Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела

← →
Pit (2012-04-04 17:03) [0]

Собственно, подыскиваю работу.

Предпочтительна IT-контора, профессиональный коллектив, развитие, интересные проекты, адекватная, индексируемая ЗП.

Проживание: г. Балашиха, поэтому как весомый плюс расположении на востоке Москвы / области.

Ответов жду здесь или e-mail: pma-84@yandex.ru

======== Кратко: ========

Питерский Михаил, 27 лет, холост, права категории "B".

Отличное знание Delphi (основная работа преимущественно в Delphi 7 / BDS 2006), работа с базами данных Interbase / Firebird, SQLite, PostgreSQL, Oracle (10g), MySQL, опыт WEB-программирования на языке PHP, работа в MS Visual Studio 2010 на языке C#.

- Управленческие навыки:

организация выполнения задачи распределённой командой
управление и согласование требований
сбор и систематизация требований к ПО
формализация бизнес-процессов
проектирование архитектуры информационной системы

- Навыки разработчика:

создание десктоп-приложений (Delphi, работа с аппаратным обеспечением, система расширения функционала в виде плагинов)
работа с сетью (TCP/UDP, разработка клиент-серверных приложений и протоколов, RS-232/485)
Не особо плотная работа с различными БД в качестве хранилища данных
+ Oracle
+ Firebird
+ SQLite
+ MySQL
+ PostgreSQL
WEB, язык PHP + HTML/CSS/JS, вёрстка по шаблону psd, «белое» SEO
MS VS / C# чуток.

Опыт коммерческой разработки: 6 лет
Интерес к программированию: с последних классов школы, Delphi, уже порядка 10-11 лет.

Образование: Московский Энергетический Институт (МЭИ ТУ), магистр технических наук.

Более подробное резюме могу выслать по почте.
Всем спасибо за внимание :-)

← →
tesseract © (2012-04-04 19:44) [1]

60к? Не мало просишь?

← →
alexdn © (2012-04-04 19:52) [2]

> Образование: Московский Энергетический Институт (МЭИ ТУ),
> магистр технических наук.
а специальность какая?

← →
alexdm (2012-04-04 20:16) [3]

> alexdn © (04.04.12 19:52) [2]

Поправь домашнюю страницу, и лишь потом задавай бестолковые вопросы (или собираешься принять его к себе на работу?)
:)

← →
alexdn © (2012-04-04 22:11) [4]

> alexdm (04.04.12 20:16) [3]
н-и-з-а-ч-т-о) сразу видно человек поверхностный и бестолковый)
p/s домашней страницы у меня нет)

← →
И. Павел © (2012-04-05 08:49) [5]

> [0] Pit (04.04.12 17:03)

Рекомендую написать резюме на сайте hh.ru.

← →
AV © (2012-04-05 08:59) [6]

сори к автору за оффтоп, но Вам таки тоже неплохо - апнется немного:)

по названию темы

> Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач.
> отдела

встает картинка:
идут-бредут такие:
ведущий программист
, Team Lead и нач. отдела на востоке Москвы, иногда с выходом в область..
внимательно смотрят под ноги, заглядывают под лавки - ищут от 60 000 :)
иногда находят 10-50-100, порой 5 000.. но не подбирают! т.к. надо чтоб от 60к было :)

← →
Лукошко (2012-04-05 11:15) [7]

> AV © (05.04.12 08:59) [6]
> иногда находят 10-50-100, порой 5 000.. но не подбирают!

Спасибо, подняли настроение :o)

← →
KilkennyCat © (2012-04-05 11:59) [8]

А что тут смешного? Поднимешь 5, потратишь время и упустишь 60. А если для выживания нужно 60, то поднятые 5 лишь продлят агонию.

← →
alexdn © (2012-04-05 12:51) [9]

> KilkennyCat © (05.04.12 11:59) [8]
где то я слышал что Билл Гейтсу совершенно не рентабельно поднимать 500 баксов) пока он наклониться, заработает больше..)

← →
Kerk © (2012-04-05 13:56) [10]

Ну и я поддержу немножко тему флуда, надеюсь, автор темы не против.
На мой взгляд программисту и начальнику отдела требуются разные навыки и мне кажется странным одновременно претендовать на обе позиции.

← →
Лукошко (2012-04-05 14:08) [11]

зануды

← →
картман © (2012-04-05 14:15) [12]

> мне кажется странным одновременно претендовать на обе позиции.
>
>

так он поэтому и денех просит мало

← →
KilkennyCat © (2012-04-05 15:00) [13]

> Kerk © (05.04.12 13:56) [10]

У меня был собственный кабинет, должность начальника отдела, сисадмина, электрика, программиста а еще лицензированием занимался. И директором собственной фирмы. Ты же был у меня на работе, и меня видел, значит, существует и такое :)

← →
KilkennyCat © (2012-04-05 15:03) [14]

мне вот непонятно, что за "команда свинца"

← →
Kerk © (2012-04-05 15:12) [15]

> KilkennyCat © (05.04.12 15:03) [14]
>
> мне вот непонятно, что за "команда свинца"

???

← →
KilkennyCat © (2012-04-05 15:15) [16]

> Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead

← →
CRLF (2012-04-05 15:41) [17]

ведущий программист = автор * очередь свинца

← →
icelex © (2012-04-05 20:38) [18]

> KilkennyCat © (05.04.12 15:03) [14]
> мне вот непонятно, что за "команда свинца"

не команда свинца, а свинец команды
это и духу соответствует

← →
QAZ (2012-04-05 21:47) [19]

> alexdn © (04.04.12 22:11) [4]

ктоб говорил :))

← →
Pit (2012-04-05 22:23) [20]

> 60к? Не мало просишь?

как видно, это указана сумма "от".

Поясню: то есть, меньше этой суммы я рассматривать предложения не хочу. Ну только если совсем незнакомые мне технологии (где я поначалу буду немного вредить только), но очень всё интересно.

При прочих равных, если кто-то предложит 60к, а кто-то 100к, то я пойду туда где 100.

> а специальность какая?

Техника и физика низких температур.

> На мой взгляд программисту и начальнику отдела требуются
> разные навыки и мне кажется странным одновременно претендовать
> на обе позиции.

а я одной ногой там, а другой тут. Поэтому так)

> мне вот непонятно, что за "команда свинца"

ну "Lead" достаточно распространенное сокращение. Плюс ограничение на количество символов в заголовке топика.

← →
CRLF (2012-04-05 22:45) [21]

> ограничение на количество символов в заголовке топика
Так надо было default city пропустить...

← →
Германн © (2012-04-06 01:15) [22]

Pit (04.04.12 17:03)
Один мой знакомый (и бывший соратник по работе в некоей фирме) ищет для своей фирмы подобного специалиста.
Попросил он меня порекомендовать кого-то.
Вот так он описал то что ему нужно:
"У меня сейчас есть проект, где нужны именно квалифицированные
специалисты.
Не будет ли у тебя возможности свести меня с таким специалистами?
ТЗ есть (т.е. круг задач определен достаточно четко),
финансирование - тоже есть.
Общие требования таковы: хорошее знание PHP и работы с БД, хорошо бы
знать (сделать проект) в Kohana (хотя я бы не стал сильно настаивать,
это уже в ходе обсуждения ТЗ прорисуется).
Полагаю, что проект будет сделан в формате mvk."

Дать ему ссылку на тебя?
P.S. Офис у него на юге Москвы.

