Вот говорят, что дельфи не умирает

← →
Eraser © (2014-01-20 00:14) [80]

> Kerk © (19.01.14 19:29) [60]

> Есть менее многочисленная группа тех, кому интересна кроссплатформенность
> и кто очень хочет свой Delphi-опыт в связи с этим применить.
> Этих людей меньше, чем первых, но они есть и их невозможно
> игнорировать. И если думать о Delphi сквозь призму этих
> людей, то Delphi - это очень МОЛОДОЕ и динамично развивающееся
> средство разработки. Да, Delphi тащит за собой кучу металлолома
> вроде VCL, но за это "спасибо" предыдущей группе ретроградов.
>

плюсую.

с FMX столкнулся на практике, уже есть готовые, хоть и примитивные, по сравнению с конкурентами версии для андроид и ios.

не сочтите за рекламу (это все равно бесплатно)
https://itunes.apple.com/us/app/remote-utilities/id793320970?l=ru&ls=1&mt=8
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.remoteutilities.mviewer

впечатления от разработки (особенно в части андроида) именно такие - много т.н. "детских болезней". года через 2 FMX будет отличный инструмент, которому не будет аналогов по качеству размаху. т.к. разработкой занимаются все таки не стартапщики-любители, а компания, которая делает инструмент для разработки не один десяток лет.

← →
jumping jack (2014-01-20 00:36) [81]

ничего себе, тему разогнали!
однажды я размечтался о том, как бы всё могло сложиться, если бы Борланд отдал Дельфи в оупенсорс на пару с Интербейзом в 2000-м году...

а неплохо могло бы получиться: заниматься компилятором, может быть, и мало кто захотел бы, а вот VCL бы наверняка довели бы до кроссплатформенности, как сейчас Lazarus LCL - и это могло бы стать единой (безальтернативной) платформой для дельфи-компонентописателей и реальным конкурентом дотнету
(FPC, будучи совместимым с Дельфи, обеспечивал бы компиляцию того же самого кода под остальное железо)
а фрагментация единого на Classic VCL / CLX / LCL / FMX - хорошего мало дала

← →
Kerk © (2014-01-20 00:53) [82]

> vuk © (19.01.14 22:59) [75]
> Те, кому изначально были нужны те мобильные платформы, на
> которые Delphi сейчас активно лезет, вряд ли начнут работать
> с Delphi, т.к. для этих платформ есть родные средства разработки,
> более для них естественные.

Время покажет. На самом деле количество появившихся в последнее время кроссплатформенных средств разработки для мобильных платформ наталкивает на мысль, что спрос на такие решения есть и немалый. Кто-то готов переплачивать за естественность, кто-то - нет. Ты сам на пальцах прикинь разницу в стоимости разработки одного проекта для разных платформ и отдельного проекта для каждой из платформ. А ведь нужно не только разрабатывать, но и сопровождать.

← →
Kerk © (2014-01-20 00:55) [83]

> vuk © (19.01.14 22:59) [75]
> Большинство пользователей Delphi, в силу сложившейся ситуации,
> занимается именно тем, для чего VCL вполне годится. И сколько
> бы новых фич ни появилось в FireMonkey, им с этого не холодно
> и не жарко - все их текущие проекты один хрен не на этом
> и перенести их туда не будет ни возможности, ни смысла.

Это все замечательно, но Embarcadero, как мне кажется, не собирается самораспускаться и поэтому ищет какие-то пути для развития Delphi, оставив позади те технологии на развитие которых спроса больше нет.

← →
jumping jack (2014-01-20 01:19) [84]

Kerk> оставив позади те технологии на развитие которых спроса больше нет.

я бы сказал, что спрос есть на кроссплатформенный User Interface, и VCL могло бы развитсья в эту сторону (как LCL), но не стало

то есть попросту предложения адекватного (именно со стороны разработчиков VCL) нет, а спрос достаточно гибок, чтобы удовлетворится заменой (FMX, кто не дождался - Qt, LCL, html/server scripting)

← →
Kerk © (2014-01-20 01:23) [85]

Я, честно говоря, слабо себе представляю развитие VCL в сторону кроссплатформенности без потери совместимости с предыдущими версиями. VCL, на мой скромный взгляд, намертво на Windows завязана.

← →
jumping jack (2014-01-20 01:36) [86]

Lazarus LCL - те же компоненты, практически тот же набор свойств и методов
конечно, совместимость не 100%, ну так чудес не бывает, переход на юникод тоже не "раз плюнуть"

гораздо лучше, когда выбор между модернизированным старым (с максимальной обратной совместимостью) и радикально новым (типа "отряхнем её пыль с наших ног") позволено сделать покупателю/пользователю, т.е. ему предоставлены оба варианта (имхо, большинство всегда выберет первый, так что производитель может смело отдать второй вариант на откуп технологическим партнерам)

← →
vuk © (2014-01-20 01:37) [87]

to Kerk © (20.01.14 00:53) [82]:

> Ты сам на пальцах прикинь разницу в стоимости разработки
> одного проекта для разных платформ и отдельного проекта
> для каждой из платформ.

