Вот говорят, что дельфи не умирает

← →
Ega23 © (2014-01-22 14:48) [280]

Вроде и лет не двадцать.
Странно это всё.

← →
DevilDevil © (2014-01-22 14:50) [281]

Вот и я про то
Странно, что не понимаете элементарнейших вещей

← →
Ega23 © (2014-01-22 14:52) [282]

> Странно, что не понимаете элементарнейших вещей

Я сейчас тебе аналогию приведу. Ты сейчас утверждаешь, что АК хуже М-16 из-за того, что та на дистанции в 300-500 метров несколько кучнее очередями стреляет.
И чо?

← →
Kerk © (2014-01-22 14:56) [283]

> DevilDevil © (22.01.14 14:44) [279]
>
> > Поддержка iOS появилась в прошлом году в апреле
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Delphi_(%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8)#Delphi_XE2

А ты сам пробовал? В XE2 поддержка iOS и OSX была сделана с компиляцией через FreePascal, да так удачно, что из XE3 эту поддержку выбросили и вернули только в XE4 в полностью переработанном виде. Из EMBT даже людей уволили, которые руководили поддержкой устройств Эппла в XE2, настолько провально все получилось.

← →
DevilDevil © (2014-01-22 14:57) [284]

Давай я тебе другую аналогию приведу

Я говорю "здоровым и богатым быть лучше, чем бедным и больным". А вы начинаете говорить "бедным быть не так уж и плохо, кому нужны эти деньги". Или "да все люди немного больные, зачем стремиться быть здоровым". Или вообще "лучше быть здоровым и бедным, чем богатым и бедным".

← →
Kerk © (2014-01-22 15:01) [285]

> DevilDevil © (22.01.14 14:57) [284]

Нет, тебе говорят, что в ситуации, когда "у меня 100 рублей и я могу купить либо пирожок, либо билет на автобус", рассуждать о том, что 200 рублей - это лучше, чем 100 рублей, бессмысленно. И так всем понятно, что лучше, но толку-то? В реальности ты либо поедешь голодным, либо сытый пойдешь пешком. Потому что у тебя в кармане именно 100 рублей, а не 200.

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:01) [286]

> Kerk © (22.01.14 14:56) [283]

Я за расширение списка поддерживаемых платформ
Я за FMX как таковую
Это действительно верный путь развития.

Меня смущает время компиляции и качество/размер генерируемого кода
Во-первых, потому что меня бесит время компиляции, а новые возможности особо не нужны
Во-вторых, потому что это негативно влияет на рейтинг RAD Studio

Как ты понимаешь, размер Android-приложений существенно не уменьшится, если не отказаться от твоих любимых RTTI где надо и где не надо

← →
vuk © (2014-01-22 15:05) [287]

to DevilDevil © (22.01.14 15:01) [286]:

> если не отказаться от твоих любимых RTTI где надо и где
> не надо

Отказаться можно только вместе с отказом от компонентной архитектуры.

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:07) [288]

Удалено модератором

← →
vuk © (2014-01-22 15:09) [289]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:11) [290]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:12) [291]

Удалено модератором

← →
имя (2014-01-22 15:12) [292]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2014-01-22 15:14) [293]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2014-01-22 15:26) [294]

Рекомендую придерживаться конструктивного направления в дискуссии :)

← →
vuk © (2014-01-22 15:29) [295]

to DevilDevil © (22.01.14 15:11) [290]:

> А почему ты не реквистируешь точное время рождения Иисуса
> Христа?

Могу. А надо? :)

> Что вообще в твоём понимании "компонентная архитектура"?

Компонентная архитектура ПО как минимум позволяет собирать функциональность приложения из неких готовых "кубиков" - компонентов. Компонеты при этом являются более-менее независимыми и слабо связанными программными блоками. Обычно компонентная архитектура подразумевает также монолитность компонентов и различные способы интроспекции.

> Ты вообще понимаешь, что такое линкер, как он убирает лишнее,
> что попадает в RTTI, чем отличается design-time bpl от
> exe ?

Хто? Я-то? Конечно, же не понимаю. Куда уж мне, деревне сиволапой! :))

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:36) [296]

> vuk © (22.01.14 15:29) [295]

> Хто? Я-то? Конечно, же не понимаю. Куда уж мне, деревне
> сиволапой! :))

просто рассуждения какие-то... как будто не знаешь
странно это

> Компонентная архитектура ПО...

Вопрос тебе на засыпку. Не знаю, чё там в Visual Studio сейчас... Но когда я пробовал её в последний раз - там был MFC.

Так вот. MFC по твоему - это компонентная архитектура или нет?
И как по твоему они обходятся без RTTI?

