Российские школьники лидируют в изучении математики

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:07) [80]

Оказывается, каких только теорий заговоров нет...

Есть люди, всерьез верящие в заговор спортсменов, например:

Так как в спорте крутятся огромные деньги, приверженцы этой концепции считают, что исход какого-либо спортивного события заранее определен — то есть куплен, а соревнования и борьба лишь ширма и фикция

Извиняюсь за оффтоп. Просто вера в то, что кто-то манипулирует нами (пусть с помощью тех же рейтингов) сильно смахивает на приверженность какой-то из теорий заговора.
Судя по описанию геополитики, эта "наука" посвящена исключительно всеобщему заговору всех против всех. Наверно поэтому она вызывает у меня такое отторжение.

← →
скептик (2012-12-13 00:10) [81]

Фигня все эти рейтинги.

К примеру здесь: "Двадцать процентов немцев не умеют достаточно хорошо читать и писать."
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-studie-jeder-fuenfte-deutsche-kann-nicht-ausreichend-lesen-11881804.html

Это заявляют Евросоюзные эксперты. Вот только вопрос: а выясняли ли они, сколько процентов населения являются коренными немцами?
Хотя знаю одного сорокалетнего немца, который с трудом читает и не умеет писать :-)

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:16) [82]

А что означает "достаточно хорошо"?

Впрочем, если опросить население, отличается ли по их мнению сексист от сексота, я думаю, что 90% ответит, что никакой разницы не видит.

← →
скептик (2012-12-13 00:21) [83]

> Аббат Пиккола (13.12.12 00:16) [82]

Достаточно хорошо для повседневной жизни.

← →
Inovet © (2012-12-13 00:21) [84]

> [82] Аббат Пиккола (13.12.12 00:16)
> сексист от сексота

а от секстанта?

← →
наивный Талейран (2012-12-13 00:28) [85]

> Аббат Пиккола (13.12.12 00:07) [80]

> Просто вера в то, что кто-то манипулирует нами (пусть с
> помощью тех же рейтингов) сильно смахивает на приверженность
> какой-то из теорий заговора.

прошу считать меня приверженцем этой теории))

а вообще, да, нами манипулируют. Правда, встанет вопрос, что ею считать? Когда мама говорит сыну "обманывать - плохо" - это манипуляция, навязывание своего мнения или воспитание? Формирование взглядов растущего человека - манипуляция или воспитание? Формирование взглядов взрослого населения - посредством отредактированных СМИ - манипуляция? Где конец воспитания и начало манипулирования?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:48) [86]

Я не считаю, что людьми вообще возможно как-то глобально манипулировать, если нет запретов на информацию (цензуры, секретов и т.п.) и люди свободны от тяжелых нравственных изъянов (паталогической жадности, например).

Я уже написал, что человек может повторять, как попугай, любой бред, пока это не имеет для него практического значения.

Но как только ему придется принимать решение, он постарается стать информированнее. И манипулировать им станет просто невозможно.

В ограниченных масштабах возможно манипулировать людьми порочными. Это - террритория всякого рода мошенников. Но принцип тот же. Человек не желает знать и предпочитает сам себя обманывать. Ослепленный жадностью, к примеру. Даже если перед ним стоит откровенно улыбающаяся криминальная наглая рожа со следами множества судимостей, откровенной развязной манерой, специфическим лексиконом и тремя ведерками, ему начинает каким-то странным образом верить, что сейчас он выиграет кучу денег (он потом объяснит это гипнозом, так как легче поверить в гипноз, чем признаться себе в некоторых не совсем приглядных вещах).

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 00:53) [87]

Если бы людьми возможно было манипулировать, то они не могли бы отвечать перед судом за свои поступки. Они всегда могли бы сослаться на то, что "жертва ввела их в искушение неотвратимым образом помимо их собственной воли"

← →
Inovet © (2012-12-13 00:56) [88]

> [87] Аббат Пиккола (13.12.12 00:53)
> "жертва ввела их в искушение неотвратимым образом помимо их собственной воли"

У Макса Фрая в Эхо именно так и было. Макс ещё переспрашивал - и что, их не судят. На что ему удивлённо отвечали - так они же невиноваты.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 00:58) [89]

> Я уже написал, что человек может повторять, как попугай,
> любой бред, пока это не имеет для него практического значения.
>
>
> Но как только ему придется принимать решение, он постарается
> стать информированнее. И манипулировать им станет просто
> невозможно.

насчет этого я бы поспорил, но получится еще длиннее и непродуктивней.

