.

Что-то мне эта история напоминает :)

> люди, которые ругали цену и обещали купить, ничего не купили.

Возможно, это потому, что за время, прошедшее до снижения цены, они просто нашли более дешевое решение.

==============

Что касается статьи Спольски, то она, ИМХО, теоретически интересна, но практически бесполезна. Составлять целевую функцию и искать ее максимум умеют многие - но где взять реальные исходные данные?

Спольски сам же и пишет: "будем исходить из того, что программа стоит $199 и что по такой цене ее берут 250 покупателей", а далее исходит из этого и других подобных предположений. Но кто сказал, что эти исходные предположения верны? Откуда взяты цифры?

С потолка. Но если неправдоподобны исходные предпосылки, то будет неправдоподобен и весь основанный на них расчет. А чтобы получить реальные цифры, нужно пробовать продавать и накапливать статистику продаж, другого пути нет (о чем Спольски тоже сам и пишет: "единственный способ определить, сколько люди готовы платить за нечто — это выставить нечто на продажу и посмотреть, сколько реально человек его купит").

Но за время накопления статистики продаж можно точно так же легко вылететь из бизнеса, как если и вовсе не заморачиваться всей этой теорией и статистикой.

Правда, существует еще один "способ определить, сколько люди готовы платить за нечто" - анализ рынка.

> Kerk © (20.09.15 11:42) [115]

ну вот опять за старое )

> Внезапно оказалось, что все те люди, которые ругали цену
> и обещали купить, ничего не купили.

ясное дело ничего не купили и не купят никогда, по крайней мере, для себя. этим людям нужно отдавать бесплатно, этих людей огромное количество.

деньги нужно брать с тех, кто готов их платить. бесплатная версия нужна для того, чтобы в будущем школьник или студент, которому нравился модный и бесплатный инструмент, посоветовал купить его на работе. это стратегия не на одну пятилетку и она срабатывает. без бесплатной версии сейчас нельзя, не будет работать.

> http://habrahabr.ru/company/pvs-studio/blog/256637/

про этот проект я в первый раз прочитал по этой ссылке. пока не будет узнаваемости вообще деньги нельзя брать с людей. это касается любых проектов, кроме узко специализированного спец. софта.

> Юрий Зотов © (20.09.15 13:43) [116]

изменение цены в разумных (и даже не очень разумных) пределах вообще не влияет на количество продаж. для тех, кто согласен покупать, цена по большому счету, не решающий фактор. обычно выбирают между лучшим платным решением и лучшим бесплатным.

Такие тут профи продажники собрались - я тащусь! Вы хоть понимаете, что уровень ваших рассуждений похож на обсуждение политики бабушками на лавочке? Они тоже уверенно знают как управлять государством.

Вы свой продукт сделайте и продайте хотя бы сотню инсталяций

> Eraser © (20.09.15 15:44) [118]
> ясное дело ничего не купили и не купят никогда, по крайней
> мере, для себя. этим людям нужно отдавать бесплатно, этих
> людей огромное количество.

Сделай бесплатное и раздавай :)

> деньги нужно брать с тех, кто готов их платить. бесплатная
> версия нужна для того, чтобы в будущем школьник или студент,
> которому нравился модный и бесплатный инструмент, посоветовал
> купить его на работе. это стратегия не на одну пятилетку
> и она срабатывает. без бесплатной версии сейчас нельзя,
> не будет работать.
>
> > http://habrahabr.ru/company/pvs-studio/blog/256637/
>
> про этот проект я в первый раз прочитал по этой ссылке.
> пока не будет узнаваемости вообще деньги нельзя брать с
> людей. это касается любых проектов, кроме узко специализированного
> спец. софта.

Ну вот люди продают свой продукт по 5000 евро. Повелись на уговоры халявчиков и сделали отдельную версию за 250 долларов и бесплатные академические лицензии. Не окупилось.

Ты же им предлагаешь забить на свою прибыльную модель и несколько пятилеток работать в минус, в надежде на то, что халявчики одумаются.

Смешно же.

