Российские школьники лидируют в изучении математики

← →
Иксик © (2012-12-13 20:10) [120]

P.S. По твоей же ссылке "качество обучение" в рейтинге ARWU - 10% рейтинга. ARWU это вообще особая история.

← →
asail © (2012-12-13 20:16) [121]

> Думкин_ (13.12.12 19:20) [117]

> А вот и да.

С логикой не дружим?
Учет по преподавателям не отменяет факта учета и по ученикам.
Было утверждение, что выпускники не учитываются. Я говорю, что оно не верно, т.к. "преподаватели или выпускники". Т.е. выпускники учитываются, независимо от того, что учитываются или нет преподователи.

← →
asail © (2012-12-13 20:22) [122]

> Иксик © (13.12.12 20:08) [119]

> Большинство этих ученых из России, работают не в России

Какая разница, откуда именно преподаватели, скажем, в Гарварде? Из Китая, России или Израиля? Факт в том, что одни из лучших преподавателей со всего мира работают там. Что и делает этот ВУЗ одним из лучших ВУЗов в мире. Вот и все.
Если завтра все лучшие преподаватели и ученые со всего мира соберутся в МГУ - МГУ станет лучшим ВУЗом в мире. В том числе, и по ARWU.

← →
asail © (2012-12-13 20:29) [123]

> Иксик © (13.12.12 20:10) [120]

> P.S. По твоей же ссылке

Ссылка не моя. Я ее только перепостил. (Ща попаду на копирайт, блин...) :)
Я тоже считаю, что ряд важных параметров в рейтинге не учтен. ИМХО, наличие/отстутсвие хороших лабораторий, например, тоже важно. Например, наличие в физическом вузе собственного ускорителя, должно дать ему преимущество перед ВУЗом без ускорителя при прочих равных. И т.д. Ну, мне так кажется...

← →
Думкин_ (2012-12-13 21:05) [124]

> С логикой не дружим?

я не знаю, зачем ты не дружишь. Расчет идет не по ученикам, а по ученикам и преподам. Было объяснено, как может получаться с преподами и как это соотносится с ВУЗом.

> Например, наличие в физическом вузе собственного ускорителя,
> должно дать ему преимущество перед ВУЗом без ускорителя
> при прочих равных. И т.д. Ну, мне так кажется...

почему? У нас вот в самом ВУЗе нет ускорителя, но в 500 метрах их несколько штук, и фактически это и лаборатории ВУЗа, хотя формально - нет.

← →
asail © (2012-12-13 21:14) [125]

> Думкин_ (13.12.12 21:05) [124]

> Расчет идет не по ученикам, а по ученикам и преподам

Блин! Ну вот зачем ты мне это пишешь, учитывая что я и сам это уже говорил? Мое "нет" было не на это, а на утверждение, что по ученикам нет расчета. Перечитай.

> почему? У нас вот в самом ВУЗе нет ускорителя, но в 500
> метрах их несколько штук, и фактически это и лаборатории
> ВУЗа, хотя формально

Но, ведь не у всех в 500 метрах есть? И не у всех есть к ним доступ. Соответственно, вашему ВУЗу - это некий плюс, которого другие могут быть лишены. Что и должно, на мой скромный взгляд, быть отраженно в рейтинге. Но, тут я спорить не буду, бо не уверен, что прав...

← →
Думкин_ (2012-12-13 21:24) [126]

> asail © (13.12.12 21:14) [125]

Я про формальность. Что ускоритель есть, но не в составе ВУЗа, хотя на образовательном процессе это не сказывается. Формально - ускорителя нет, плюса - тоже.

← →
Иксик © (2012-12-13 21:40) [127]

> asail © (13.12.12 20:16) [121]
>
>
> > Думкин_ (13.12.12 19:20) [117]
>
> > А вот и да.
>
> С логикой не дружим?
> Учет по преподавателям не отменяет факта учета и по ученикам.
>
> Было утверждение, что выпускники не учитываются. Я говорю,
> что оно не верно, т.к. "преподаватели или выпускники".
> Т.е. выпускники учитываются, независимо от того, что учитываются
> или нет преподователи.