← →
Пит (2014-01-22 15:39) [297]

как обсуждали в дельфи 10 лет назад размер EXE"шника и почему он стал на 100кбайт больше в следующей версии, так и обсуждают )))

← →
vuk © (2014-01-22 15:43) [298]

to DevilDevil © (22.01.14 15:36) [296]:

> MFC по твоему - это компонентная архитектура или нет?

Все, что я видел относительно MFC предполагает, что эта библиотека - не компонентная. Но при этом любая архитектура, основанная на dll - компонентная.

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:50) [299]

исходя из этого
http://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Foundation_Classes
вроде как компонентная тоже

по крайней мере я создавал формы, таскал на них компоненты, а потом всё это запускалось. Опять таки в вики написано, что MFC это конкурент VCL. И они блин как-то обходятся без RTTI :)

Okey.
Теперь скажи. Что тебя смущает. Что в твоём понимании противоречащего произойдёт, если внутри exe published свойства не будут в RTTI?

← →
DVM © (2014-01-22 15:54) [300]

> DevilDevil © (22.01.14 15:50) [299]

> по крайней мере я создавал формы, таскал на них компоненты,
> а потом всё это запускалось. Опять таки в вики написано,
> что MFC это конкурент VCL.

Ты ничего не путаешь? Что ты там таскал то в MFC?

← →
имя (2014-01-22 15:56) [301]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:56) [302]

Ну кнопки там, эдиты
У меня ещё дома есть книжка по MFC. Могу посмотреть

Правда кроме компонентов там были ещё всякие битмапы, файлы, etc.

← →
имя (2014-01-22 15:56) [303]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-22 15:57) [304]

Удалено модератором

← →
DVM © (2014-01-22 16:02) [305]

> DevilDevil © (22.01.14 15:56) [302]

Там только диалоговые окна можно редактировать в стиле Delphi. Как ресурсы.
Но это я не назвал бы компонентами. Собственно такой вариант создания и редактирования диалоговых окон он и в делфи возможен.

← →
vuk © (2014-01-22 16:04) [306]

> исходя из этого

Если исходить из этого, то там даже слова "компонент" не нашлось. И, насколько я знаю, Microsoft библиотеку никогда не позиционировала, как компонентную.

>
> Опять таки в вики написано, что MFC это конкурент VCL.

Из того, что одно является конкурентом другого, никак не следует компонентность. Также, то, что библиотека может использовать, например, компоненты COM, не делает архитектуру библиотеки компонентной.

> Что в твоём понимании противоречащего произойдёт, если внутри
> exe published свойства не будут в RTTI?

Компонентная модель подразумевает монолитность и интроспекцию. В VCL эти вещи взаимосвязаны и могут использоваться не только механизмами загрузки форм, но и прочими механизмами, связанными с сериализацией. Соответственно, как только мы начинаем выкидывать код, который, казалось бы, не работает, может внезапно оказаться, что он станет нужен (ну вот взял я, допустим, и построил компонент, который свойства других компонентов из некоего хранилища подгружает). И это только если действовать тупо в лоб. Еще возможна куча всяких заморочек, связанных с регистрацией классов и динамическим созданием экземпляров.

← →
Inovet © (2014-01-22 16:06) [307]

> [300] DVM © (22.01.14 15:54)
> Что ты там таскал то в MFC?

В визуальном редакторе ресурсов, видимо, координаты менял.

← →
Inovet © (2014-01-22 16:08) [308]

> [261] DevilDevil © (22.01.14 12:04)
> а скорость компиляции ещё бы сократилась, в том числе и
> для C++Builder, а то там вообще ахтунг (с той же Visual
> Studio сравнивая)

Как такое возможно в Си++? Ну есть там для этой цели прекомпилируемые заголовки, хорошо сокращают время, а что ещё?

> vuk © (22.01.14 16:04) [306]

> Компонентная модель подразумевает монолитность и интроспекцию.

Во-первых, ты это это у какого-то умного дядьки прочитал или сам придумал?
Про "блочность" я согласен

Во-вторых, компонентная модель никак не подразумевает под собой сериализацию или RTTI, к чему ты так отчаянно клонишь

В-третьих, design-time пакеты редко совпадают байт-в-байт с exe :)
Можешь ради интереса заюзать такие модули например как DesignIntf, DesignEditors, ToolsApi, ColnEdit. В то время как почти каждый серьёзный пакет визуальных компонентов данные модули содержат.

Run-time это run-time. Это и есть конечный продукт разработчиков ПО. Design-time это дополнительная приблуда, позволяющая удобно настроить часть свойств в IDE. Тот факт, что в RAD Studio две эти вещи близки - совсем не означают, что они идентичны. И тем более не означают, что обязаны быть идентичны.