← →
Pit (2012-04-06 13:26) [23]

с PHP работал, но не сказать, что плотно, постольку поскольку надо было делать доработки - то и делал. Есть свой сайт на PHP с посещаемостью ~ 20к посетителей в день :))

с Kohana не работал, под mvk, видимо, имеется в виду mvc.

Насчет офиса - хотелось бы понять станцию метро.

В принципе, интерес первоначальный есть, но нужно разговаривать. Если возможно - хотелось бы посмотреть на ТЗ.
Также интересует дальнейшие перспективы, то есть это как, сдельный проект одноразовый?

← →
Jeer © (2012-04-06 14:34) [24]

> На мой взгляд программисту и начальнику отдела требуются
> разные навыки

Это сейчас, при наличии "эффективных" менеджеров.

В наше время, руководитель проекта имел возможность заменить практически любого специалиста, задействованного в проекте - от монтажника, чертежника и далее, вплоть до выполнения части функций вышестоящего.
И это правильно.

← →
RDen © (2012-04-06 14:46) [25]

>Jeer © (06.04.12 14:34) [24]
>И это правильно.

на мой взгляд - не правильно. Руководитель - это не замена специалиста. Значит он, руководитель, не правильно подобрал персонал (график отпусков, кол-во штатных единиц и т.д).

з.ы. Задерживаетесь на работе после окончания рабочего дня? - значит Вы не справляетесь с должностными обязанностями.

← →
Rouse_ © (2012-04-06 14:52) [26]

> RDen © (06.04.12 14:46) [25]
> з.ы. Задерживаетесь на работе после окончания рабочего дня?
> - значит Вы не справляетесь с должностными обязанностями.

А если просто не охота кидать задачу на самом интересном месте (ну т.н. поперло) ?
ЗЫ: ИМХО гнать таких начальников, которые выстраивают такую необоснованную логичекую цепочку...

← →
Kerk © (2012-04-06 14:53) [27]

> Jeer © (06.04.12 14:34) [24]
>
> > На мой взгляд программисту и начальнику отдела требуются
> > разные навыки
>
> Это сейчас, при наличии "эффективных" менеджеров.

То-то у нас был расцвет IT, пока на загнивающем западе с "эффективными" менеджерами мучились. Я теперь наконец понял причины.

← →
RDen © (2012-04-06 15:09) [28]

>Rouse_ © (06.04.12 14:52) [26]

да, нет, у нас например, в конторе (Управление Роспотребнадзора РФ), так и происходит, и кто будет
>гнать таких начальников
?

← →
RDen © (2012-04-06 15:23) [29]

а вообще, 60к в серьёзной конторе, с серьёзными требованиями, и особенно для Москвы - это мало...

← →
Pit (2012-04-06 15:54) [30]

> То-то у нас был расцвет IT, пока на загнивающем западе с
> "эффективными" менеджерами мучились

я лично согласен с тем, что нач. отдела должен потенциально суметь сделать любую работу его подчиненного. Может быть, где-то даже технически хуже, но сделать.

У меня есть несколько примеров, когда начальник не программист. Смотрится это очень хреново, честное слово. Просто из-за непонимания как это, сколько требует времени и ресурсов - получается хрень. Так то уложиться в сроки в IT... блин, я такого по-моему ни разу не видел на серьезном проекте. А когда руководитель еще и IT не понимает ((

Ничего плохо не скажу про PM, которые не особо технически развиты, но тогда взаимодействовать они должны с начальниками соответствующих отделов (ну там нач. отдела толстого клиента, нач. БД, нач. аналитического отдела (олап какой-нибудь) и так далее).

И в целом считаю, что хотя бы 10-20% времени непосредственный начальник программистов должен программировать. Для того, чтобы хотя бы быть в курсе. Замыливается глаз с годами, ну вот какой бы ты умный не был, нужен "тонус".

← →
Rouse_ © (2012-04-06 15:57) [31]

> у нас например, в конторе так и происходит

это печально, я например периодически остаюсь на работе после окончания рабочего дня. ну и иногда в выходные выхожу поработать. Если в башке крутится удачная реализация алго, то мне лениво держать ее до след рабочего дня, проще сразу сесть и реализовать.

> а вообще, 60к в серьёзной конторе, с серьёзными требованиями,
> и особенно для Москвы - это мало...

Ну как сказать, вообще 60к это средняя зп программера по москве.
Не, ну я конечно понимаю, что щас прибегут и начнут говорить, что я мол тут от сотни получаю, а дядя вася, так вообще 200, но...
Нерезиновая на одной конкретной конторе не заканчивается и в усредненке, это нормальная сумма, тем более для старта.

← →
Компромисс © (2012-04-06 16:09) [32]

> А если просто не охота кидать задачу на самом интересном
> месте (ну т.н. поперло) ?
> ЗЫ: ИМХО гнать таких начальников, которые выстраивают такую
> необоснованную логичекую цепочку...

Если только один раз, то понимаю (хотя и не поддерживаю). А если постоянно?
Что это за работник такой, который не имеет силы воли уйти домой, к семье?

← →
Sha © (2012-04-06 16:13) [33]

> RDen © (06.04.12 14:46) [25]
> Задерживаетесь на работе после окончания рабочего дня? -
> значит Вы не справляетесь с должностными обязанностями.

к программистам не относится

← →
Kerk © (2012-04-06 16:17) [34]

> Pit (06.04.12 15:54) [30]

> У меня есть несколько примеров, когда начальник не программист.
> Смотрится это очень хреново, честное слово.

Это ни о чем не говорит. Хреновых начальников вообще больше, чем хороших.

> И в целом считаю, что хотя бы 10-20% времени непосредственный
> начальник программистов должен программировать.

У тебя просто неверное понимание его функциональных обязанностей. Это все равно, что "диспетчер в такси должен хотя бы 10-20% времени заниматься извозом".

← →
Pit (2012-04-06 16:22) [35]

> У тебя просто неверное понимание его функциональных обязанностей

работаю уже более пяти лет. Наверное, да, так нифига ничего и не понял в этой жизни.

> Это все равно, что "диспетчер в такси должен хотя бы 10-
> 20% времени заниматься извозом".

абсолютно некорректно. Продолжим параллели: у тебя выходит, что сотрудники тех. поддержки - это начальники над программистами.

А вообще предлагаю тему не развивать. Один хрен я тебе ничего не докажу, как и ты мне.

← →
Rouse_ © (2012-04-06 16:27) [36]

> Если только один раз, то понимаю (хотя и не поддерживаю).
> А если постоянно?
> Что это за работник такой, который не имеет силы воли уйти
> домой, к семье?

Ты точно программистом работаешь?
ЗЫ: ну и если что, то у меня дом в 30 метрах от работы, дорога не шибко длинная...

← →
RDen © (2012-04-06 16:30) [37]

>Kerk © (06.04.12 16:17) [34]

>...Хреновых начальников вообще больше, чем хороших....

фигово быть мелким начальником

← →
картман © (2012-04-06 16:33) [38]

> фигово быть мелким начальником

большим и фиговым еще фиговее

← →
RDen © (2012-04-06 16:37) [39]

>Rouse_ © (06.04.12 15:57) [31]

ну у нас (Екатеринбург), ЗП средняя по городу (вообще, а не конкретно программист) ~ 25-30 - ИМХО ОЧЕНЬ мало

← →
CRLF (2012-04-06 16:37) [40]

медведеву расскажи %-)

← →
Rouse_ © (2012-04-06 16:39) [41]

> 25-30 - ИМХО ОЧЕНЬ мало

Ну ты ж с нерезиновой не сравнивай, у нас тут 25-35 это только стоимость аренды квартиры в месяц, а еще есть на что-то надо...