> Kerk © (20.09.15 16:31) [120]

> Сделай бесплатное и раздавай :)

давно уже раздаю. я ж не свои фантазии тут предлагаю так упорно ) есть большой опыт общения с заказчиками самых разных категорий.

У тебя другой рынок совсем.

Вот у PVS Studio есть устойчивая финансовая модель, они зарабатывают, платят зарплаты, все у них нормально. Но ты считаешь, что твоя модель правильнее. Почему? Ну хоть одна причина?

> про этот проект я в первый раз прочитал по этой ссылке.
> пока не будет узнаваемости вообще деньги нельзя брать с
> людей.

Ну вот они не знали, что нельзя, а берут. Все перепутали. Компанию вырастили уже до 12 кажется человек. А надо было пару пятилеток бесплатно работать.

Скажу несколько слов.

>пока не будет узнаваемости вообще деньги нельзя брать с

Сейчас - то узнаваемость в своем сегменте сильно выше, чем в начале, но мы всегда брали деньги. Более того скажу, что как раз позже стали иногда раздавать бесплатно.

>Повелись на уговоры халявчиков и сделали отдельную версию за 250 долларов и бесплатные академические лицензии. Не окупилось.

Мы сегментировали рынок и продаём некий базовый минимум фич + специфические фичи на некоторых местах отдельно каждую. Продажи увеличились раза в 3.

Не знаю их ситуацию, но мне видится - что им вполне можно было продавать обрезанную по фичам PVS. Не знаю - о каких дополнительных затратах на производство они говорят, как мне видится - могли бы фичи согласно табице

http://www.viva64.com/ru/b/0228/

"У читателя возникнет вопрос, так чем же всё-таки CppCat отличается от PVS-Studio"

отключить и продавать PVS дешевле.

В отличие от эмбаркадеры, к слову, мы всегда!!! правим баги. В любой версии. Делаем, что бы у юзеров работало максимально всё и максимально безглючно.

>Lert © (20.09.15 15:56) [119]
>Вы свой продукт сделайте и продайте хотя бы сотню инсталяций

Есть опыт. )) Идея в том что основную прибыль приносят не сами инсталляции, если это конечно не блокнот или калькулятор. Ее приносит долгосрочное платное сотрудничество с клиентом. Да, это не большие деньги сразу. Зато стабильность и предсказуемость при нормальном доходе. А это в долгосрочном бизнесе важнее всего. Иногда ради этого приходится занижать входной порог до минимума (ситуативно), зато потом все многократно окупается. Хорошая практика - делать два ценовых диапазона - стандарт и проф (супер, ультра, мега, элит) как фантазии хватит. Но не в коем случае не резать функционал. А наоборот в дорогую напихать всяких необязательных, но приятных вкусностей. Это не должно восприниматься как разный продукт. В итоге богатый заказчик возьмет себе дорогую, ибо престиж "не дешевку какую-то", небогатый возьмет "почти тоже но намного дешевле". Все довольны.

Суть проблемы в том, что Emb. приходится не просто продвигать новый продукт, а преодолевать негативно настороженное восприятие известного. А это в разы сложнее. Причем это не относится к самому продукту, а к надежности его производителя, к стабильности его существования и перспектив развития. Тут возможно все вплоть до ребрейдинга, которое они, похоже, уже начали реализовывать.

> Kerk © (20.09.15 18:24) [122]

> Ну хоть одна причина?

а причина всего одна, я ее тут уже много раз называл. русское слово "пиар" )

> Вот у PVS Studio есть устойчивая финансовая модель, они
> зарабатывают, платят зарплаты, все у них нормально.

потеоретизирую ))

1. сегмент очень специфичный. проблема всего сегмента, а не только PVS Studio, в том, что тяжело объяснить среднестатистическому начальству в паре-тройке предложений, зачем вообще нужно данное ПО )
2. у них на сайте нет цен, а есть "Пожалуйста напишите нам" и куча текста. это за гранью добра и зла, такое может себе позволить только монстр типа Oracle, imho.