Вот именно об этом я и говорю. В существующих условиях, если не с нуля начинать, будет именно что отдельный проект для каждой платформы. По причине непереносимости старого.

> А ведь нужно не только разрабатывать, но и сопровождать.

Угу. Все то, что написано на VCL тоже, как ни странно, надо и сопровождать и развивать.

> Это все замечательно, но Embarcadero, как мне кажется, не
> собирается самораспускаться и поэтому ищет какие-то пути
> для развития Delphi, оставив позади те технологии на развитие
> которых спроса больше нет.

Это не "нет спроса". Спрос на приложения и средства их разработки никуда не делся. Это, на мой взгляд некий процесс из серии:
1 берем (или придумываем) некую технологию, начинаем её развивать
2 кругом непаханное поле, работы - дофига, называем все это прогрессом
3 прикручиваем к технологии кучу наворотов
4 долго ловим баги и прикручиваем новые фичи
5 понимаем, что доприкручивались до такого, что идеи кончились, прикручивать дальше уже трудно, а деньги начинают кончаются
6 откладываем в сторону и объявляем устаревшим, а тех, кто с этим имел (не)счастье работать - ретроградами
7 goto 1

:)

← →
Kerk © (2014-01-20 01:51) [88]

> vuk © (20.01.14 01:37) [87]
>
> to Kerk © (20.01.14 00:53) [82]:
>
> > Ты сам на пальцах прикинь разницу в стоимости разработки
> > одного проекта для разных платформ и отдельного проекта
> > для каждой из платформ.
>
> Вот именно об этом я и говорю. В существующих условиях,
> если не с нуля начинать, будет именно что отдельный проект
> для каждой платформы. По причине непереносимости старого.

Я отвечал на реплику: "для этих платформ есть родные средства разработки, более для них естественные". Причем тут "старое" вообще?

> Угу. Все то, что написано на VCL тоже, как ни странно, надо
> и сопровождать и развивать.

Я говорю, что два проекта (iOS + Android) сопровождать дороже, чем один кроссплатформенный. Причем тут вообще VCL?

Я не понимаю, что именно ты мне хочешь сказать. VCL никуда не девается, ты все еще можешь пользоваться любой понравившейся тебе версией Delphi. Но на вопрос "что нужно добавить в VCL, чтобы ты обязательно купил Delphi XE6" ты не ответил. Получается, я прав и в твоем лице спрос на развитие VCL отсутствует.

← →
Плохиш © (2014-01-20 02:00) [89]

> Kerk © (20.01.14 01:51) [88]

Кстати, спрошу у тебя.
В самом начале скачал xe5 и там, вроде, FireMonkey проекты не были разделены на десктоп и мобильные и в одном проекте было переключение между desktop, ios и android. А сейчас скачал и там два типа проектов, одельно для десктопа и отдельно для мобильных. Их действительно разделили или меня память подводит?

← →
vuk © (2014-01-20 02:01) [90]

to Kerk © (20.01.14 01:51) [88]:

> Но на вопрос "что нужно добавить в VCL, чтобы ты обязательно
> купил Delphi XE6" ты не ответил.

Чего бы я там хотел, там никогда не появится. Потому, что это совсем другая реализация дизайнера и вообще не совсем уверен, что нормально реализуемо. Например, избавление от DFM и генерация вместо этого кода инициализации компонентов было бы просто счастьем. :)

← →
Плохиш © (2014-01-20 02:02) [91]

> Но на вопрос "что нужно добавить в VCL, чтобы ты обязательно
> купил Delphi XE6"

По-моему, совершенно не сильно важно, что добавят в VCL, важно, какие дополнительные средства добавят для облегчения разработки и технологии.

← →
jumping jack (2014-01-20 02:22) [92]

> "что нужно добавить в VCL, чтобы ты обязательно купил Delphi XE6"

дык поддержку компиляции под Linux, MacOs (Android, iOs - по
возможности), 100% обратной совместимости не требую, хотя бы 99% :)
фантастика, говорите?
ну так вот и я об этом

← →
Eraser © (2014-01-20 02:22) [93]

> Kerk © (20.01.14 01:23) [85]

> Я, честно говоря, слабо себе представляю развитие VCL в
> сторону кроссплатформенности без потери совместимости с
> предыдущими версиями. VCL, на мой скромный взгляд, намертво
> на Windows завязана.

