Вот говорят, что дельфи не умирает

← →
Sergey Masloff (2014-01-20 17:51) [160]

Слава Пестов (20.01.14 17:47) [157]
>Фактор - 3 с
Рекламо детектед. Ты даже не знаешь что за проект но вот 3 с заявляешь уверенно ;-)

← →
vuk © (2014-01-20 17:54) [161]

to DVM © (20.01.14 17:49) [158]:

> Да и че они весят то dfm те, тьфу. Картинки включенные в
> ресурсы меньше все равно не станут.

В том виде, в каком они есть, они только мешают, причем, очень сильно при использовании тех же фреймов.

Да, картинки в ресурсах отторжения не вызывают. :)

← →
имя (2014-01-20 17:55) [162]

Удалено модератором

← →
XCoder (2014-01-20 18:07) [163]

Как-то поставили задачу написать несколько небольших информационных приложений под iOS. Решили заюзать хваленый FMX. Стали писать - наловили кучу багов, инфы, как их обойти - никакой. В итоге выкинули весь этот FMX нафиг. Зря потраченные деньги.

← →
имя (2014-01-20 18:09) [164]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-20 18:16) [165]

> Благодаря RTTI компилятор

не надо мне рассказывать про RTTI :)
я знаю немножко больше :)

← →
Jeer © (2014-01-20 18:23) [166]

Программируйте на ABCPascal!

← →
Kerk © (2014-01-20 18:26) [167]

> DevilDevil © (20.01.14 18:16) [165]

Ну вот понесло... Я не сомневаюсь, что ты знаешь большего любого незнакомого тебе человека, которого ты случайно встретил в интернете. Ты вообще знаешь больше всех.

Компилятор никак не сможет определить факт вызова метода, если он вызван с помощью RTTI. Это просто факт вроде того, что сейчас январь. Я сам бывает в момент компиляции не знаю, какие методы мой код будет вызывать.

← →
имя (2014-01-20 18:27) [168]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2014-01-20 18:32) [169]

> Kerk © (20.01.14 18:26) [167]

ты неправильно понял
я сказал конкретно про RTTI

← →
имя (2014-01-20 18:40) [170]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2014-01-20 18:44) [171]

> DevilDevil © (20.01.14 18:32) [169]

Я может быть к концу рабочего дня начинаю плохо понимать людей. Это бывает.

← →
Eraser © (2014-01-21 01:07) [172]

> XCoder (20.01.14 18:07) [163]

слабонервные ;-)

← →
jumping jack (2014-01-21 08:28) [173]

> Компилятор никак не сможет определить факт вызова метода, если он вызван с помощью RTTI.

да, хотя теоретически компилятор мог бы обнаруживать полное отсутствие вызовов с помощью RTTI и для этих случаев линковать иначе - может быть, это DevilDevil имел в виду?

но, поскольку VCL завязан на загрузку свойств компонентов из DFM через RTTI и варианты без неё никто серьезно не рассматривал и не рассматривает, это опять же из серии маниловских мечтаний (однако, есть KOL - DevilDevil, как тебе он?)

← →
DevilDevil © (2014-01-21 16:40) [174]

> Kerk © (20.01.14 18:26) [167]
> jumping jack (21.01.14 08:28) [173]

Если говорить о самых элементарных усовершенствованиях компилятора, то существенно уменьшить размер можно было бы, проработав всего 2 момента.

1) это конечно выслеживание, какие именно виртуальные и динамические вызовы производятся, а не линковать все

2) иная политика published и dfm. Пусть отныне свойства и функции, объявленные в published не будут заноситься в RTTI, но сохраняют роль отображаемых в Object Inspector. DFM-ки нужно компилировать в исполняемый код.

Таким образом размер приложений существенно сократится.

> однако, есть KOL - DevilDevil, как тебе он?

Отличный проект в нише созданных на энтузиазме.
Но там нет FMX. А для VCL-like приложений меня устраивают стандартные решения

← →
Kerk © (2014-01-21 16:46) [175]

> DevilDevil © (21.01.14 16:40) [174]
> это конечно выслеживание, какие именно виртуальные и динамические
> вызовы производятся, а не линковать все

Каким образом, как ты считаешь, это выслеживание возможно? Я сходу не вижу никаких способов. Кроме разве что директивы компилятора "выключи RTTI". Так она по-моему уже есть.