> Дмитрий Белькевич © (21.09.15 01:47) [124]

специфика продукта.
есть весьма много сегментов, где конкуренция очень мала, либо нет бесплатных аналогов.

речь же про то, что у Emb вагон с тележкой бесплатных конкурентов, вот в чем загогулина то. это не медицинское ПО и не ПО для управления прокатным станом. IDE это полу ширпотреб, можно сказать.

>Eraser © (21.09.15 05:14) [127]
>речь же про то, что у Emb вагон с тележкой бесплатных конкурентов

О чем тут спорить-упираться вообще непонятно. Есть такие гиганты как Oracle, Microsoft, IBM и все они давно имеют бесплатные полнофункциональные версии своего дорогого ПО. Если про Microsoft можно говорить что она таким путем продвигает платформу, то остальные чистый аналог ситуации Emb. Там что, тупые менеджеры сидят? Или толпа альтруистов? Вряд ли.
В современном мире уже сложилась тенденция - бесплатный софт от глобальных игроков рынка это нормально. И при выборе софта народ выбирает не между "купить софт от профи" и "скачать софт сделанный "на коленке"", а между "купить софт от профи" и "скачать софт от профи".
Еще один анахронизм - пожизненная лицензия. В мире современного софта! Где все может меняться раз в 1-2 года кардинально. Это же не мед.услуги. Зачем пожизненно? Пусть будет лицензия на год. Берем 3000$ делим на 40 пожизненных лет, имеем 75$ в год. Да фиг с ним, пусть будет 200-300. Но в год и за полный комплект уровня Enterprise. Вопрос решится. Ибо те, кто обжегся на "пожизненном" Borland не хотят на те же грабли. А такой компромисс устроит всех.
Или же идти путем глобальных скидок на старые версии. Актуальная 100%, прошлая 50%, позапрошлая 30% и т.д. Вариант хуже, но тоже рабочий.
Или оба варианта сразу. И устроит это всех, ну может только кроме Emb. Ибо эти товарищи хотят продавать пожизненную лицензию на ПО сроком жизни 2-3 года. Мало того. Они даже за чистый D7 хотят столько же, сколько за D10. Это нормально?

> Eraser © (21.09.15 05:14) [127]
>
> > Kerk © (20.09.15 18:24) [122]
>
> > Ну хоть одна причина?
>
> а причина всего одна, я ее тут уже много раз называл. русское
> слово "пиар" )

Они должны отказаться от своей финансовой модели в пользу твоих советов ради пиара? Как-то так? Странная идея.

> речь же про то, что у Emb вагон с тележкой бесплатных конкурентов,
> вот в чем загогулина то. это не медицинское ПО и не ПО
> для управления прокатным станом. IDE это полу ширпотреб,
> можно сказать.

Они продают не IDE. Они продают IDE + целую пачку компиляторов + библиотеки. Их ближайший конкурент - это не бесплатный хлам на питоне, а например Xamarin, который нифига не бесплатный, а стоит ровно столько же.

Ярко вижу этот момент :)

Разговор в головном офисе Embarcadero
- Давайте снизим цену на Enterprise до 300 долларов!
- Зачем? Как это повлияет на доходы?
- Доходы упадут раз в 5, но зато на delphimaster.ru все будут довольны.
- Отлично! Тогда так и поступим!

> Kerk © (21.09.15 13:06) [130]

Не вступая в дискуссию, лишь замечу, что стёб - это, конечно, весело, но аргументом не является.

> Юрий Зотов © (21.09.15 14:03) [131]

А тут не остается уже никаких аргументов кроме стеба. Чтобы предлагать снизить цену с 3000 до 300 нужно быт уверенным, что после этого количественно продажи вырастут хотя бы в 10 раз. Причем без увеличения штата продажников и маркетологов. Ну чтоб не обанкротиться после этого аукциона невиданной щедрости.

Вот недавно на одном форуме мне человек написал, что я свою аналитическую тулзу слишком дорого продаю. Надо бы снизить цену раза в 4. Ну вот снижу я завтра цену в 4 раза. Кому будет от этого хорошо? Нет, ему может и будет. Но я после этого стану меньше зарабатывать. Вот и все. То есть я должен снизить свой доход просто ради того, чтоб меня на форуме одобрили.