> Если бы людьми возможно было манипулировать,

в малых масштабах, но показательно: http://www.youtube.com/watch?v=BFEHoWMax1s

или ты издеваешься?

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 01:08) [90]

2 наивный Талейран (13.12.12 00:58) [89]

Ты хочешь сказать, что тебя можно завлечь в секту, запудрить голову целительством и так далее?
И ты понесешь как цуцык отдавать свои денежки?

Ты вообще бывал на сборищах этих товарищей в реале?

мне пришлось побывать несколько раз.
Туда идут люди, изо всех сил мечтающие чтобы их надули.
Возможно среди них много и просто людей дремучих.
Если это и есть целевая аудитория мирового заговора и Шанхайского рейтинга, то мне исренне жаль этих заговорщиков.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 01:17) [91]

Не хочу спорить, а то скажут, что оффтоп и правильно сделают.

ИМХО, верить в мировой заговор и в пользу образования одновременно на мой взгляд невозможно.
А вдруг образование - часть мирового заговора?

← →
наивный Талейран (2012-12-13 01:45) [92]

> Аббат Пиккола (13.12.12 01:08) [90]
>
> 2 наивный Талейран (13.12.12 00:58) [89]
>
> Ты хочешь сказать, что тебя можно завлечь в секту, запудрить
> голову целительством и так далее?
> И ты понесешь как цуцык отдавать свои денежки?
>
> Ты вообще бывал на сборищах этих товарищей в реале?

нет, к сожалению, не бывал.

> Если это и есть целевая аудитория мирового заговора и Шанхайского
> рейтинга, то мне исренне жаль этих заговорщиков.

Не обязательно иметь предрасположенность к зомбированию или быть дремучим. Каждая технология рассчитана на свою аудиторию.
Пример. Каждый американец знает, что благодаря его стране был побежден фашизм(предлагаю не вступать в дискуссию, что считать фашизмом) во-второй мировой. Каждый россиянин - что благодаря его. Какая-то сторона ошибается и никого, вроде, не зомбировали. А что Гитлеру США помогали - а кто об этом вспоминает? А что вступили в войну когда стало ясно, на чью сторону выгодней встать? А теперь, уверен, найдутся тысячи фактов - опровержений моим этим словам - опять кто-то неправ. Потому что информация взята из разных источников.

Можно, конечно, предположить, что противоречивая информация возникает сама по себе. А каков механизм? Сидит историк в СССР,и такой же сидит США, и не по-одному сидят - ну, историков - их же много? И вот совершенно случайно так получается, что в одной стране все историки ошибаются в одну сторону и наоборот. Как-то за уши притянуто...

То же с Грузией. А с пусями? Их, значит, по их мнению, наше правительство гнобит - по-политическим мотивам,а не за оскорбление верующих(о вере тоже не будем, ок?), а вот ихнего попа,сжигающего коран - сажать можно(или кто снял невинность мусульман - не важно).

Вот, тока что прочел: http://rus.ruvr.ru/2012_12_12/Baraka-Obamu-ulichili-v-sponsirovanii-Al-Kaidi/
а какая бы вонь поднялась, будь это не Обама, а Лукашенко? Или Путин? Да, раз уж о нем: европы призывают его отменить смертную казнь - бесчеловечно, а почему ничего не говорят штатам?
А почему Обаме дали премию мира, когда он развязал войну?

Реноме складывается по кусочкам, которыми нас кормят всю жизнь и эти рейтинги, в том числе, ими являются

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 02:57) [93]

Если мне скажут "американцами манипулируют - все американцы полагают, будто фашизм победили именно они, а СССР воевал на стороне Гитлера", я скорее всего предположу, это как раз мной пытаются манипулировать, навязывая мне нечто про американцев, возможно, далекое от действительности.

Наверно я как-то иначе устроен. Не верю всему подряд.

Но больше всего мне непонятно, откуда столько ненависти к неправильным с Вашей точки зрения мнениям? Ну ошибаются люди, думая, что что-то как-то обстоит, хотя обстоит это прямо противоположным образом.
Говорю Вам - это все от безразличия к истине, а вовсе не благодаря манипуляциям.

Вот большинство людей убеждено, что не существует бессмертных особей в живой природе. Как по-Вашему, это соответствует действительности?
Если нет, то верно ли говорить, что нами манипулируют?

Или просто это - всеобщее заблуждение всего лишь, не более того.
Те, для кого это практически важно, например, ученые, занимающиеся вопросами поиска бессмертия, знают, что это просто неправда.