← →
Дмитрий Белькевич (2012-04-06 16:46) [42]

Думается спор о начальниках отдела случается потому, что есть разные случаи.
Это как в медицине. Есть заведующие отделами, которые одновременно работают докторами, а есть т.н. открепленные заведующие, которые работают исключительно администраторами.
Думаю - что как работать сильно зависит от организации и отдела. Где-то удобно - что бы начальник был одновременно программистом. Где-то нужно, что бы начальник выполнял исключительно административные функции.
И спорить не о чем.

← →
Компромисс © (2012-04-06 16:52) [43]

> Ты точно программистом работаешь?

Точно. Видимо, для меня с возрастом (я на 3 года тебя старше) работа программиста перестала отличаться от любой другой: пришел, отработал N часов, ушел с чувством выполненного долга. Жаль, пока не научился забывать о текущих задачах после работы, часто приходится записывать "умные мысли". Вчера, например, баг нашел в своем коде, пока зубы мыл.

← →
Pit (2012-04-06 16:56) [44]

не, лично мое мнение в том, что эффективно руководить теми, кто пишет код, можно только в случае, если ты сам умеешь писать код. Иначе слишком многого ты не понимаешь.

Я был на стороне, когда начальник не шарил, а я пытался объяснить... ОООЧЕНЬ сложно, бездна непонимания. Причем, человек умный, соображающий, но... ((

Правда, еще хуже, когда человек в далёком прошлом программист. Например, 20 лет назад на ассемблере писал ПО по управлению ракетами, а теперь руководит автоматизацией бизнес-процесов в префектуре, например. И такой опыт был, это еще хуже, человек думает, что понимает.. А там опять же такая пропасть, что мрак...

При этом вышеописанные связки работать могут, не спорю, на доверии. Когда начальник говорит - давай будем делать так, а подчиненный ему в ответ - нет, так будет плохо, поверьте, лучше вот так. И он верит, и даже всё может быть хорошо...
Но для долгосрочного, налаженного процесса это вряд ли подойдет, слишком доверие вещь специфическая.

← →
RDen © (2012-04-06 17:06) [45]

>Rouse_ © (06.04.12 16:39) [41]

> 25-30 - ИМХО ОЧЕНЬ мало

>Ну ты ж с нерезиновой не сравнивай, у нас тут 25-35 это только стоимость >аренды квартиры в месяц, а еще есть на что-то надо...

ага, ну я обычно и применяю коэффициент, как минимум *2, по сравнению с нерезиновой и аренда ~15

← →
Jeer © (2012-04-06 17:21) [46]

Все это уже пройдено и не однажды, ну а, грабли - все "любят".

Вопрос в другом - что нужно ? Прибыль любым способом или надежно функционирующая система ?

В мое время, второе было определяющим.
В ваше время, допускаю, что - первое.

Отсюда и разница в подходе.
Администраторов у нас почти и не было.
Под проект создавался ( набирался из разных подразделений ) соответствующий коллектив, закреплялся назначениями.

Главный конструктор - как правило, администратор и умудренный опытом разработчик - руководитель подразделения, но не обязательно.

Зам.главные - технари, способные руководить и контролировать процесс разработки. (это как раз те "лошадки", которые могут все, от и до, с определенными ограничениями).

ЗГК сильно мотивированы, амбициозны, умеют рулить народом и доводить до них свои и чужие идеи.

Генераторы идей - набирались из числа талантливых, но, как правило, безалаберных инженеров. Вероятно, такова дань талантливости, увы.

Тех. руководитель должен был разобраться в их идеях, оценить реализуемость, в случае принятия в производство - контролировать техническую составляющую.

Дальше - некий набор инженерно-технического состава, которых умел четко выполнять порученное дело.

Это работало на все 100%.

← →
Kerk © (2012-04-06 18:09) [47]

> Pit (06.04.12 16:22) [35]
>
> > У тебя просто неверное понимание его функциональных обязанностей
>
> работаю уже более пяти лет. Наверное, да, так нифига ничего
> и не понял в этой жизни.

Получается так, раз все еще путаешь тимлида с менеджером. Хотя в мелких проектах эти должности часто совмещаются, да.

> > Это все равно, что "диспетчер в такси должен хотя бы 10-
>
> > 20% времени заниматься извозом".
>
> абсолютно некорректно. Продолжим параллели: у тебя выходит,
> что сотрудники тех. поддержки - это начальники над программистами.

Нет, абсолютно корректно. У меня получается, что человек, получающий заказ извне и обеспечивающий его выполнение -- это начальник над программистами.

← →
Pit (2012-04-06 18:27) [48]

> У меня получается, что человек, получающий заказ извне и
> обеспечивающий его выполнение -- это начальник над программистами.

ну так правильно, я о том и говорю.

У тебя получается, что сотрудники тех. поддержки - это начальники над программистами.

Они принимают заказ извне, они формируют обращение к программистам (речь идет о выявленном баге), программеры это извещение обрабатывают и делают, что нужно. У тебя получается, что тех. поддержка - руководители программистов. Реалистично.

> Получается так, раз все еще путаешь тимлида с менеджером

да вроде нет.

Я говорил про то, что непосредственный НАЧАЛЬНИК над ПРОГРАММИСТАМИ - тоже должен уметь программировать, иначе он не будет понимать своих сотрудников. Уже расписал как только мог этот пункт.

Если касаться пиэмов - то про них я тоже отдельно расписал, они вполне могут быть НЕ программистами.

← →
Smile (2012-04-06 18:42) [49]

Piter-a помню давно (учитывая дату регистрации, должен добавить, что после этой даты база несколько раз падала (то есть не исключено, что он был зарегистрирован еще раньше). Отношение достаточно положительное. Проанализировать его вопросы и ответы (а также уровень профессионализма можно на delphimaster.net) задача будущего работодателя.
Лично я бы именно так и поступил:)

← →
Kerk © (2012-04-06 18:51) [50]

> Pit (06.04.12 18:27) [48]
> ну так правильно, я о том и говорю.

Ну пусть по-твоему, лень спорить. Тогда кто по-твоему начальник над таксистами и сколько процентов своего времени он должен уделять извозу?

> Я говорил про то, что непосредственный НАЧАЛЬНИК над ПРОГРАММИСТАМИ
> - тоже должен уметь программировать, иначе он не будет понимать
> своих сотрудников. Уже расписал как только мог этот пункт.

Ты похоже имеешь ввиду должность Development Manager, он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он должен сам код писать, это очень врядли. Все, что выше тимлида по менеджерской ветке код не пишут.

← →
Kerk © (2012-04-06 18:53) [51]

По крайней мере обычно, что всякие исключения бывают и так понятно.

← →
Smile (2012-04-06 18:53) [52]

Забыл дать линк
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1191941469
:(

← →
Pit (2012-04-06 19:23) [53]

Smile, спасибо ))

> он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он
> должен сам код писать, это очень врядли.

Kerk, еще раз... Мое мнение в том, что тот, кто управляет людьми, которые пишут код - сам должен разбираться в коде. На ступень выше - уже да, не факт что должен разбираться.
Точно также тот, кто управляет фрезеровщиками - сам может при необходимости взять фрезу и сделать работу.

Есть вариант - когда-то в прошлом разбирался в коде. Такой вариант возможен, но с годами, насколько я вижу и анализирую ситуацию, уровень теряется, человек теряет связь с реальностью, хотя внешне он может быть успешен, особенно он может нравится начальству (когда его логика мышления кардинально сдвинулась ближе к начальству, чем к подчиненным). Но он становится неэффективным, он перестаёт понимать и ценить подчиненных, они перестают понимать начальника. Это время, когда нужно создавать прокладку между собой и программистами.