> 2) иная политика published и dfm. Пусть отныне свойства
> и функции, объявленные в published не будут заноситься в
> RTTI, но сохраняют роль отображаемых в Object Inspector.
> DFM-ки нужно компилировать в исполняемый код.

В RTTI заносятся не только published члены класса, в RTTI заносятся все члены класса уже года четыре как минимум.

← →
DevilDevil © (2014-01-21 16:51) [176]

> Каким образом, как ты считаешь, это выслеживание возможно?
> Я сходу не вижу никаких способов. Кроме разве что директивы
> компилятора "выключи RTTI". Так она по-моему уже есть.

виртуальные и динамические методы не имеют ничего общего с RTTI
а отслеживать их вызов можно таким же образом как статические (что на данный момент делается не плохо)
посмотри ещё раз [154]

> В RTTI заносятся не только published члены класса, в RTTI
> заносятся все члены класса уже года четыре как минимум.

Вот поэтому мне и не нравится XE
Поэтому я пользую Delphi6 и Delphi7

← →
Object Inspector (2014-01-21 16:52) [177]

> Пусть отныне свойства и функции, объявленные в published не будут
> заноситься в RTTI, но сохраняют роль отображаемых в Object Inspector.

А как их отобразить без RTTI?

← →
DVM © (2014-01-21 16:57) [178]

> DevilDevil © (21.01.14 16:40) [174]

> DFM-ки нужно компилировать в исполняемый код.

> Таким образом размер приложений существенно сократится.

Чего вам эти Dfm дались то? Ну вот что реально даст их преобразование в исполняемый код? Я точно могу казать, что размер не уменьшится от этого.
Всю дорогу были и будут ресурсы, в которых хранились диалоговые окна и никто их не компилил в исполняемый код, а пользовались функциями создания окна из ресурса. Dfm - просто свой вариант ресурса с описанием диалогового окна.

← →
Object Inspector Conscience (2014-01-21 16:58) [179]

> А как их отобразить без RTTI?

Компоненты компилятся в отдельные bpl-и, код которых, если не сильно изворачиваться, не попадает в exe. В design-time bpl вполне можно published трактовать как RTTI. Но есть и другие способы.

← →
Kerk © (2014-01-21 17:01) [180]

> DevilDevil © (21.01.14 16:51) [176]
> виртуальные и динамические методы не имеют ничего общего с RTTI
> а отслеживать их вызов можно таким же образом как статические (что на данный момент делается не плохо)
> посмотри ещё раз [154]

Раз мы никак друг друга не можем понять, я потрудился сделать небольшой пример. Поставь себя на место компилятора и определи какие методы класса TSome вызываются, а какие - нет.

program Project2; {$APPTYPE CONSOLE} {$R *.res} uses System.SysUtils, System.Rtti; type TSome = class procedure A; virtual; procedure B; virtual; procedure C; virtual; end; procedure TSome.A; begin WriteLn("A"); end; procedure TSome.B; begin WriteLn("B"); end; procedure TSome.C; begin WriteLn("C"); end; procedure Test(const MethodName: string); var RttiContext: TRttiContext; RttiType: TRttiType; RttiMethod: TRttiMethod; MyClass: TSome; begin MyClass := TSome.Create; try RttiContext := TRttiContext.Create; RttiType := RttiContext.GetType(MyClass.ClassInfo); RttiMethod := RttiType.GetMethod(MethodName); if Assigned(RttiMethod) then RttiMethod.Invoke(MyClass, []) else WriteLn("Method not found"); RttiContext.Free; finally MyClass.Free; end; end; begin try Test(ParamStr(1)); ReadLn; except on E: Exception do Writeln(E.ClassName, ": ", E.Message); end; end.

Проверялось в XE5.

← →
DevilDevil © (2014-01-21 17:02) [181]

> Чего вам эти Dfm дались то? Ну вот что реально даст их преобразование
> в исполняемый код? Я точно могу казать, что размер не уменьшится
> от этого.
> Всю дорогу были и будут ресурсы, в которых хранились диалоговые
> окна и никто их не компилил в исполняемый код, а пользовались
> функциями создания окна из ресурса. Dfm - просто свой вариант
> ресурса с описанием диалогового окна.

DFM - это ресурс. Который можно открыть и отредактировать в редакторе ресурсов. Например список изменяемых свойств.