У Эмбаркадеро главная задача (ну как у любой коммерческой организация) заработать денег, а не раздать все всем бесплатно ради одобрения форумчан. И, насколько я знаю, эта организация не убыточная. Это значит, что их ценовая модель работает.

> Kerk © (21.09.15 14:54) [132]

Причем есть предположение, что в Emb работают не только программисты, а еще и маркетологи. Которые умеют оптимизировать модель продаж не хуже Спольски и, кроме того, располагают реальными данными по статистике продаж.

> Kerk © (21.09.15 12:53) [129]

> Они должны отказаться от своей финансовой модели в пользу
> твоих советов ради пиара? Как-то так? Странная идея.

конечно ради пиара, да на этом весь мир сейчас держится ) даже войны! см. гибридная война.

если молча сидеть в углу и продолжать гнуть линию 90-х годов, до добра не доведет. разве что в Emb изобретут ИИ )

>Eraser © (21.09.15 19:10) [134]
>если молча сидеть в углу и продолжать гнуть линию 90-х годов, до добра не доведет. разве что в Emb изобретут ИИ )

Вот именно. Ситуация относительно конца 90х кардинально изменилась. Каков был состав и возможности конкурентов в сравнении с Delphi тогда и сейчас. Тогда это был революционный продукт со всеми вытекающими. А сейчас ситуация обратная - надо догонять.
То есть варианта 2 - надо либо осуществлять очередную революцию, либо что-то менять в маркетинге. Хотя можно и 3й. Ничего не делать, ровно стричь купоны, пока есть какой-то спрос. И побольше купонов, пока можно.

>Юрий Зотов © (21.09.15 15:27) [133]
>Причем есть предположение, что в Emb работают не только программисты, а еще и маркетологи.

Причем иногда впечатление, что это те же самые маркетологи что работали в Borland. И они дорабатывают до пенсии. )))

Нас, в целом, цена устраивает. Отлично так же то, что продукт активно развивается (особенно помня, какой ужас был раньше). Категорически не нравится почти полное отсутствие обновлений. Нам не нужны новые версии (и дело, в первую очередь, не в деньгах, хотя и в них тоже), нужно исправление багов в существующих. Не скажу, что это терминально критично. Работать можно, можно править баги в сырцах (что я почти в каждой новой версии и делаю). Но лучше бы это делала эмба на своей стороне и не всё есть в сырцах. Например - разные глюки ти-чарта у нас почти в каждой версии, приходится как-то изгаляться, опять же - сама иде и компилятор, стало сильно лучше в последних версиях, но всё равно вопросы есть.

Мне сложно судить, стоит ли им менять ценовую политику, двоякий вопрос. Я не думаю, что существенно опустив цену с 3х кб (кстати - почему эта цена? зачем архитектор покупать? профессионала не достаточно за 1кб?) до 300-та эмба существенно увеличит продажи, если вообще.

>Дмитрий Белькевич © (22.09.15 15:37) [136]
>Я не думаю, что существенно опустив цену с 3х кб (кстати - почему эта
>цена? зачем архитектор покупать? профессионала не достаточно за 1кб?) до 300-та эмба существенно увеличит продажи, если вообще.

Никто и не говорит о смене ценовой политики. Речь о дифференцировании цены. О том что команда из 3х молодых энтузиастов не пойдет сходу на 10кб затрат, еще ДО старта первого проекта, без всякой уверенности в его коммерческом успехе. Они пойдут на бесплатный или более дешевый вариант. Если прогорят, никто ничего не теряет кроме времени. А вот если раскрутятся и уже СМОГУТ позволить себе 10кб, то оно им нафиг уже не нужно, все же уже написано и отлажено.
То есть жесткая ценовая политика отпугивает молодых и рьяных энтузиастов. А это в перспективе 5-10 лет закат истории.
А то что у них называется Профессионал, не соответствует названию. Это минимальный набор с правом коммерческого использования. По сути нормальный набор для почти любого современного приложения начинается с Enterprise. А если на Prof.навесить пакеты для баз и мобил, то та же цена и выйдет. Более того, пощупать отдельно Проф.нельзя, чтобы точно сказать, хватит тебе его или нет. Почему?
При желании разнообразить ценовую политику вариантов много. Но вот будет ли оно, это желание...