> Тогда кто по-твоему начальник над таксистами

а вот хз. Но явно - не диспетчеры, можешь сам спросить у таксистов ))
У них с диспетчерами дружба особенная... Да, они получают заказы через них, да, диспетчеры зачастую выполняют функции логистов, но они не начальники как таковые над таксистами. Хотя МОГУТ совмещать эти функции, как в том случае, о которым ты говорил - когда тимлид совмещает должность PM.

> и сколько процентов своего времени он должен уделять извозу?

а хз. Как мне видится, по хорошему - ему пару раз в месяц неплохо бы выходить на линию. Но такой человек вряд ли будет это делать, потому что непрестижно. А по хорошему - надо бы, особенно если можно создать ситуацию, что никто не будет знать, что он не обычный водитель.

И уж по любому - он должен уметь водить машину и собственно ездить на ней, но тут уже фишка приведенного тобой примера - люди обычно и так на машине ездят, вне рабочей необходимости.

И соответственно, начальнику программеров неплохо было бы периодически пописывать код, пусть даже дома в целях саморазвития, пощупывать новые технологии, новые концепции.

← →
Jeer © (2012-04-06 19:37) [54]

> начальнику программеров неплохо было бы периодически пописывать
> код

В наше время это были Раушенбахи, Ершовы, Поповы, Ивахненко и др., т.е. основоположники направлений и "под ними" трудились тысячи талантливых специалистов и технических руководителей:)

Сейчас, в качестве них, вижу "шашко-махателей".

← →
Kerk © (2012-04-06 21:00) [55]

> Pit (06.04.12 19:23) [53]
>
> > он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он
> > должен сам код писать, это очень врядли.
>
> Kerk, еще раз... Мое мнение в том, что тот, кто управляет
> людьми, которые пишут код - сам должен разбираться в коде.

Ты определись уже: разбираться в коде или писать код 10-20% своего времени? Если первое, то не спорю, Development Manager -- технический специалист, если второе, то не согласен, это скорее Team Lead.

← →
Kerk © (2012-04-06 21:01) [56]

> Как мне видится, по хорошему - ему пару раз в месяц неплохо
> бы выходить на линию. Но такой человек вряд ли будет это
> делать, потому что непрестижно.

Писать код тоже не особо престижно.

← →
Pit (2012-04-06 21:44) [57]

> Ты определись уже: разбираться в коде или писать код 10-
> 20% своего времени?

а, вот в чем у тебя когнитивный диссонанс. Скажу так: чтобы хорошо разбираться в коде - надо постоянно поддерживать навык в этом направлении, то есть этот код писать. Возможно, в этом наше противоречие.

Конечно, можно на работе ничего не писать, а дома практиковаться... Но какой смысл? Гораздо эффективнее писать рабочий код, тем самым и держа себя в тонусе.

> Писать код тоже не особо престижно.

ну это ты уже пижонишь. Что значит непрестижно... Смотря какой год, где и что такое вообще престиж.

Будучи хорошим специалистом и грамотно писать код, можно устроиться на работу такую, чтобы позволить себе в течении 5-10 лет купить квартиру в Москве... Купить хорошую машину, позволять себе хорошо отдыхать. В чём проблема?

Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и если надо - то и крутой начальник начинал программить. А там, где слишком сильно любят слова паттерны, методология, agilian, кофебрейк и так далее - то по сути их эффективность разработки была крайне низкая, основная задача - если что прикрыть свою задницу. Такие проекты жили ровно до окончания момента поступления халявных денег, то есть практически неограниченных ресурсов, выделение которых мало коррелировало с эффективностью разработки (под этим словом в конце концов я понимаю качество и скорость выпуска конечного продукта).

Да, конечно, эти крутые штуки кое-где нужны, но злоупотреблять ими не нужно. Таких контор то в России раз, два и обчелся, тоже мне. Вон там в 1C бухгалтерии, наверное, да, нужно - серьезный продукт. Кстати, в понедельник поеду к ним, в 1C... По первому впечатлению - адекватные люди, изначально ИТ-контора, там многое понимают и пальцы не гнут. Применяют технологии там, где это уместно и даст результат.

← →
Jeer © (2012-04-06 22:15) [58]

> Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и
> если надо - то и крутой начальник начинал программить.

+1
Приятно видеть понимающего и познавшего уже многое лидера.
Так держать !
Удачи тебе в поиске адекватной фирмы и контингента.

P.S.
Рекомендую.

← →
KilkennyCat © (2012-04-06 23:07) [59]

менеджеры, тимлиды, девелопмент... осталось еще суперменчендайзера добавить, чтоб стошнило.

> Pit (06.04.12 21:44) [57]

+2

← →
Kerk © (2012-04-06 23:24) [60]

> Pit (06.04.12 21:44) [57]
>
> > Писать код тоже не особо престижно.
>
> ну это ты уже пижонишь. Что значит непрестижно...

Не ожидал, что если я назову свою профессию не престижной (а я таки пишу код), то это может быть расценено как пижонство.

> Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и
> если надо - то и крутой начальник начинал программить.

"Если надо" и "регулярные должностные обязанности" -- это две разные вещи. Если надо, начальник может и шкаф передвинуть.

Опять же, речь о ситуации без смешения ролей. Что в принципе бывают начальники, которые пишут код, я и так знаю.

> А там, где слишком сильно любят слова паттерны, методология,
> agilian, кофебрейк и так далее - то по сути их эффективность
> разработки была крайне низкая, основная задача - если что
> прикрыть свою задницу.

Если интересно, то тут наше мнение сходится. Но это по-моему к теме разговора не относится. Или опять у нас недопонимание.

P.S. Я успешные проекты видел там, где каждый занимается своим делом. А вот там, где руководитель считал, что лучше всех всё знает и может каждого подменить, всё закончилось плохо. Развалом команды и его увольнением.

← →
Kerk © (2012-04-06 23:32) [61]

В общем, это видимо и есть та причина, по которой IT у нас издавна на задворках цивилизации. IT-шники думают, что менеджмент сам по себе -- это не настоящая работа и надо бы с чем-то совмещать.

← →
Kerk © (2012-04-06 23:41) [62]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2012-04-06 23:42) [63]

Удалено модератором

← →
Pit (2012-04-07 13:22) [64]

> по которой IT у нас издавна на задворках цивилизации. IT-
> шники думают, что менеджмент сам по себе -- это не настоящая
> работа и надо бы с чем-то совмещать.

да ну брось. АйТи область у нас на задворках, потому что нету рынка. Особенно это касается рынка массового ПО.

Я вот нередко встречал людей, работающих программистами, которые считают, что ПО должно быть всегда бесплатно. И если кто-то там не распространяет бесплатно, значит надо взломать и бесплатно взять, подумаешь я сделал копию, что тут такого то.

Как у них уживаются в голове обе мысли - что им за их программирование должны на работе ЗП платить, и что всё ПО должно быть бесплатным - не понимаю.
А уж что тогда говорить об остальных товарищах...

И если у покупателей такой повальный менталитет - сложновато при таком рынке делать качественные вещи. Всё таки требуется хорошее финансирование для того, чтобы делать хорошие программы, причём финансирование долговременное, чтобы сформировалась целая индустрия. Блин, да все мы и так знаем, как у нас происходит. Мы на задворках не только в IT-сфере, а почти во всех сферах.