на какой-то конференции задавали подобный вопрос. ответ был такой, что всерьез рассматривалась разработка некой, если не подводит память, VCL+, даже были наработки, потом решили, что лучше отдельно сделать.

← →
jumping jack (2014-01-20 02:38) [94]

Kerk> VCL, на мой скромный взгляд, намертво на Windows завязана.

реализация VCL на Windows завязана. ну так еще бы - это же реализация под Windows!
объектный интерфейс (свойства и методы), тем не менее, считать к чему-то привязанным вряд ли можно, разве что реализовать его для других платформ без изменений немного сложнее, чем было бы в случае, если бы он сразу проектировался с такой целью
но это чисто технические трудности и всегда есть компромисс (между трудоемкостью и количеством допущенных отклонений от "референсной реализации")

← →
имя (2014-01-20 03:42) [95]

Удалено модератором

← →
имя (2014-01-20 03:44) [96]

Удалено модератором

← →
antonn © (2014-01-20 08:07) [97]

> Плохиш © (19.01.14 23:26) [76]
>
>
> > antonn © (19.01.14 17:12) [53]
> >
> >
> > > А в IDE есть, тот же LINQ, к примеру.
> >
> > я на втором дотнете пишу, и без линка видно что говнокодить
> > проще на шарпе :)
>
> Наличие говнокодеров от языков не зависит.

наличие - нет, процент - да, в шарпе с этим проще, никаких free, указателей, послабления в межпоточном обмене, можно даже со строками не заморачиваться - все равно тормозит и много кушает памяти :)
а уж со всякими линками и прочими финтифлюшками студии позволяющие одним пальцем сгенерить стену текста - и подавно

← →
Inovet © (2014-01-20 09:18) [98]

> [90] vuk © (20.01.14 02:01)
> Например, избавление от DFM и генерация вместо этого кода
> инициализации компонентов

Т.е. вместо ресурсов код. Кошерно ли так? Всё равно какой-то части в ресурсах более подходящее место.

← →
vuk © (2014-01-20 09:52) [99]

to Inovet © (20.01.14 09:18) [98]

> Т.е. вместо ресурсов код. Кошерно ли так? Всё равно какой-
> то части в ресурсах более подходящее место.

Кошерно. В ресурсах надо держать строки и картинки, а для остального наличие dfm еще со времени появления наследования форм, а в особенности - с появлением фреймов, создает только кучу проблем. Вот только проблемы эти понятны, но не решаются. И не будут, я так думаю.

← →
ТимоховД (2014-01-20 09:58) [100]

У меня вот XE3 есть. Никак поставить не могу. Хочу Андроид, и АйФон.
Но АСУ... и мир Дельфи 7 держит на месте.

Мое имхо, дельфи не умрет до тех пор, пока будут десктопные приложения. Когда превалировать будут онлайн приложения, тут да... дельфи не силен.

ЗЫ. Про старичков в АСУ не говорю - они будут всегда.

← →
ТимоховД (2014-01-20 09:58) [101]

← →
clickmaker © (2014-01-20 10:09) [102]

> Про старичков в АСУ не говорю - они будут всегда

Которые кодят в госучреждениях за элт-мониторами, сидя на коробках из-под них же ))

← →
Kerk © (2014-01-20 10:20) [103]

> jumping jack (20.01.14 02:38) [94]
>
> Kerk> VCL, на мой скромный взгляд, намертво на Windows завязана.
>
> реализация VCL на Windows завязана. ну так еще бы - это
> же реализация под Windows!
>
> объектный интерфейс (свойства и методы), тем не менее, считать
> к чему-то привязанным вряд ли можно, разве что реализовать
> его для других платформ без изменений немного сложнее, чем
> было бы в случае, если бы он сразу проектировался с такой
> целью
>
> но это чисто технические трудности и всегда есть компромисс
> (между трудоемкостью и количеством допущенных отклонений
> от "референсной реализации")

В теории-то все красиво, но на практике почему-то нет ни одной популярной визуальной библиотеки для какого-либо языка, которая бы реализовала подобное.

Про LCL не надо, он вместе со своим Lazarus"ом - жалкое подобие D7. Можно какие-то более промышленные примеры доказывающие возможность того, о чем ты говоришь?

Это абстрактно говорить легко, а на практике оказывается, то в разных ОС контролы ведут себя по-разному, имеют разные свойства и разные методы.

> Плохиш © (20.01.14 02:00) [89]
> В самом начале скачал xe5 и там, вроде, FireMonkey проекты
> не были разделены на десктоп и мобильные и в одном проекте
> было переключение между desktop, ios и android. А сейчас
> скачал и там два типа проектов, одельно для десктопа и отдельно
> для мобильных. Их действительно разделили или меня память
> подводит?

Не-не, так и было с самого начала.

← →
Kerk © (2014-01-20 10:23) [104]

> Можно какие-то более промышленные примеры доказывающие возможность
> того, о чем ты говоришь?