Но они не начинают из-за этого верить в мировой заговор.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 03:50) [94]

> Но больше всего мне непонятно, откуда столько ненависти
> к неправильным с Вашей точки зрения мнениям?

так вот сразу и не ответишь... много почему, можно начать с того, что ненависти к отличной от моей точки зрения я не испытываю. Как правило. А иногда испытываю. Причины, думаю, традиционные.
В данном случае я испытываю ненависть к америке - они плюют на все те ценности, что мне вбивали с детства, т.ч. можно назвать это ксенофобией, религиозным фанатизмом и фашизмом впридачу* и не сильно ошибиться.

*впридачу - хм... придача... нео-филологов тоже заношу в свой список ))

> Но они не начинают из-за этого верить в мировой заговор.

> Не верю всему подряд.

Так. Изначально, я говорил, что не стоит доверять всем этим рейтингам. Далее добавим почему: наше мнение, желаем мы того или нет, верим всему подряд или нет, ученые мы или нет, невольно склоняется к точке зрения, которая принята в среде. Если человек рождается и воспитывается в племени каннибалов, для него совершенно естественным будет поедать печень своих врагов - будь он трижды недоверчивым. Я так понимаю, что общественное мнение, мораль - не считается навязанным? Ну, согласен, здесь не нужно высматривать "мировой заговор" - в конце-концов, должны же мы передавать знания и опыт следующим поколениям. Манипулированием я считаю передачу ложных знаний, коими, в том числе, считаю необъективные рейтинги ВУЗов.

ЗЫ.

> Те, для кого это практически важно, например, ученые, занимающиеся
> вопросами поиска бессмертия, знают, что это просто неправда.

из вредности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:01) [95]

Там о бессмертии гидры написано и так и сяк. Дескать, с одной стороны в эксперименте точно доказано, что гидра бессмертна. А с другой типа в средней полосе что-то мрет, следовательно (!!!) наверно старение все же существует. Как-то некузяво.

Вот свежачок по гидре:

http://www.rbcdaily.ru/2012/12/11/cnews/562949985304455

Когда мы сравнивали активность генов в разных линиях стволовых клеток гидр, то обнаружили, что во всех трех линиях сильно активен ген FoxO. Если его включить еще сильнее (сделав трансгенных зверей с дополнительной копией гена FoxO), то стволовые клетки начинают делиться еще больше и активнее. Ну а если этот ген «выключить», гидры начинают размножаться гораздо медленнее и у них происходят изменения в иммунной системе, то есть вещи типичные для стареющих организмов.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:04) [96]

наивный Талейран (13.12.12 03:50) [94]
> Не верю всему подряд.
Так. Изначально, я говорил, что не стоит доверять всем этим рейтингам.

Верить и доверять - для меня абсолютно разные, можно сказать даже противоположные понятия.

Верить означает исключать любые иные варианты из рассмотрения.
Доверять означает готовность принять на себя весь риск, связанный с тем, чтобы придерживаться выбранного варианта.

← →
наивный Талейран (2012-12-13 04:08) [97]

> Вот свежачок по гидре:

читал))

не могу судить, но придерживаюсь мнения, что бессмертие лежит в механизме поддержания длины теломер

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:12) [98]

В данном случае я испытываю ненависть к америке - они плюют на все те ценности, что мне вбивали с детства

Вы уверены, что Вам никто не вбил заодно в голову само убеждение, что они все синхронно, как один, одним строем, встали и плюют?
То, что мне известно об американцах, говорит о том, что такое маловероятно.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:30) [99]

А вообще мне совершенно до фонаря, что там думает большинство американцев. Как, впрочем мне точно так же начихать, что думает большинство россиян.
Есть конкретные люди, которым я доверяю.
И среди тех и среди других. В основном это мыслители, писатели, философы или деятели искусств. Большинство из них давно умерли.
И вот что они думают, мне важно.
А что там думают остальные...
Какая разница?
Большинство обычно заблуждается во множестве вещей.
Говорят, что треть россиян не знает, что вокруг чего крутится, Земля или Солнце.

Если посвятить свою жизнь даже тому чтобы кого-то переубедить на этом форуме, то вряд ли что-то толковое выйдет. Я уже не говорю о том чтобы аргументированно суметь в чем-то убедить целые народы...

А то, что в головах целых наций периодически то один мусор, то другой, то во-первых мы об этом также знаем лишь со слов сомнительных исследователей (социологов), которые в общем-то как раз больше всего и смахивают сами на лжецов...