Извини, я тут не слежу за академичностью формулировок... Разумеется я не имел ввиду, что студенты не учитываются вовсе, а то, что учитываются *не только* студенты, это было в ответ на твое "Если большинство нобелевских лауреатов по физике - выпускники, ну скажем, из МИФИ". Это тоже учитывается, но - например в ARWU - это только 10% от общей оценки.

>
> Какая разница, откуда именно преподаватели, скажем, в Гарварде?
> Из Китая, России или Израиля? Факт в том, что одни из лучших
> преподавателей со всего мира работают там. Что и делает
> этот ВУЗ одним из лучших ВУЗов в мире. Вот и все.
> Если завтра все лучшие преподаватели и ученые со всего мира
> соберутся в МГУ - МГУ станет лучшим ВУЗом в мире. В том
> числе, и по ARWU.

А где шла речь о лучших преподавателях? Хороший ученый != хороший преподаватель. Речь шла о том, что рейтинг делают не выпускники данного ВУЗа, а пришлые люди. Т.е. их приход для ВУЗа несомненно благо, но я не думаю, что он отражается на качестве образования также сильно, как на рейтинге. Т.е. грубо говоря, преподающий на ломанном английском гениальный русский нобелевский лауреат, однозначно добавит ВУЗу авторитета и продвинет исследования, но совсем не факт, что качество преподавания с его приходом повыситься или же повыситься на столько же, насколько рейтинг ВУЗа.

Кстати еще одна интересная фишка у этих рейтингов - это их потрясающая динамика. Вот что пишет по этому поводу президент Стенфордского университета:
http://www.stanford.edu/dept/pres-provost/president/speeches/961206gcfallow.html

← →
TUser © (2012-12-13 21:40) [128]

Вообще-то рейтинги ВУЗов по многим параметрам считают - не только по числу публикаций. Туда включается даже такое дело, как "международный авторитет". В разных рейтингах методики и вес разных факторов разный. Подробности врать не буду, т.к. не сильно в теме. Кроме того, наукометрия - это такая отдельная область науки, ну не на один пост. Эту тему целые форумы в течении многих лет грызут.

Но, увы, я не слышал о способах реально насчитать нашим хотя бы ведущим ВУЗам рейтинги на уровне МИТ, Калтеха и Стэнфорда, - ну если не заниматься заведомой подгонометрией. Не признавать этого, я считаю, это просто зажмуриться и не обращать внимание на реальность - такая худшая форма патриотизма.

Касательно пиара - да, такой фактор есть. Для того, чтобы заработать хорошие баллы по цитируемости, надо, чтобы о твоих работах узнали. В современном мире это означает, что надо заниматься саморекламой, что у нас уже осознали, но еще не научились делать. Это, разумеется, не единственная причина низких рейтингов.

← →
Иксик © (2012-12-13 21:42) [129]

>повыситься или же повыситься

Ужас! И этот человек имеет наглость обсуждать различные системы образования. Пардон :)

← →
Иксик © (2012-12-13 21:43) [130]

> TUser © (13.12.12 21:40) [128]

Ты извини, но это немного мимо кассы сейчас.

← →
TUser © (2012-12-13 22:01) [131]

> Иксик © (13.12.12 21:43) [130]

На всякий случай - это была реплика в тему происходящего обсуждения вообще, а не конкретно ответ на твой предыдущий пост. Смотри

Иксик © (13.12.12 21:40) [127]
TUser © (13.12.12 21:40) [128]

Как ты понимаешь, меньше чем за минуту прочитать и написать ответ просто нереально. Я твоего поста даже не видел, когда отправлял.