Уточню. VCL - это набор оберток над элементами управления ОС. В этом и ее сила, и ее слабость. А всякие FMX/Qt - это совсем другое. Так что как ответом на мой вопрос считаться не могут :)

← →
Kerk © (2014-01-20 10:24) [105]

Удалено модератором

← →
vuk © (2014-01-20 10:31) [106]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2014-01-20 10:37) [107]

Удалено модератором

← →
Германн © (2014-01-20 10:44) [108]

> VCL - это в первую очередь TForm, TButton, TEdit, TListBox,
> TOpenDialog и так далее.

И до сих пор нет нормального компонента/функции по выбору директории. Ну типа 20 лет без него прожили так и дальше не умрете.

Удалено модератором

Возвращаясь к вопросу о умирании форумов.

Наглядный пример можно пронаблюдать на последних страницах. Вот я высказываю свою точку зрения (имею же я право на это?). Но вдруг выскакивает пациент и начинает с кучкой шуток/прибауток и смайликов пытаться эту точку зрения опровергнуть. Причем чего сам пациент хочет совсем не понятно, для него спор - это самоцель.

При нормально строящемся разговоре он бы высказал свою точку зрения в противовес моей и мы спокойно бы поговорили, возможно остановившись на чем-то среднем. Но у пациента озвученной своей точки зрения нет, у него другие цели.

Социальные сети позволяют фильтровать таких борцунов, форумы - нет.

to Kerk © (20.01.14 11:09) [112]:

> Ты чего сказать-то хотел? Что VCL легко портировать под
> мак и андроид?

Нет, я этого сказать не хотел. То, что VCL в основном заточена под виндовые контролы (не элементы управления ОС) оно понятно, хотя, в свое время были благополучно похороненные вариации на тему и под дотнет и под линукс.

to Kerk © (20.01.14 11:09) [113]

> Но вдруг выскакивает пациент

В дурдоме же оно как, кто первый халат надел, тот и доктор.

> vuk © (20.01.14 11:17) [114]
> То, что VCL в основном заточена под виндовые контролы (не
> элементы управления ОС) оно понятно

Ну так если понятно, то чего тогда столько словоблудия со смайликами тут развел?

Для полноты счастья тебе осталось заглянуть в словарь и узнать, что "control" переводится именно как "элемент управления".

← →
jumping jack (2014-01-20 11:30) [116]

Kerk ©> Можно какие-то более промышленные примеры доказывающие возможность того, о чем ты говоришь?

Непонятно, как "промышленные" примеры могут что-то доказать лучше "непромышленных", ну да ладно.
Доказать техническую возможность? Она, я считаю, очевидна: всё, что можно сделать в одной системе, можно хотя бы эмулировать в другой, если она имеет те же принципиальные возможности. WINE - пример тут совсем неудачный, но раз уж вспомнился - напишу.
Доказать коммерческую оправданность этого? Вот с этим сложности, раз уж сам Эмбаркадеро решил иначе. Я просто размышляю о том, какие еще тут были возможны варианты. Qt не подходит, но вот возьмем компоненты CLX (на основе Qt): похожи они на VCL? да практически один к одному! говорят, в некоторых проектах достаточно добавить "Q" к названиям модулей и сразу же (удачно) перекомпилировать! (это достаточно доказывает возможность?) Можно было его развить? Можно, но, очевидно, вариант с VGScene показался эмбе проще и беспроблемнее. А жаль! CLX был гораздо ближе к VCL, почти то, что нужно (за исключением ненативности Qt для Дельфи).

to Kerk © (20.01.14 11:24) [115]:

> Для полноты счастья тебе осталось заглянуть в словарь и
> узнать, что "control" переводится именно как "элемент управления".
>

Для полноты счастья, рекомендую уяснить, что не все, что элемент управления, реализовано ОС.

← →
имя (2014-01-20 11:31) [118]

Удалено модератором

← →
jumping jack (2014-01-20 11:41) [120]

Kerk ©> Уточню. VCL - это набор оберток над элементами управления ОС

А CLX - набор оберток над набором оберток для разных ОС (универсальным)
но очень уж похож на VCL, ну точь-в-точь

А LCL - уже сразу универсальный набор оберток
и тоже очень-очень похож на VCL

может быть, суть "спора" в том, что ты под VCL понимаешь именно существующую реализацию VCL и, видимо, будешь продолжать настаивать на этом "определении"
а я пытаюсь объяснить, что под VCL тут понимаю именно объектный интерфейс этого фреймворка и принципиальную возможность других альтернативных его реализаций
в этом смысле CLX = VCL (т.к. их интерфейсы почти 100% совместимы)

Вот говорят, что дельфи не умирает Найти похожие ветки