> Сергей Суровцев © (22.09.15 18:22) [137]
> Никто и не говорит о смене ценовой политики. Речь о дифференцировании цены.

Только на позапрошлой странице ты плакался, что Appmethod стоит столько же, сколько ездить на трамвае в офис и это адски дорого, но уже забыл.

Тебе не дифференцирование нужно, тебе на форуме поплакаться нужно.

Есть версии с разным функционалом от 15 долларов в месяц до 3000 долларов на всю жизнь. Но нет, надо поговорить об отсутствии дифференцирования и жаловаться, жаловаться. Как жаль что непризнанного гения маркетинга никто не наймет.

>Kerk © (22.09.15 18:31) [138]
>Только на позапрошлой странице ты плакался, что Appmethod стоит столько же, сколько ездить на трамвае в офис и это адски дорого, но уже забыл.

Не вынесла душа поэта... (с)
Если читать не по диагонали, то там написано что Appmethod реально выходит дороже чем стандарт. Они дифференцируют не цены, а пакет, дробя его и продавая доступ по частям, а это не одно и тоже. Это полавтомобиля за полцены.

>Как жаль что непризнанного гения маркетинга никто не наймет.
Как жаль что Delphi слетел с позиции массового ЯП. Но тот потенциал, который он набрал за последние 3-4 года явно не соответствует 1.7% разработок. Отсюда вывод о необходимости масштабной популяризации. Плюс огромный потенциал тех, кто пользуется, но втихаря, ибо стырено. Если все это красиво разрулить, то рейтинги будут значительно выше, а дальше цепная реакция.
Вроде элементарные вещи, ничего сверхестественного.

> Сергей Суровцев © (22.09.15 20:13) [140]
> Если читать не по диагонали, то там написано что Appmethod
> реально выходит дороже чем стандарт.

Ты юлить еще не устал?
Для небольших команд, за которые ты все время ратуешь, Appmethod выходит существенно дешевле. Причем цены точно такие же, как у Xamarin, их ближайшего конкурента в этой нише.

Дифференцирование - это не когда продаешь то же самое, но дешевле. Это когда продаешь разным покупателям разный набор услуг по разной цене.

> Вроде элементарные вещи, ничего сверхестественного.

Я же говорю, жаль, что форумного гения маркетинга никто не наймет. Искренне жаль.

P.S. В ближайшее время, если есть любая старая Дельфи можно получить Delphi 10 Pro (плюс все предыдущие версии) плюс FireDac за 31450 руб (меньше 500 баксов).

Но дело-то не в цене совсем.

Ладно. Я устал. Я ухожу. Всем спасибо за дискуссию.

Xamarin:
Starter — Бесплатно. Рассчитан скорее для ознакомления, т.к. имеет ограничение на размер приложения (по ощущениям очень не большой, т.к. не компилировались даже некоторые sample-проекты) и на использование сторонних компонентов;
Indie — 299$ на одно рабочее место. Снимается ограничение на размер приложения. Разработка возможна только в Xamarin Studio;
Business — 999$ на одно рабочее место. Появляется возможность разработки в Visual Studio и приватная тех. поддержка от инженеров Xamarin;
Enterprise -1899$ на одно рабочее место. В рамках этой лицензии предоставляется возможность получения Hotfixes (не вижу особого смысла, т.к. обновления и так выходят очень часто), а так же возможность отправить инженерам проект с исходным кодом и сказать «Что-то у меня не получается поменять ширину ячейки в таблице, помогите!». Плюс ряд не слишком полезных, на мой взгляд, опций.

Если я правильно понимаю Xamarin Business по смыслу соответствует Delphi Enterprise. А в цене разница в разы.