← →
Kerk © (2012-04-07 13:52) [65]

> Pit (07.04.12 13:22) [64]

В IT, в отличие от многих других сфер, есть своя специфика. Если ты в Самаре выточил гайку, то её очень сложно продать в Австралии. Можно, конечно, но сложно. А вот для софта доступен не только российский, но и мировой рынок. Ситуации несравнимые. Что НЕКОТОРЫЕ российские компании успешно показывают.

В остальном же большая (пожалуй, большАя, а не бОльшая, как в некоторых соседних странах) часть рынка труда -- это аутсорсинг. Что опять же показывает, что в мировом IT-рынке мы присутствуем, но не в том качестве, в каком хотелось бы. И это как раз тот случай, когда человек в костюме и галстуке сидящий где-то далеко рулит нашими программистами, несет на себе в разы больше ответственности и получает в разы больше денег, что не мешает этим самым программистам продолжать травить на форумах байки про "эффективных" менеджеров. Вместо того, чтобы перенимать опыт.

← →
Kerk © (2012-04-07 13:53) [66]

Ну теперь таки точно всё. Я Jeer-у обещал, постараюсь держаться :))

← →
Kerk © (2012-04-07 13:56) [67]

Добавлю. По поводу опыта, я тут как-то выкладывал фрагмент исследования Microsoft об интеграции новых сотрудников в коллектив. Текст этот MsGuns, кажется, высмеял, заметив, что в их 19хх году все решалось совсем иначе. Я за него рад, но где сейчас Microsoft и где MsGuns с его супер-решениями?

Какое-то вот такое у меня мнение.

← →
Pit (2012-04-07 14:10) [68]

Kerk, учиться у лидеров несомненно нужно, а не потешаться над ними.

Давай сойдемся на том, что всего должно быть в меру. Управление - это очень сложное искусство и ты зря считаешь, что никто нихрена этого не понимает. Но есть и обратные ситуации - когда управленец на управленце, а работу делать некому.
Всего должно быть в меру, чтобы коллектив работал как отточенный механизм.

← →
Petr V. Abramov © (2012-04-07 14:15) [69]

> Какое-то вот такое у меня мнение.

благодаря тем супер-решениям эту страну госдеп до сих пор боится, и вообще ты на свет появился и не в виде негра.

http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/1.htm

← →
Kerk © (2012-04-07 14:26) [70]

> Pit (07.04.12 14:10) [68]

Ок

> Petr V. Abramov © (07.04.12 14:15) [69]
>
> > Какое-то вот такое у меня мнение.
>
> благодаря тем супер-решениям

Благодаря тем супер-решениям, той страны больше нет. Не спасла её почему-то вся мощь MsGuns-овской управленческой школы. А технические специалисты были превосходные, только вот не о них речь.

← →
Petr V. Abramov © (2012-04-07 14:30) [71]

> Не спасла её почему-то вся мощь MsGuns-овской управленческой
> школы.

мне почему-то кажется, что MsGuns-овская управленческая - это управление проектами (техническими), а не высшая партийная, не обижай MsGuns-а.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-07 16:30) [72]

> Kerk © (07.04.12 14:26) [70]
> Благодаря тем супер-решениям, той страны больше нет

Не "благодаря", а "вопреки".

← →
Юрий Зотов © (2012-04-07 18:26) [73]

> Kerk

Реальный случай. В подшефном (!!!) совхозе разговорились мы с одним умным и знающим дядькой, бывшим управляющим отделением, а ныне пенсионером. Рассказывает - был когда-то этот совхоз богатейшим, потом прибыль стала из года в год все меньше, потом долго шли убытки, в прошлом году сработали так-на-так, а в этом году прибыль если и будет, то незначительная.

Спрашиваем - как же так, почему такое?

Отвечает - когда-то директором совхоза был человек, который знал и как коров выращивают, и как поле пашут, и чем трактор заправляют. То есть, это был тот самый менеджер, который производство знает досконально, но доить коров или рулить трактором, естественно, сам никогда не станет. Хотя умеет.

И все было ОК. А потом вместо него назначили партийного деятеля, который управлять, видимо, все же умел (иначе бы не назначили), но поскольку в производстве не смыслил, то управлять им эффективно просто не мог. Вот тут-то все и посыпалось потихоньку.

Управлять должен специалист в том деле, которым он управляет. Вот ты про страну говоришь, которой не стало - а ведь ее как раз потому и не стало, что право рулить узурпировала организация, которая рулить-то толком и не могла, поскольку рулевые ее, в подавляющем большинстве своем, специалистами были лишь в произнесении бравурных речей и лозунгов, да и то по бумажке.

Вот потому, что идеология главенствовала над экономикой, инженеры в совхозы и ездили, а полстраны на работало на оборонку. А что АКМами сыт не будешь, а картошка золотая получается - это тогдаших "менеджеров" не волновало. Волновали их лишь собственные карьера и благополучие.

Но поскольку продолжаться бесконечно такое не могло, то рано или поздно должен был наступить конец. Который и наступил.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-07 22:04) [74]

http://stnsw.jino.ru/ev-evt/stihi/p/prohindey.php

← →
Игорь Шевченко © (2012-04-07 22:17) [75]

"Видимо, раньше все мы жили на нервах... Все
болезни проистекают от нервов... А здесь у меня штат надежных коллег, мы
живем душа в душу...
Мюллер снова усмехнулся:
- Нет гестапо, не вызывают в партийную канцелярию, не надо писать
отчеты в штаб люфтваффе, нет нужды проводить еженедельные читки "Фелькишер
беобахтер" с сотрудниками... А?
"

← →
Petr V. Abramov © (2012-04-07 23:15) [76]

> Юрий Зотов © (07.04.12 22:04) [74]

это госдеповская пропаганда, а на самом деле все более лучше.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-07 23:37) [77]

> Petr V. Abramov © (07.04.12 23:15) [76]

Это рассказ очевидца.

← →
wl © (2012-04-08 01:17) [78]

забавно, я сталкивался с проблемами руководства, описанными ТС-ом, исключительно в глубинке России. В Москве сменил уже несколько работ, и что странно, не могу пожаловаться на непосредственное начальство, даже если они вообще не понимают, что такое программирование, ни разу строки кода не написали, но пасут котов только так. То ли в мск стекаются самые лучшие, то ли выживают сильнейшие

← →
wl © (2012-04-08 01:23) [79]

хотя был один кадр, проект загнулся, заодно потопив контору. но исключения, как известно лишь...

← →
Германн © (2012-04-08 01:42) [80]

> Pit (06.04.12 13:26) [23]

Пока решил подождать. Проект там скорее разовый. Может быть "не короткий", но всё равно разовый. Возможно он перерастёт из разового в постоянный, но у меня есть некие сомнения.
P.S.
Если интерес всё равно остался, то сведу вас.
P.P.S.
Офис около м. Южная
P.P.P.S. Насчёт "от 60к" - он знает, ибо я передал ему (анонимно) ответ Розыча о зарплате квалифицированных специалистов нынче.

← →
Kerk © (2012-04-08 19:45) [81]

> Petr V. Abramov © (07.04.12 14:30) [71]
>
> мне почему-то кажется, что MsGuns-овская управленческая
> - это управление проектами (техническими), а не высшая партийная,
> не обижай MsGuns-а.

ОК, я не хотел его обижать.

> Юрий Зотов © (07.04.12 18:26) [73]
> А потом вместо него назначили партийного деятеля
> [...]
> Вот ты про страну говоришь, которой не стало - а ведь ее
> как раз потому и не стало, что право рулить узурпировала
> организация, которая рулить-то толком и не могла, поскольку
> рулевые ее, в подавляющем большинстве своем, специалистами
> были лишь в произнесении бравурных речей и лозунгов, да
> и то по бумажке.