← →
Иксик © (2012-12-13 22:12) [132]

> TUser © (13.12.12 22:01) [131]

Да я не к тому. Я к тому, что тут вроде бы никто не сравнивал МГУ со Стэнфордом. А сейчас все начнут кидаться друг в друга какашками (ну типа демократы vs. республ... ой, пардон, либералы vs. патриоты). Скажем так, я не уверен, что Стэнфордский факультет математики дает больше знаний, чем МехМат МГУ. Но тем не менее, ты прав, даже если это так, ни один рейтинг этого не отразит, т.к. настолько узкие вещи не измеряются. Потому я и говорю, что их можно воспринимать только фрагментарно. Что же касается последующей карьеры, таки да, у выпускника Стэнфорда намного больше шансов, чем у выпускника МГУ, даже при равных знаниях. Потому что wow и по многим другим причинам.

← →
TUser © (2012-12-13 23:05) [133]

Скажем так, рейтинги - это лишь инструмент оценки, не абсолютно точный. А не цель. Просто вот такая аналогия - как оценить, человек умен или нет? Ну можно с ним побеседовать, вопросы позадавать, биографию оценить, какое-то субъективное мнение сформировать. А можно дать тест IQ. Понятно, что для массового обследования выбирают. С другой стороны, вот люди, которые для меня авторитетны - я у них IQ не измерял, я пользовался своей собственной экспертной оценкой их ума. И жалею тех, для кого интеллект - это синоним IQ.

При этом мое личное мнение об уровне российского высшего образования относительно мирового невысокое, увы. Не потому что рейтинги такие, а потому что реальность такая, по моему скромному мнению. Просто оценки по рейтингам в данном случае совпадают.

← →
Иксик © (2012-12-13 23:15) [134]

> TUser © (13.12.12 23:05) [133]

http://imgs.xkcd.com/comics/correlation.png

:))

← →
asail © (2012-12-13 23:31) [135]

> Иксик © (13.12.12 21:40) [127]

> Извини, я тут не слежу за академичностью формулировок...

А зря. Бо, одно пропущенное слово в корне меняет смысл высказывания. Ну да проехали...

> Это тоже учитывается, но - например в ARWU - это только
> 10% от общей оценки.

Согласен. Я тоже нигде не утверждал, что данный рейтинг абсолютно точен. Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто утверждения тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения берущих. И уж точно, закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют. Более того, мне кажется, что рейтинг этот составляли люди, несколько разбирающиеся в статистике. Уж точно, поболее моего...
А всех нюансов ни один рейтинг учесть не сможет. Например, как учесть, уже поминавшиеся тут НИИ? В штатах, насколько я знаю, никаких НИИ нет. Точнее, они слиты с университетами. Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует университет. А, возможно, и не основное даже. Отсюда, видимо, и пресловутые 10%. Поправте, если я не прав.

← →
TUser © (2012-12-13 23:38) [136]

> Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто утверждения
> тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения берущих.

Эти утверждения берутся из жизненного опыта. Ну, как, например, я знаю, что летом теплее, чем зимой, - мне для этого не требуется статистики.

> Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует
> университет.

Скорее, исследования - не единственное, для чего существует наука. Она существует для подготовки людей с научным мировоззрением, которые пройдя университетскую "школу", далее идут в свободное плавание и приносят успех и доход желательно своей стране.

← →
asail © (2012-12-13 23:49) [137]

> TUser © (13.12.12 23:38) [136]

> Эти утверждения берутся из жизненного опыта

Для того, чтоб накопить жизненый опыт, достаточный для сравнения ВУЗов в разных странах, надо, как минимум, отучиться в них во всех.

> Ну, как, например, я знаю, что летом теплее, чем зимой

Именно. Ты видел и то и другое. И можешь сравнить. А вот, в МИТ, Гарварде и Хайфском Технионе ты не учился. Потому, вынужден пользоваться мнением чужим. А оно, может быть ошибочным или предвзятым. Цифра, в данном случае, обладает рядом преимуществ...

> Скорее, исследования - не единственное, для чего существует
> наука

Я там писал именно про штатовские университеты, которые объединяют и ВУЗы (в Российском понимании) и НИИ. (не путать с колледжами).

← →
asail © (2012-12-13 23:52) [138]

> asail © (13.12.12 23:49) [137]

> Я там писал именно про штатовские университеты

Хотя, почему только штатовские? В Израильских университетах так же. Туда устраиваютя не только, чтоб преподавать, но и исключительно для занятия научными исследованиями.