Такая концепция располагает к тому, что все published-свойства должны быть универсально изменяемы, а значит каждое из них линкуется. Если dfm преобразовывать в линкованный код, а published не заносить в RTTI - тогда сразу становится видно, какой код нужен, а какой линковать нет необходимости

← →
DevilDevil © (2014-01-21 17:04) [182]

> Раз мы никак друг друга не можем понять, я потрудился сделать
> небольшой пример. Поставь себя на место компилятора и определи
> какие методы класса TSome вызываются, а какие - нет.

Твои рассуждения идут из соображения, что все методы класса должны попасть в RTTI
Мои рассуждения идут из соображения, что не имеет смысла тащить всё в RTTI и линковку. Это зло.

← →
Kerk © (2014-01-21 17:06) [183]

> DevilDevil © (21.01.14 17:04) [182]

Причем тут чьи-то соображения? Я дал простой код. Представь себя компилятором, назови неиспользуемые методы класса TSome и мы не будем включать их в линковку. Все ведь очень просто.

← →
DevilDevil © (2014-01-21 17:07) [184]

> Kerk © (21.01.14 17:06) [183]

Я представил себя компилятором и увидел, что класс TSome вообще не содержит RTTI-методов.

← →
DevilDevil © (2014-01-21 17:10) [185]

Да, ни A, ни B, ни C не вызывается - значит их не нужно прилинковывать

← →
Kerk © (2014-01-21 17:12) [186]

> DevilDevil © (21.01.14 17:07) [184]
>
> > Kerk © (21.01.14 17:06) [183]
>
> Я представил себя компилятором и увидел, что класс TSome
> вообще не содержит RTTI-методов.

Ну тогда ты не компилятор Delphi, ты какой-то другой компилятор. Потому что в Delphi все отлично работает и замечательно вызываются все три метода.

← →
Kerk © (2014-01-21 17:12) [187]

Ты похоже предлагаешь отказаться от мощнейшего функционала, ради экономии жалких нескольких мегабайт на диске. Но то, что тебе это не нужно, совсем не означает, что это никому не нужно. К тому же если совсем приперло, то видимостью методов в RTTI можно управлять директивами компилятора.

← →
vuk © (2014-01-21 17:13) [188]

to DVM © (21.01.14 16:57) [178]:

> Dfm - просто свой вариант ресурса с описанием диалогового окна.

Оно не совсем так. Ресурс диалогового окна не привязан к коду приложения и никак не влияет на другие ресурсы. А dfm - привязан и до кучи может влиять на другие dfm. Задница начинается, когда меняются часто используемые фреймы, особенно если они в свою очередь используются в других фреймах и т.д. Из-за минимального изменения в одном фрейме приходится зачастую доставать из VCS и править до десятка (иногда и больше) других модулей, где он засветился, как вложенный. Причем нормально правится это иной раз только залезанием в dfm руками и выпиливанием лишнего. Из-за этих проблем особо сложные фреймы приходится создавать динамически. Проблема обрисовалась с выходом Delphi 5. Это сколько версий назад? Больше десятка.

> Ну тогда ты не компилятор Delphi, ты какой-то другой компилятор.
> Потому что в Delphi все отлично работает и замечательно
> вызываются все три метода.

Ты говоришь про Delphi сейчас. Delphi XE и иже с ними. Delphi которые мне НЕ НРАВЯТСЯ. А в тех Delphi, которые мне нравились - в них методы A, B и C в RTTI не попадали. Я об этом и говорю

Удалено модератором

> Kerk © (21.01.14 17:12) [187]
> Ты похоже предлагаешь отказаться от мощнейшего функционала,
> ради экономии жалких нескольких мегабайт на диске. Но то,
> что тебе это не нужно, совсем не означает, что это никому
> не нужно. К тому же если совсем приперло, то видимостью
> методов в RTTI можно управлять директивами компилятора.

И да и нет
Я считаю что подобный функционал имеет место быть но ДАЛЕКО не в каждом классе. Я считаю программист сам в состоянии определить, какие именно методы и свойства должны попадать в RTTI.

И дело не в жалких нескольких мегабайтах. Дело в бесценном времени программиста и пользователя, каждый божий раз затрачиваемых на компиляцию и загрузку никогда не использующихся мегабайтов

Удалено модератором

> на что предлагаешь поспорить ?

Что в D7 можно будет вызвать методы A, B и C класса
type TSome = class procedure A; virtual; procedure B; virtual; procedure C; virtual; end;

через RTTI?