Вот еще для информации.
Что предлагают "злейшие друзья" из Microsoft:
http://www.pcweek.ru/infrastructure/article/detail.php?ID=173068

Посмотрел:
http://habrahabr.ru/post/227863/
не знаю, уж лучше тогда VS от MS.

У ксамарина ждя меня есть два минуса. Дотнет и плюсы. Не люблю и уже, наверно, не полюблю то и другое. Ну а кому подходит - почему нет. Нравится - вперед и с песней :)

> Сергей Суровцев © (26.09.15 19:57) [144]
>
> Вот еще для информации.
> Что предлагают "злейшие друзья" из Microsoft:
> http://www.pcweek.ru/infrastructure/article/detail.php?ID=173068

Вот ведь придумают... У них там ни экономистов, ни маркетологов что ли нет? Толи дело эмбеокадеро, вот у кого надо учиться.

Оставим Delphi. Интересно о конкурентах. Вот говорят. "Да если бы конкурентов не было... Еще было бы оправдано. А конкурентов куча".

С Xamarin для меня всё понятно. Не натив - отпадает без вариантов. С плюсами до какой-то степени я бы еще смирился.

Соответствует ли VS от MS "в коробке должно быть ВСЕ для создания современного приложения"? Интересуют плюсы, C# не интересует. Гриды? Сетевые компоненты? Работа с базами?

> Дмитрий Белькевич © (28.09.15 10:49) [147]

основные конкуренты - это бесплатные xcode и Android Studio.
универсальное кроссплатформенное приложение удобно на первых этапах. но чем дальше в лес, тем больше я склоняюсь к тому, что отдельные выделенные девелоперы и проекты для нативных IDE не такая уж и плохая мысль.

ну а если речь про VCL, то тут конкурент только MSVS.

вот в таких сложных условиях им приходится конкурировать.

в плане кроссплатформы конкурент - QT.

еще Java"у со счетов сбрасывать нельзя. хотя ее и пытаются все потопить, к сожалению.

>Дмитрий Белькевич © (28.09.15 10:49) [147]
>Соответствует ли VS от MS "в коробке должно быть ВСЕ для создания современного приложения"? Интересуют плюсы, C# не интересует. Гриды? Сетевые компоненты? Работа с базами?

А что именно сравнивать? Бесплатный вариант VS против Enterprise за 2700$ ? Ибо Базы и Мультиплатформа начинается только оттуда.
А С# зря не интересует. Это наиболее близкий аналог. Именно он откусывает Большую часть рынка Delphi.
Гриды? В Delphi? Из коробки? Ох, как давно этого хочется...

>Дмитрий Белькевич © (28.09.15 02:11) [145]
>У ксамарина ждя меня есть два минуса. Дотнет и плюсы. Не люблю и уже, наверно, не полюблю то и другое.

Тут нет категорий "любит-не любит". Есть тенденции. Сейчас развелся дикий зоопарк средств разработки. И все они, что важно, лучше-хуже, но делают свое дело. Нет очевидного решения, отсюда и разброд с шатанием. И вот тут есть 2 возможности: либо Delphi займет много ниш в разных сегментах рынка, от бесплатных приложений, через сектор средних проектов и до Очень корпоративных, но для этого надо Очень дифференцировать ценовую политику. Либо он зависнет в секторе Очень корпоративных проектов в ущерб массовому применению. И все бы ничего, но массовое применение чего бы то ни было, рано или поздно, но выльется на корпоративный сектор и заполнит его собой, выдавив все остальное. Это аксиома.
Вся эта дискуссия ведется ведь не с позиций - Delphi плохо. А наоборот, как бы сделать так, чтобы Delphi использовался и как можно шире.

>в плане кроссплатформы конкурент - QT.
>Гриды? В Delphi? Из коробки? Ох, как давно этого хочется...

То есть - "из коробки" нет ни у кого. Я не говорю, что в делфи всё хорошо. У всех "из коробки" гридов либо нет, либо не они так себе, как я понимаю.

>Ибо Базы и Мультиплатформа начинается только оттуда.