← →
Иксик © (2012-12-14 00:23) [139]

> asail © (13.12.12 23:31) [135]

> Я тоже нигде не утверждал, что данный рейтинг абсолютно
> точен. Но, тем не менее, считаю, что он точнее, чем просто
> утверждения тех или иных людей, непонятно откуда эти утверждения
> берущих.

Я нигде не утверждал, что рейтинг - это просто чье-то мнение. Основные рейтинги достаточно открыты и публикуют все критерии и методы оценки. Когда ты смотришь на них, т.е. составляющие рейтинга, ты видишь полезные данные. Когда же ты смотришь на сам рейтинг, ты видишь что-то типа хит-парада, созданного для привлечения аудитории. "И наконец, в этом году, Кембридж вырывается впереееееед! Ан-гли-я! Ан-гли-я!"

> И уж точно, закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют.

По моему глубокому убеждению, люди, рассуждающие о закулисах, либо безнадежно больны, либо исключительно тупы. Не будем о печальном :)

> А всех нюансов ни один рейтинг учесть не сможет. Например,
> как учесть, уже поминавшиеся тут НИИ? В штатах, насколько
> я знаю, никаких НИИ нет. Точнее, они слиты с университетами.
> Т.е. учебный процесс - это не единственное для чего существует
> университет. А, возможно, и не основное даже. Отсюда, видимо,
> и пресловутые 10%. Поправте, если я не прав.

Асаил, это именно то, что я и еще пара человек пытаются сказать уже какое-то время :) Мне, как папе будущих студенток, интересны те самые 10%. Потенциальному аспиранту интересны исследования. Преподавателю интересны другие критерии. Именно этим хороши эти рейтинги, что они собирают и предоставляют все эти данные. Плох только совокупный рейтинг.

← →
Германн © (2012-12-14 02:17) [140]

> TUser © (13.12.12 23:05) [133]

> При этом мое личное мнение об уровне российского высшего
> образования относительно мирового невысокое, увы.

Моё мнение, что ты ошибаешься в оценке "мирового" уровня.
И МТИ и Калтех сейчас в основном оцениваются по прежним заслугам.
P.S.
А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший Берклеевский?

← →
KilkennyCat © (2012-12-14 02:31) [141]

> относительно мирового

надеюсь, это не синоним "американского", где сериал о юности Супермэна "Тайны Смоллвилля" считается научно-фантастическим?

← →
Иксик © (2012-12-14 04:03) [142]

> P.S.
> А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> Берклеевский?

А кстати, хороший курс? Ни разу в руки не попадался.

> И МТИ и Калтех сейчас в основном оцениваются по прежним
> заслугам.

Имхо это ты хватил.

← →
Думкин_ (2012-12-14 06:06) [143]

> А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> Берклеевский?

В чем именно? А так - Ландифшиц.

> А кстати, хороший курс? Ни разу в руки не попадался.

Я механику смотрел - не впечатлило.

← →
TUser © (2012-12-14 09:38) [144]

> Для того, чтоб накопить жизненый опыт, достаточный для сравнения
> ВУЗов в разных странах, надо, как минимум, отучиться в них
> во всех.

Угу, а для того, чтобы выбрать машину/женщину/компьютер/страну_проживания/язык_программирования/etc, надо, как минимум, попользоваться всеми существующими вариантами.

← →
Kerk © (2012-12-14 11:51) [145]

Гарвард, Кэмбридж, MIT... да если бы дело было в них! Причем тут они? В этом рейтинге сотни ВУЗов, про которые никто кроме окрестных жителей и специалистов никогда не слышал, но которые все равно стоят выше лучших из наших.

← →
наивный Талейран (2012-12-14 12:51) [146]

> asail © (13.12.12 23:31) [135]
закулиса тут не причем, как некоторые тут заявляют.

> Иксик © (14.12.12 00:23) [139]

> И уж точно, > По моему глубокому убеждению, люди, рассуждающие о закулисах,
> либо безнадежно больны, либо исключительно тупы. Не будем
> о печальном :)
>

внимательно читал ветку - кто и где упоминал о "мировой закулисе"?