> DevilDevil © (21.01.14 17:19) [191]
> И дело не в жалких нескольких мегабайтах. Дело в бесценном
> времени программиста и пользователя, каждый божий раз затрачиваемых
> на компиляцию и загрузку никогда не использующихся мегабайтов

Это на какую-то религию похоже. Тебе нравится думать об экономии каких-то долей микросекунды на каждом запуске. А я лучше буду думать о том, что в D7 такую штуку как мой DelphiSpec в полной мере сделать в принципе невозможно. Причем, как ты понимаешь, DelphiSpec - это не единственное для чего человечество додумалось использовать новый RTTI. Так что даже не знаю что ценней... экономия долей микросекунд или новый мощный функционал экономящий силы и время.

> через RTTI?

только если поставить {$M+}
в исходном виде - нет
а если поставишь public - то не пропадут точно

но прилинкуются
ибо виртуальные

> Это на какую-то религию похоже. Тебе нравится думать об
> экономии каких-то долей микросекунды на каждом запуске.
> А я лучше буду думать о том, что в D7 такую штуку как мой
> DelphiSpec в полной мере сделать в принципе невозможно.
> Причем, как ты понимаешь, DelphiSpec - это не единственное
> для чего человечество додумалось использовать новый RTTI.
> Так что даже не знаю что ценней... экономия долей микросекунд
> или новый мощный функционал экономящий силы и время.

Согласись было бы неправильно, если бы я сказал, что DelphiSpec говно потому, что его нельзя использовать совместно с D7?
Ты же сейчас поступаешь примерно таким образом. Мессейдж выглядит как "D7 говно потому, что его нельзя использовать с DelphiSpec; и плевать, что проект компилится значительно дольше, а экзешники весят много мегабайт".

Я думаю, рассуждая о том, что правильно - следует искать оптимальное решение, которое покрывало бы задачи быстрой компактной компиляции и использование такой мощной вещи как DelphiSpec.

В качестве оптимального решения я вижу опция компилятора "забубенить все методы в RTTI", которая по умолчанию была бы выключена. А включать её нужно было бы перед тестированием на DelphiSpec.

> DevilDevil © (21.01.14 17:31) [196]

Я просто считаю, что лучше больше возможностей, чем меньше :)

> В качестве оптимального решения я вижу опция компилятора
> "забубенить все методы в RTTI", которая по умолчанию была
> бы выключена.

Так есть же много директив компилятора, которые позволяют управлять RTTI. Разве что они по умолчанию выключены. Так что тебе мешает их включить?

Пишешь {$WEAKLINKRTTI ON} и компилятор смело выкидывает неиспользуемые прямо в коде методы, забывая, что есть еще и RTTI (но уж не знаю что там будет с нелюбимыми тобой виртуальными функциями:)

Пишешь {$RTTI EXPLICIT METHODS([vcPublished]) PROPERTIES([vcPublished])} и в RTTI попадают только published методы и свойства соответствующего класса.

Проблема только в том, что оно не по умолчанию?

> Я просто считаю, что лучше больше возможностей, чем меньше :)

Я тоже за "больше возможностей"
Просто в данном случае мы говорим о возможностях, которые во-первых, нужны далеко не всегда, во-вторых, отжирают немеряно времени компиляции. Ну и мегабайтов на диске тоже. Почему ты игнорируешь аргумент с временем компиляции - не понятно. Лично меня этот момент просто выбешивает

> Так есть же много директив компилятора, которые позволяют
> управлять RTTI. Разве что они по умолчанию выключены. Так
> что тебе мешает их включить?

А задаются они только в тексте или в опциях проекта можно выставить ?
Если можно выставить - хорошо
Но это не решает проблем, которые тянутся наследнием с древнейших времён. Подходов, о которых я уже говорил

> только если поставить {$M+}
> в исходном виде - нет

И в исходном виде - да, если {$M+} в настройках включен.
Я это к тому, что всё-таки можно.

> отжирают немеряно времени компиляции

Для Delphi такое выражение просто смешно.

> И в исходном виде - да, если {$M+} в настройках включен.
> Я это к тому, что всё-таки можно.

напомни название опции, поищу

> Для Delphi такое выражение просто смешно.

ну для того кто не программирует - может и смешно
я постоянно перекомпилирую, дорабатываю, отлаживаю

Вот говорят, что дельфи не умирает Найти похожие ветки