Это всё и объясняет. Вот если бы назначили настоящего профессионального управленца вместо произносителя речей, то может быть и результат бы другой был.

← →
Kerk © (2012-04-08 19:50) [82]

С колхозами, вообще, плохой пример. В том, что для сохранения хоть какой-то их эффективности туда приходилось студентов загонять (и не только), не может быть виновато лишь исключительно высшее партийное руководство.

← →
Jeer © (2012-04-09 16:24) [83]

Удалено модератором

← →
Pit (2012-04-13 10:33) [84]

горячие финские парни ))

← →
Kerk © (2012-04-13 11:01) [85]

> Pit (13.04.12 10:33) [84]

Ты работу-то в итоге нашел? :)
Расскажи чего было в 1С.

← →
Pit (2012-04-13 19:03) [86]

пока не определился.

В 1C было неплохо. Классно сидят, все разработчики в одном месте в Москве, четырёхэтажный особнячок... С одной стороны в центре фактически, с другой стороны в очень тихом месте, там не так давно метро открыли, о котором думаю не все москвичи и в курсе - Достоевская )))

Опенспейс идеология, это мне не очень нравится.

Разговаривал только с HR, но девушка грамотная, опыт чувствуется. Наверное, на моей памяти, среди чистых HR"ов самая высокая квалификация в частности понимания IT-технологий. Сразу с десяток направлений по вакансиям (не самих вакансий, а направлений).

Тест, в котором особое внимание уделено SQL и почему-то хорошему пониманию уровней изоляции, а также есть пара примеров абстрактного почти кода, но на языке 1c (по-русски) с вопросами к чему типа приведет исполнение программы.
Уточняют - станет ли проблемой программирование на языке с русскими конструкциями.

На позицию тимлида в новом проекте не захотели брать, предложили развивать облачные технологии (в контексте SAAS).
Денег, по-моему, могут предложить сколько угодно, если специалист этого стоит.
Явно налажена работа с персоналом, следят, отслеживают неудачи/успехи, пытаются как можно более эффективно использовать сотрудника, благо могут позволить задействовать практически в любой сфере IT.

Действуют в любимой прогерами концепции, когда решение подкреплено аргументом. Достаточно жестко надо приходить на работу к 9:00-9:15, но за опоздание никто не штрафует и объясняют не тем, что начальству так очень хочется, а что большинство планёрок происходит с утра, поэтому народ сам приезжает, не опаздывает. А то будешь не в теме, как работу работать.

В целом, чувствуется опыт создания больших IT-команд.
Отличная работа с точки зрения получения опыта и понимания, как работает очень большая софтверная компания.
Но поговаривают про них и плохое, типа постоянной работы в авральном режиме и так далее.

Есть несколько потенциально привлекательных предложений, я в раздумиях и еще несколько интервью надо провести.

← →
Jeer © (2012-04-13 20:13) [87]

Пару недель назад, мне предложили региональное участие в 1С.
120 сразу.
Я отказался - может и дурак :)

← →
CRLF (2012-04-13 21:06) [88]

> Ты работу-то в итоге нашел? :)
Если б нашёл, ветку бы не поднимал

← →
Pit (2012-04-13 21:21) [89]

> Я отказался - может и дурак :)

в 1C не рекомендуют спокойному, семейному человеку )

← →
Rouse_ © (2012-04-13 21:50) [90]

> Pit (13.04.12 21:21) [89]
> в 1C не рекомендуют спокойному, семейному человеку )

Но зато там говорят можно очень просто подняться финансово :)

ЗЫ: в качестве оффтопа, а сейчас как, вообще реально что ли с нуля сразу на тимлида пойти? :)
Просто для меня это как-то странновастенько...
Новый человек, не проверенный ни разу, хз че за квалификация (на собеседовании то все равно не поймешь, это в процессе выяснится), но уже хочет вкусное место...
То-же и с другой стороны, если бы кто-то на меня вышел и предложил, например, в полтора раза больше и сразу тимлидом - я бы оч скептически к такому предложению отнесся, бо делаю для себя вывод, что люди набирают кадры от балды и с чем придется столкнуться далее из-за такой безалаберности - непонятно...

← →
Pit (2012-04-13 22:33) [91]

ну я так понимаю там новый проект, набирается новая команда.

А так - хрен знает. Но думаю вряд ли в 1c сильно неправы насчет того, как людей набирать.

← →
Pit (2012-04-13 22:35) [92]

> Но зато там говорят можно очень просто подняться финансово
> :)

ты говоришь о распространённом мнении насчет 1c прогеров, которые работают в рамках продуктов 1c. Тут речь ведётся о работе в самой 1c. Впрочем, зарплатами там, судя по всему, тоже особо не обижают.

← →
Rouse_ © (2012-04-13 22:56) [93]

> Pit (13.04.12 22:33) [91]
> ну я так понимаю там новый проект, набирается новая команда.

Дык об этом и речь. Набор тимлида в данном случае оправдан только если контора организовалась только вчера, в противном случае, как минимум на начальный этап проекта, назначается уже проверенный человек.
Отсюда следует, что если контора только родилась - то нафих такую контору (в большинстве случаев, бо вариант филиала не рассматриваем, ибо тут тоже тимлид идет от основной команды) :)

← →
Rouse_ © (2012-04-13 23:46) [94]

Удалено модератором

← →
Pit (2012-04-14 00:34) [95]

Саш, я с тобой в общем-то согласен.

Но вакансия тимлида у 1c есть. И им, наверное, виднее, какие у них ресурсы есть и что они хотят получить в итоге. Может, совсем новое направление... ну хз короче, не вижу смысла вникать.

← →
Rouse_ © (2012-04-14 00:43) [96]

> Pit (14.04.12 00:34) [95]
> Но вакансия тимлида у 1c есть

А, ну тогда вопрос снимается, ибо я реально был не в курсе - возможно ли это в принципе...

← →
картман © (2012-04-14 01:46) [97]

> возможно ли это в принципе...

если глянуть, как меняет кресла российский топ-менеджмент...

← →
Германн © (2012-04-14 03:03) [98]

> картман © (14.04.12 01:46) [97]

"В принципе" это возможно. И всегда было возможно. И сейчас это возможно. Только не надо переходить на политику! Хотя бы в этом форуме. При чём тут "российский топ-менеджмент" если речь идёт об "устройстве на работу некоего конкретного специалиста"?

← →
картман © (2012-04-14 13:07) [99]

> При чём тут "российский топ-менеджмент" если речь идёт
> об "устройстве на работу некоего конкретного специалиста"?
>

Менеджер тоже специалист. А топ-менеджмент(российский) я взял потому, что про не-топ просто не в курсе - думаю, там такая же ситуация и это нормально.

← →
Sergey Masloff (2012-04-14 23:10) [100]

Rouse_ © (13.04.12 21:50) [90]
>ЗЫ: в качестве оффтопа, а сейчас как, вообще реально что ли с нуля сразу >на тимлида пойти? :)
>Просто для меня это как-то странновастенько...
>Новый человек, не проверенный ни разу, хз че за квалификация
Ну а почему нет? Вобщем-то и IT директорами берут незнакомых людей...
Сам посуди - есть допустим человек определенного уровня. Тимлидит себе потихоньку. Ну решил сменить работу - что ему опять с 0 на каждом месте начинать? Или только по знакомым искать работу?
Так что нормально все. А в софтверных конторах и вообще не так все страшно - там проектов разных параллельных много ну на одном дырка образуется - да и хрен с ним. А если не дырка а наоборот так вообще хорошо.