← →
скромный Бонапарт (2012-12-14 14:40) [147]

Мировая закулиса везде присутствует, даже если о ней и не упоминать.
:)

← →
Иксик © (2012-12-14 14:44) [148]

> Kerk © (14.12.12 11:51) [145]
>
> Гарвард, Кэмбридж, MIT... да если бы дело было в них! Причем
> тут они? В этом рейтинге сотни ВУЗов, про которые никто
> кроме окрестных жителей и специалистов никогда не слышал,
> но которые все равно стоят выше лучших из наших.
>

Вот и я о том, тут: Иксик © (13.12.12 22:12) [132].

> наивный Талейран (14.12.12 12:51) [146]

А причем тут эта ветка? Это было общее утверждение. А почему вас это задело? :)

← →
наивный Талейран (2012-12-14 15:58) [150]

> А почему вас это задело? :)

меня это не задело - почему вы так решили?

← →
Фокс Йожин (2012-12-15 01:46) [151]

Папа у Васи силён в математике...

> Думкин_ (14.12.12 06:06) [143]
>
> > А кстати. Кто знает "курс учебников" по физике превзошедший
> > Берклеевский?
>
> В чем именно?

В своей последовательности. От меньшего к большему.

← →
Думкин_ (2012-12-15 12:39) [153]

> В своей последовательности. От меньшего к большему.

Именно в своей - может у них и получилось. У меня другое ранжирование. Там, если не ошибаюсь, в первом же томе пишут про всякие синхрофазатроны и прочее электричество. Пусть и для кинематики.

> TUser © (14.12.12 09:38) [144]

> Угу, а для того, чтобы выбрать машину/женщину/компьютер/страну_проживания/язык_программирования/etc,
> надо, как минимум, попользоваться всеми существующими вариантами.

А разве нет? Не, ну можно, конечно, и монетку бросить - тоже выбор, но будет ли он объективным?
Вот скажи мне, как выбрать машину, не пользуясь рейтингами? Какая для меня лучше - Форд Фокус или Мазда 3? Или, может, Опель Астра? А как насчет Митсубиси Лансер или Тойоты Королла? По советам друзей? А на сколько они объективны? Вот, если бы мне удалось поездить длительное время на них на всех, я бы мог точно сказать, какая лучше.
Можно, конечно, обратиться к "специалисту". Например к механику какой нибудь автомастерской. Но, сможет ли он оценить комфорт? Или как он сможет оценить марку, с которой в его конкретной мастерской дела не имели?
А ты говорил, что достаточно своего жизненого опыта... Ну, вот давай, скажи, какой из приведенных выше авто предпочтительней. Основываясь на своем жизненном опыте...
Т.ч., никуда ты без рейтингов, кем-то составленных, не денешься.
А насчет языков программирования... Основываясь на своем жизненном опыте, могу смело утверждать - лучше Дельфи языка на свете не существует! :)

> asail © (15.12.12 14:42) [154]

Прекрасный пример! Прекрасно подтверждающий мою правоту. Рейтинг как в хит-параде никак не поможет тебе с выбором машины, т.к. у каждого свои критерии. Кстати, что характерно, нет никаких серьезных рейтингов автомобилей вообще. Например в немецком клубе автомобилистов есть гениальнейшая статистика по любому параметру и специфические рейтинги - безопасности, комфорта в езде, стоимость обслуживания, кумулятивная цена за км, учитывая всяческие расходы, в т.ч. страховки и пр. Из этого моря инфы можно выбрать идеальную машину для себя, лидера определенного класса, а не "лучшую машину в мире, в самом расцвете сил".

> Kerk © (14.12.12 15:12) [149]
>
>
> > Иксик ©
>
> offtop: ты куда из скайпа пропал? :)
>

Я там бываю, в личном аккаунте т.е., но в неприлично позднее время :(( Он у меня барахлить начинает, когда оба аккаунта одновременно работают :((. Надо попробовать еще раз его настроить.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-15 17:29) [157]

Рейтинг как в хит-параде никак не поможет тебе с выбором машины, т.к. у каждого свои критерии.