У меня на профессионале есть firedac + os x. Стоит он не 2700. Андроид можно бесплатно взять (appmethod).

>А С# зря не интересует. Это наиболее близкий аналог. Именно он откусывает Большую часть рынка Delphi.

Не было бы прокладки - дот-нета, можно было бы посмотреть. С прокладкой - не интересует.

>Тут нет категорий "любит-не любит"

я волен выбирать то, с чем мне удобно работать. плюсы и дотнеты мне не нравятся по вполне объективным причинам.

>Сейчас развелся дикий зоопарк средств разработки

"дикий зоопарк" - это штук 200 или 300 средств (например - как в медицине). пока я вижу единичных конкурентов, хотя сильных.

>Вся эта дискуссия ведется ведь не с позиций - Delphi плохо.

Вся дискуссия ведется с позиций Delphi - плохо. Хотя если посмотреть на других - тоже не сахар.

>Дмитрий Белькевич © (28.09.15 13:57) [152]
>я волен выбирать то, с чем мне удобно работать. плюсы и дотнеты мне не нравятся по вполне объективным причинам.

Это идеальный вариант. Если бы это был стандарт, то и разговоров бы не было.

>У меня на профессионале есть firedac + os x. Стоит он не 2700. Андроид можно бесплатно взять (appmethod).

Можно полный расклад, что есть, чего нет, примерная стоимость?
appmethod бесплатно только на С++ под Андроид.

>Не было бы прокладки - дот-нета, можно было бы посмотреть. С прокладкой - не интересует.

А я и не агитирую. Речь о том что именно он вытесняет Delphi в тех сегментах, где позиции Delphi были исторически сильны.

>"дикий зоопарк" - это штук 200 или 300 средств

Вполне достаточно и 5-10 для размывания общей картины до мучительной проблемы неочевидного выбора. И она реально есть.

>Вся дискуссия ведется с позиций Delphi - плохо.

Нет. Вот так: Delphi - это хорошо. Падение его популярности использования - это плохо. Шаги по восстановлению популярности - это хорошо.

>Можно полный расклад, что есть, чего нет, примерная стоимость?

По фичам:

http://www.embarcadero.com/products/delphi/product-editions

Первую цену, которую нашел - 63 779 рублей

Понятно, что если бы не было сишарпа, на делфи сидело бы гораздо больше народа, с одной стороны. С другой - шевелились бы меньше, как уже было. Постоянные обновления радуют, определенно. Особенно сильно бы радовали исправления багов в пределах версии. В любом случае - хорошо, что развитие идёт, так или иначе. Думаю - что маркетологи всё там считают, на таких-то суммах. Было бы у эмбы всё плохо - не купили бы её так дорого.

Посмотрим, что дальше будет.

Не читал, но осуждаю.

И чего ты осуждаешь, если не читал?

>Дмитрий Белькевич © (30.09.15 20:54) [155]
>Посмотрим, что дальше будет.

А что дальше будет? Вернее куда дальше? На этом сайте форумы, темы на первой странице:
Основная - на 1 странице за 2 месяца
Начинающим - на 1 странице за 1.5 месяца
Базы - на 1 странице за 4 месяца
Прочее - на 1 странице за 10 дней.

Либо ВСЕ резко и вдруг поумнели - вопросов нет, либо то, о чем и говорится - надо двигать продукт в массы.

1. Народ разбежался с форума. На sql.ru, cyberforum.ru или ru-board.ru гляньте, там живее.
2. информации стало больше.

Двигать Delphi, безусловно, нужно.

Удалено модератором

Почему Steattle назвали? Более подходяшее название "F2084 Internal Error: URW1175"

Вышла Delphi 10.1 Berlin

Что нового: http://docwiki.embarcadero.com/RADStudio/Berlin/en/What%27s_New

интересно бы еще глянуть на список исправленных багов.

> Berlin

Очень символично получается, можно на 9 мая взять Берлин!

https://blog.xamarin.com/xamarin-for-all/

Вышла RAD Studio 10 Seattle Найти похожие ветки