← →
Pit (2012-04-19 15:25) [101]

просто у них такая политика компании ))

Особенно так считает Макс Черных, а его переубедить, по-моему, невозможно никогда )

← →
картман © (2012-04-19 18:25) [102]

а как еще лбят поговорить про "оверквалифей"))

← →
Rouse_ © (2012-04-19 20:27) [103]

> Pit (19.04.12 15:25) [101]
> просто у них такая политика компании ))

Каким образом мое мнение может влиять на политику компании?
Мих, ты чего-то сурово попутал.
Такие высказывания предполагают наличие обоснованной аргументации у собеседника :) Она есть у тебя? :)

> Sergey Masloff (14.04.12 23:10) [100]
> Так что нормально все.

Нет, Серег, как раз все не нормально. Там чуть выше ИШ подтер зачем-то мой пост, в котором я подробно описал этапы становления тимлидом, но если в кратце, то [90] вторая часть :)

← →
_Юрий (2012-04-19 21:06) [104]

Если есть опыт работы именно тимлидом, то нет никаких причин отказываться претендовать именно на эту позицию.
Положение, при котором каждый новоприбывший автоматически становится в хвост иерархии, независимо от своего уровня, в корне порочно.

А насчет того, достаточно ли он квалифицирован - так то на собеседовании будет ясно, а если и не будет, то в течение первого месяца работы точно выяснится.

← →
Pit (2012-04-19 21:22) [105]

> Каким образом мое мнение может влиять на политику компании?
>

причем тут твое мнение? )))

Так достаточно давно, убеждая всех, рассуждал Макс Черных, который, как я понимаю, в том числе у вас и народ набирает. И все рассуждения типа "Ну не пойдет хороший, состоявшийся спец в хвост иерархии обычным прогером" - разбивались о мнение "Значит, нам такой спец не нужен".

Ты просто подтвердил своим постом политику, сложившуюся в компании. Но это как раз нестандартная практика. Люди разные и плюсы, минусы у всех разные. Не всегда хороший прогер становится хорошим начальником. Поэтому берут и тимлидами, и начальниками отделов новых людей, в том числе и IT-директорами, вплоть до генерального директора фирмы, коли так собственники решат.

← →
Rouse_ © (2012-04-19 21:23) [106]

> _Юрий (19.04.12 21:06) [104]
> А насчет того, достаточно ли он квалифицирован - так то
> на собеседовании будет ясно

Этож как вы умудряетесь собеседование проводить что сходу ясно? :) Тут иногда и испыталовки не хватает понять, что балбес перед тобой :) Умение программировать и наличие опыта вполне помогут пройти и собеседование и испытательный срок, но как только человек подойдет к основному проекту и начнет выдавать косяк за косяком при работе в команде, тут собсно "поздняк метаться будет".
Примеров, в которых неадекватный кодер стопорил работку целого подразделения море, а тут еще и на тимлида его подавай :)
Ес не ошибаюсь, мне Ega23 рассказывал поучительный спичь о классном парне, который завалил почти весь проект тупо вынеся мозг коллективу и уволившись в конце.

← →
Rouse_ © (2012-04-19 21:28) [107]

> И все рассуждения типа "Ну не пойдет хороший, состоявшийся
> спец в хвост иерархии обычным прогером" - разбивались о
> мнение "Значит, нам такой спец не нужен".

Это абсолютно правильное и составленное на чужих ошибках мнение. Я правда первый раз от тебя слышу что Макс такой спич вел, но значит мы тем более на одной волне...

← →
Rouse_ © (2012-04-19 21:43) [108]

Ну и дабы закруглить, я скажу свое мнение, за всю свою жизнь я видел только двух человек, проходивших у нас собеседование, которым было-бы не жалко дать тимлида сразу без запарок, ибо были все уверены в них на все 100.
Это всего лишь двое из почти 370 человек, чьи резюме мы отсмотрели из толпы "очень подготовленных и квалифицированных кадров" которые требовали сразу с хода ЗП в двое примерно превышающее ЗП нашего коммерческого директора и имеющие знания на уровне, ну... ну среднего студента.
Ну тут я конечно утрирую, многие были хорошей квалификации и не все спускались на уровень студентов с их завышенными амбициями (я просто не хочу обидеть тех ребят, кто не подошел по другим причинам), но...
Первого кандидата я умолчу, а второй был Коля "sniknik". Я до сих пор жалею что не получилось в обоих вариантах, ибо, если бы они прошли, то на данный день лично для себя, как обычный программер, имел бы очень много нового материала, который эти ребята могли бы мне дать...

← →
tesseract © (2012-04-19 22:09) [109]

> а второй был Коля "sniknik"

Не знаю как тимлид - но когда имел (давно - лет 5 назад) дело с его конторой техсаппорт и код там были не очень.

ЗЫ: Решил что с меня кстати тож хватит в этой конторе. Если есть вакансии 1С 8.2 можно кидать.

← →
Rouse_ © (2012-04-19 22:10) [110]

> tesseract © (19.04.12 22:09) [109]
> Не знаю как тимлид - но когда имел (давно - лет 5 назад)
> дело с его конторой техсаппорт и код там были не очень.
>

Мы говорим о разных вещах...

← →
_Юрий (2012-04-19 22:15) [111]

> Rouse_ © (19.04.12 21:23) [106]

Если на собеседовании разговаривать по существу, а не трепаться за жизнь, то все сразу видно.
Но даже если произошла ошибка на собеседовании, то она всплывет намного быстрее, чем закончится испыталовка, и даже быстрее, чем закончится месяц.
Собственно, сама команда и поймет, что случилась лажа, если у команды есть возможность подать голос, то проблема будет исправлена быстро, до тех пор, пока она не обросла последствиями.

> Это абсолютно правильное и составленное на чужих ошибках
> мнение.

Это мнение обычно бывает составлено на собственном страхе конкуренции с новичками.
Если нормальный специалист предположим даже пойдет в крайнем случае на временную низкоуровневую работу, то в контору, где он априори не сможет расти, он не пойдет ни за что.

← →
Ega23 © (2012-04-19 22:36) [112]

> Ес не ошибаюсь, мне Ega23 рассказывал поучительный спичь
> о классном парне, который завалил почти весь проект тупо
> вынеся мозг коллективу и уволившись в конце.

Сань, я не помню. Завтра расскажешь подробности, но по-моему я тебе такого не рассказывал.

← →
Pit (2012-04-19 22:49) [113]

> Это абсолютно правильное и составленное на чужих ошибках
> мнение

в вашей конторе да, дело обстоит именно таким образом. Это не значит, что не бывает по-другому.

И какие бы вы не были крутые, а фирма 1C покруче будет. И проекты у них покруче, и опыта больше, и денег. Ну и вообще в России вряд ли есть IT-конторы крупнее 1C. Извини, что приходится оперировать такими аргументами, но банальные доводы здесь не пройдут, ты также прекрасно будешь приводить свои контр-аргументы. Так что ничего не остается, как смотреть на лидеров рынка.

1C себе это позволяет. Если взять крупнейшие бренды - типа Microsoft и Google, насколько я понимаю, они также себе это позволяют.

А тут выходите вы и говорите, что это в корне неправильно и плевать на мнение остальных. Лично мне кажется - вы ошибаетесь. Но дело ваше. У вас контора успешная, так что вы в своём праве.