Следует ли из этого, что говорить "автомобилестроение в Германии или Японии развито лучше, чем в РФ" не следует?

> Иксик © (15.12.12 17:06) [155]

> Кстати, что характерно, нет никаких серьезных рейтингов
> автомобилей вообще.

Вот тут не соглашусь (точнее, соглашусь частично). Есть. Цена машины - тоже своеобразный рейтинг. Т.е., я могу с достаточной уверенностью сказать, что майбах лучше фокуса, просто глянув на прайс-лист. Но! Если меня интересует исключительно экономичность, то этот рейтинг мне абсолютно не поможет. В этом случае, майбах очевидно проиграет фокусу всухую. Но, ведь, есть же рейтинги экономичности, безопасности и пр. параметров по отдельности. Согласен, что они не всегда точны. Но, им и не надо. Качественную оценку по ним произвести можно.
Вот, вернемся к ARWU. ВУЗы, занимающие, скажем, 5ю и 10ю строчку, думаю, можно смело считать равнозначными. А, вот, занимающие 10ю и 50ю строчку - нет. Тут уже можно смело говорить о преимуществе одного перед другим. Посему, не важно 1е или 3е место ВУЗ занимает в этом рейтинге. Как-то так...

> Аббат Пиккола (15.12.12 17:29) [157]

Нет, это из этого не следует, т.к. японские и немецкие машины, с большой долей вероятности, превзойдут российские по большинству параметров. Но какая связь с сабжем? Мы же про индивидуальные рейтинги университетов.

> asail © (15.12.12 18:54) [158]

> Есть. Цена машины - тоже своеобразный рейтинг. Т.е., я
> могу с достаточной уверенностью сказать, что майбах лучше
> фокуса, просто глянув на прайс-лист.

Нет, прости, это абсолютно неверно. Если мне подарят майбах, я его сразу продам, т.к. мне нужна совсем иная машина, майбах для меня машина плохая и рейтинг абсолютно неправилен.

> Но, ведь, есть же рейтинги экономичности, безопасности
> и пр. параметров по отдельности.

О том и речь. Только рейтинги по отдельным параметрам имеют смысл, т.к. комбинация важных параметров индивидуальна.

> Вот, вернемся к ARWU. ВУЗы, занимающие, скажем, 5ю и 10ю
> строчку, думаю, можно смело считать равнозначными. А, вот,
> занимающие 10ю и 50ю строчку - нет.

Опять же, не согласен. Вот например, есть университет Джона Хопкинса, в общем рейтинге он занимает 17 место, но по информатике он в полной заднице. Т.е. если мне надо будет выбирать программу по информатике, то несмотря на классный рейтинг, их я не выберу, а выберу уни, который может быть хоть 50-м, но с классной программой по информатике.

← →
Аббат Пиккола (2012-12-16 14:51) [160]

Иксик © (16.12.12 04:02) [159]
Но какая связь с сабжем? Мы же про индивидуальные рейтинги университетов.

Когда TUser заговорил об "ихнем образовании", он имел в виду не Шанхайский рейтинг (университетов), а некоторое общее положение вещей по странам. Для устранения голословности было предложено использовать каким-то образом рейтинги. Как перейти от любого рейтинга к стране? Берем тот же Шанхайский рейтинг, выделяем из него первые N строк и смотрим распределение по странам. Страна, у которой наибольшее число вхождений в эту выборку, считается победителем.

Если кто-то полагает, что в РФ образование ничем не хуже, чем в США, так или иначе он имеет в виду некий рейтинг или аналогичный инструмент. Путь и бессознательно. Ну дык давайте найдем рейтинг, согласно которому РФ в первой сотне побьет всех.

Если какие-то заговорщики специально составляют рейтинги для информационной победы США, давайте сами станем заговорщиками и составим свой рейтинг. Интересно, кроме бесплатности (или крайней дешевизны), какие еще критерии нужно будет туда включить, чтобы всех побить?

Российские школьники лидируют в изучении математики Найти похожие ветки