Мне вот мила американская манера смеяться над самими собой. Типа как смотришь "Люди в черном - 3", а там Энди Уорхол, выясняется что тоже человек в черном. Этот герой (агент Джон, кажется) говорит Уорхолу "мне нравится Ваше искусство". А тот выпячивает на него глаза и говорит "Этот человек имбецил".

И неправда, что они там все сплошь прозомбированы. Возьмем образчик великолепного тупого кинематографа - "Майор Пэйн". Если у нас такое снять, не рекомендуют ведь к показу на ТВ из-за недостатка патриотизма в свете так сказать последних веяний. Позвонит министр культуры Мединский, например, и выскажет "сугубо свое мнение" типа "военных нельзя изображать такими тупыми". А что если они и врямь тупые? Я видал военнных. Если честно, то некоторые тупые не то слово...

← →
Аббат Пиккола (2012-12-13 04:34) [100]

Возьмем фильм "Волосы". Культовый фильм против Вьетнамской войны. Это патриотично? Очень сомневаюсь. Так что насчет промывания мозгов американцам что-то сильно перегнули.

← →
asail © (2012-12-13 13:24) [101]

> наивный Талейран (13.12.12 01:45) [92]

Столько бреда (мягко говоря) в одном посте мне еще видеть не доводилось... Даже, на ДМ. :)

> Каждый американец знает, что благодаря его стране был побежден
> фашизм

Прям таки, каждый? Откуда инфа? Или имеется ввиду, что в том числе благодаря...? Тогда так ли уж они неправы?

> А что Гитлеру США помогали - а кто об этом вспоминает?

А кто ему не помогал? В 30-х годах-то? И Сталин с ним тоже не на ножах был, вроде. До определенного момента...

> А что вступили в войну когда стало ясно, на чью сторону
> выгодней встать?

В войну они вступили в 41-м, если ты не вкурсе...

> получается, что в одной стране все историки ошибаются в
> одну сторону

Чего ж тогда многие на Суворова ощетинились? Он же, "как все"?

> а вот ихнего попа,сжигающего коран - сажать можно

Ты про Джонса Терри? Его посадили? Ты чего куришь? Штраф на три сотни баксов он схлопотал (за нарушение правил пожарной безопасности :)))) )...

> или кто снял невинность мусульман

Продюсером там был уже упомянутый выше пастор... И в данном случае ему даже штрафа не дали. А режиссера посадили совсем по другой статье - финансовые махинации. (Чую сейчас опять закулису припомнят).

> Да, раз уж о нем: европы призывают его отменить смертную
> казнь - бесчеловечно, а почему ничего не говорят штатам?

Говорят. И штатам и китайцам. Другое дело, на сколько к их словам прислушиваются...

← →
TUser © (2012-12-13 13:32) [102]

Удалено модератором

← →
наивный Талейран (2012-12-13 13:56) [103]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:03) [104]

Удалено модератором

← →
наивный Талейран (2012-12-13 14:07) [105]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:08) [106]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-12-13 14:11) [107]

Удалено модератором

← →
Иксик © (2012-12-13 14:14) [108]

> По аргументации критиков, истинную силу израильских школьников
> в математике может показать только экзамен по системе PISA,
> суть которого заключается в том, что экзаменуются все.

Та еще гадость. В Германии 13 систем образования, по одной в каждой федеральной земле. PISA мешает их все в одну кучу и у немцев начинается дикий баттхерт. Потом выходят результаты, дифференциированные по федеральным землям и выясняется, что нормальные земли выступают на уровне Финляндии, а не нормальные тянут всех вниз. Но что еще хуже, в каждой из 13 систем есть как минимум 3 вида школ. Грубо говоря для тупых, для не очень тупых и гимназия - для тех, кто собирается в ВУЗ. Разумеется PISA мешает статистику всех трех в одну кучу. Т.е. когда Саксония и Бавария оказываются не намного хуже Финляндии, это еще без дифференциации по типам школ.

Хотя надо сказать, что между TIMMS и PISA достаточно высокая корелляция. Я думаю, что они достаточно объективны. Опять же, поймите, что участие принимают не только столичные школы, но и школы в далекой провинции.

У рейтингов ВУЗов действительно не все в порядке с методологией, имхо, т.к. в отличие от рейтингов школьных систем, там изучается не успеваемость :), а куча параметров, некоторые из которых играют достаточно спорную роль. На национальном уровне в некоторых странах иногда формируют рейтинги восприятия ВУЗов индустрией и/или академическим сообществом, т.е. потенциальными работодателями. У Times есть такого рода репутационный рейтинг: http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2012/reputation-ranking
И опять же, во всех трех крупных рейтингах в первой двадцатке мелькают одни и те же названия. Особенно интересен ARWU, который сложно обвинить в заангажированности в сторону английских и американских ВУЗов. Китайцам он нужен, чтобы "догнать и перегнать"...