Надеюсь объяснил доступно

← →
имя (2014-01-22 16:18) [310]

Удалено модератором

> Как такое возможно в Си++? Ну есть там для этой цели прекомпилируемые
> заголовки, хорошо сокращают время, а что ещё?

Слово божественное, молитвы, привороты
Очевидно же

> Во-первых, ты это это у какого-то умного дядьки прочитал или сам придумал?

Что, имеет значение только то, что "у дядьки прочитал"? :) А так, вообще, эти вещи следуют из того, что компонент может быть использован в разных местах разными способами и потому должен содержать все, что относится ко всем этим способам использования и предоставлять клиенту некую информацию, как минимум для того, чтобы он мог понимать с кем имеет дело.

> Во-вторых, компонентная модель никак не подразумевает под
> собой сериализацию или RTTI, к чему ты так отчаянно клонишь

Я этого нигде не писал. Я писал, что в VCL компонеты подразумевают использование сериализации. Ну да, RTTI - это один из способов поддержки сериализации (но не только этого). Есть, конечно, и другой способ, когда RTTI не нужно - сериализацию можно делать полностью руками.

> В-третьих, design-time пакеты редко совпадают байт-в-байт
> с exe :)

Ясен пень, там находится код, который в рантайме не нужен с вероятностью 100% - редакторы компонентов, свойств и т.д. Это пакеты поддержки среды разработки, к функционированию непосредственно компонентов отношения не имеющие.

to DevilDevil © (22.01.14 16:18) [311]:

> Слово божественное, молитвы, привороты

И два часа компиляции, натурально. :)

> vuk © (22.01.14 16:49) [312]

Тогда почему ты решил, что компоненты, спроектированные без дельфийского RTTI-доступа к свойствам перестают быть компонентами или как ты там выразился... "противоречат компонентной модели"?

И как ты тогда расцениваешь тот факт, что в design-time bpl линкуется не весь код, который можно заюзать из ран-тайма? Например множество статических функций. Которые можно использовать из ран-тайм, но их вызов не производится при смене или взятии значения свойств.

← →
Василий Иванов (2014-01-22 17:01) [314]

извините, а RTTI сильно много размер увеличивает?

> И два часа компиляции, натурально. :)

Вообще я вижу дофига способов увеличить скорости компиляции С++ проектов. Но с вами я их не буду, по причинам, озвучивать которые тоже не буду, дабы никого не обидеть.

Скажу лишь, что наиболее простое решение - это построить компилятор на основе Clang, который сильно заточен под итеративную разработку - что достаточно сильно увеличивает скорость компиляции в реальных условиях. Кроме того бинарники там генерятся через LLVM, что даст значительно лучшее качество кода по сравнению с дефотлным компилятором C++Builder.

> Василий Иванов (22.01.14 17:01) [314]
> извините, а RTTI сильно много размер увеличивает?

VCL проект в Delphi6 занимает порядка 350Кб
VCL проект в Delphi XE занимает порядка 10Мб, если ничего не путаю

> Василий Иванов (22.01.14 17:01) [314]

а если доработать линковку virtua/dinamic и сменить политику dfm/published - то вообще будет порядка 200кб

to DevilDevil © (22.01.14 16:56) [313]:

> Тогда почему ты решил, что компоненты, спроектированные
> без дельфийского RTTI-доступа к свойствам перестают быть
> компонентами или как ты там выразился... "противоречат компонентной
> модели"?

Они не вписываются в компонентную модель VCL. То есть это должен быть какой-то свой фреймфорк, с блекджеком и шлюхами. И да, расписывание сериализации в ручную не уменьшит размер исполняемого модуля.

> И как ты тогда расцениваешь тот факт, что в design-time
> bpl линкуется не весь код, который можно заюзать из ран-
> тайма?

В Designtime пакеты обычно включаются вообще другие наборы модулей - те которые нужны на этапе проектирования. Именно для того, чтобы они не лезли туда, куда не надо - в рантайм.

> VCL проект в Delphi XE занимает порядка 10Мб, если ничего не путаю

2.35 ХЕ4

to DevilDevil © (22.01.14 17:03) [316]:

> VCL проект в Delphi6 занимает порядка 350КбVCL проект в
> Delphi XE занимает порядка 10Мб, если ничего не путаю

Путаете, определенно. Сейчас посмотрел, махонький проект, но сс cxGrid, ExpressBars и кой-каким своим фреймворком. Три с половиной мега.

Вот говорят, что дельфи не умирает Найти похожие ветки