← →
наивный Талейран (2012-12-13 14:16) [109]

Удалено модератором

> Иксик © (13.12.12 14:14) [108]

Опять же, школьные рейтинги более-менее правдоподобно оценивают чему моего ребенка научат в той или иной школьной системе. Рейтинги же ВУЗов скорее оценивают то, как громко скажет "wow", потенциальный работодатель. Насколько же хорошо определенный ВУЗ учит - об этом можно судить только опосредованно.

> Иксик © (13.12.12 15:55) [111]

> Насколько же хорошо определенный ВУЗ учит - об этом можно
> судить только опосредованно.

Ну почему же? Если большинство нобелевских лауреатов по физике - выпускники, ну скажем, из МИФИ, то можно вполне логично предположить, что МИФИ является лучшем ВУЗом в области физики. Аналогично, если число научных статей, написанных выпускниками одного ВУЗа намного превосходит число статей выпускников второго, то можно с весьма большой долей вероятности говорить о преимуществе первого. На чем, в частности, данный рейтинг собсна и базируется.
Другими словами, существуют некоторые количественные параметры, по коим можно (с определенной погрешностью ессно) говорить о качестве того или иного ВУЗа.

> asail © (13.12.12 17:44) [112]

Ну это и есть опосредованные оценки. Но! Так там же не по выпускникам считают :)) А по количеству статей *работников* данного университета. Т.е. если, скажем, Стэнфорд в 90-е пригласил к себе кучу гениальных советских ученых, которые на родине перебивались с хлеба на воду, и количество научных статей и нобелевских лауреатов из Стэнфорда резко увеличилось, то это мало что говорит о качестве обучения в Стэнфорде. Пример взят от балды, но в таком вот духе.

> Иксик © (13.12.12 18:40) [113]

Более того, не нужно забывать, что в России ученые работают в основном не в ВУЗах, а в НИИ. Что изначально ослабляет позицию российских ВУЗов в плане количества публикаций.

> Иксик © (13.12.12 18:40) [113]

> Но! Так там же не по выпускникам считают :)) А по количеству
> статей *работников* данного университета

А вот и нет. По выпускникам тоже. См. уже упоминавшуюся тут ссылку:
http://www.education-medelle.com/articles/schankhajskij-rejting-luchschikh-vuzov-mira-arwu.html
Оттуда (если лень):
отбираются только те университеты, преподаватели или выпускники которых имеют Нобелевскую или Филдсовскую премию, публикуют в научных изданиях цитируемые научные исследования,

← →
Думкин_ (2012-12-13 19:20) [117]

> А вот и нет

А вот и да.

> преподаватели или

> Kerk © (13.12.12 18:43) [114]

При этом студенты правильных ВУЗов практику проходят в тех же НИИ, т.е. по уму они являются частью ВУЗа в смысле образовательного процесса. То есть тут точно также не учитывается национальная специфика, как и в случае с PISA.

Я не считаю эти рейтинги плохими, в конце концов они измеряют определенные параметры, которые, если брать их по отдельности, могут сильно помочь с выбором. И вообще, сама попытка принести порядок в хаос... :). Опять же, те кому важен "wow"-фактор - для них это вообще клад :). Просто важно понимать их ограниченность и воспринимать их именно как совокупность параметров, а не как единную и общую оценку, каковой они пытаются быть.

В конце концов даже я, как отец, когда думаю о том, куда посылать детей, мне самому еще надо разобраться какой вес для меня имеют определенные параметры: лучшее обучение - 50%, отличная репутация - 50%? Или 75% и 25% или 90% и 10%. Иди разберись. Так и эти рейтинги. Они дают пищу для размышлений, но важно не использовать их как рейтинг в хит-параде.

> отбираются только те университеты, преподаватели или выпускники
> которых имеют Нобелевскую или Филдсовскую премию, публикуют
> в научных изданиях цитируемые научные исследования,

Ну вот... Большинство этих ученых из России, работают не в России. Та же история и со многими другими странами.

P.S. По твоей же ссылке "качество обучение" в рейтинге ARWU - 10% рейтинга. ARWU это вообще особая история.

Российские школьники лидируют в изучении математики Найти похожие ветки