← →
Rouse_ © (2012-04-19 23:21) [114]

> _Юрий (19.04.12 22:15) [111]
> Если на собеседовании разговаривать по существу, а не трепаться
> за жизнь, то все сразу видно.

А это как? Я например сразу буду задавать неудобные вопросы, ну например:

Чему будет равно W после выполнения следующего кода процессором Intel x86? Ответ объяснить. type PWord = ^word; var I: integer; W: word; begin I := High(I) shr 8; W := PWord(Integer(@I) + 2)^; end;

А по поводу, мндя... шикарная фраза: "Это мнение обычно бывает составлено на собственном страхе конкуренции с новичками."
А зачем вы нам, новички, нужны - то? :)
Ну боимся вас, чес слово боимся, а когда вырастите, так вообще :)

← →
Rouse_ © (2012-04-19 23:32) [115]

> Pit (19.04.12 22:49) [113]
> в вашей конторе да, дело обстоит именно таким образом. Это
> не значит, что не бывает по-другому.

Да, но, это и не значит, что по другому происходит не правильно, нес па? :)

← →
Kerk © (2012-04-19 23:44) [116]

> Ну и вообще в России вряд ли есть IT-конторы крупнее 1C.

Врядли. Например, Яндекс в 3-4 раза больше, Касперский в пару раз.
Но суть не в этом, конечно.

Вообще, тут вполне могут иметь место обе точки зрения. Цена ошибки совершенно разная. Плохой тимлид в компании из 50 человек может угробить всю контору, а там где сотрудников несколько тысяч, это будет всего-лишь мелким неудобством. Плюс крупные компании могут позволить себе тратить больше ресурсов на просев кандидатов, тем самым ещё снижая вероятность ошибки.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 00:26) [117]

> Rouse_ © (19.04.12 23:21) [114]

Гордюся.
:o)
Но вопрос поставлен некорректно - не указана разрядность. Ты пользуешься старой редакцией, в новой я уже это исправил.
:o)

← →
Sha © (2012-04-20 09:36) [118]

> Юрий Зотов © (20.04.12 00:26) [117]

даже не пытаюсь угадать исправленный код )

← →
Cobalt © (2012-04-20 10:34) [119]

> Rouse_ © (19.04.12 23:21) [114]
>
> > _Юрий (19.04.12 22:15) [111]
> > Если на собеседовании разговаривать по существу, а не
> трепаться за жизнь, то все сразу видно.
>
> А это как? Я например сразу буду задавать неудобные вопросы, ну например:
>
> Чему будет равно W после выполнения следующего кода процессором Intel x86?
> Ответ объяснить.

Саш, ты полагаешь, что именно такие вопросы надо задавать человеку, претендующему на руководящую должность (а не технического специалиста)?

← →
CRLF (2012-04-20 10:47) [120]

> Rouse_ © (19.04.12 23:21) [114]
Эх... И где такие вопросы задают? А тут всё больше: «Почему ушли с предыдущего места работы?» да «Кем вы себя видите через пять лет?»

← →
Rouse_ © (2012-04-20 11:33) [121]

> Юрий Зотов © (20.04.12 00:26) [117]
> Гордюся.

Я кстати расширил количество тестовых вопросов, за основу конечно твой вариант был взят (респект и уважуха так сказать :). Сейчас там 18 штук их по различным направлениям, последний вариант у Игоря есть, ему года полтора назад отправлял :)

> Cobalt © (20.04.12 10:34) [119]
> Саш, ты полагаешь, что именно такие вопросы надо задавать
> человеку, претендующему на руководящую должность (а не технического
> специалиста)?

Эмм, ты действительно полагаешь что тимлид не является техническим специалистом? :))

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 11:34) [122]

> CRLF (20.04.12 10:47) [120]

Кто что может - тот о том и спрашивает. Естественно, если собеседование проводит кадровик или рекрутер, то о чем он еще может спросить?

> Sha © (20.04.12 09:36) [118]

Александр, тебе ли удивляться подобным заморочкам? Для тебя это семечки, а не вопрос.

==========

Вспомнилась давняя история. Проходил я собеседование в одной конторе. Был предложен тест по Delphi. В тесте был такой вопрос - есть несколько вариантов перегруженной процедуры и несколько вариантов ее вызова. Требовалось указать, какой вызов не приведет ни к ошибке компиляции, ни к ошибке исполнения, хотя среди вариантов процедуры нет ни одной, чьи параметры точно соответствовали бы параметрам вызова.

Я указал, но добавил, что для теста вопрос вполне нормален, а вот за использование такого стиля кодинга в реальной программе надо бить по пальцам. И, как потом выяснилось, заявил я это не кому-нибудь, а автору теста, проводившему собеседование.

И что вы думаете? Он спокойно согласился и собеседование прошло успешно. Оказалось, что именно такой ответ он и хотел услышать.

← →
Rouse_ © (2012-04-20 11:35) [123]

> CRLF (20.04.12 10:47) [120]
>
> > Rouse_ © (19.04.12 23:21) [114]
> Эх... И где такие вопросы задают? А тут всё больше: «Почему
> ушли с предыдущего места работы?» да «Кем вы себя видите
> через пять лет?»

Такие вопросы идут у нас. Те которые ты привел в пример тоже задают, но уже непосредственное начальство, которое не связано с программированием, после того как IT отдел дал добро по результатам собеседования.

← →
CRLF (2012-04-20 11:39) [124]

> Rouse_ © (20.04.12 11:33) [121]
А мона в почту вопросы? Уж очень антиресно :-)

> Оказалось, что именно такой ответ он и хотел услышать.
Хе, помню, читал интервью рекрутёра какой-то "солидной фирмы", так он говорил: даём, мол, тест с ошибкой, кто ошибку не заметил или кто на ошибку пожаловался, тех не берём, а кто заметил и промолчал, те нам подходят...

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 11:53) [125]

> Rouse_ © (20.04.12 11:33) [121]
> Сейчас там 18 штук их по различным направлениям

В моей последней редакции их 20, тоже сгруппированы по разным направлением. Я тестировал так - каждый ответ оценивал по 5-балльной системе, так что максимум составлял 100 баллов. И за все время только один человек преодолел 50-балльный уровень (набрал 60). Обычный же результат составлял 20-30 баллов.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 11:55) [126]

> CRLF (20.04.12 11:39) [124]

Но непонятно, как отличить тех, кто заметил и промолчал от тех, кто вообще не заметил.

← →
CRLF (2012-04-20 11:57) [127]

> Юрий Зотов © (20.04.12 11:55) [126]
По словам того человека, это очень хорошо заметно. Я бы предположил, что новичок пугается, а гуру тихо улыбается в бороду %-)

← →
AV © (2012-04-20 12:01) [128]

> а кто заметил и промолчал, те нам подходят...

Кто заметил и промолчал - нафиг не нужны, имхо.
Так же и далее промолчат, когда выгодно будет _им_, но не конторе

← →
Kerk © (2012-04-20 12:06) [129]

Ещё есть фишка сказать, что человек ошибся, хотя на самом деле ошибки нет. Посмотреть, сможет ли корректно отстоять свою точку зрения, начнёт нервничать или просто сольётся.

Вообще, умением разбираться с извращениями типа [114] я гордился на старших курсах. Потом повзрослел. Такие вопросы уместны в двух случаях: когда нужно поспрашивать о чем-то вчерашнего студента (ибо больше спрашивать не о чем, он ни хрена полезного не умеет) или когда реально это нормальная рабочая ситуация в данном проекте (в таком случае лучше убегать сразу).

← →
CRLF (2012-04-20 12:09) [130]

> Кто заметил и промолчал - нафиг не нужны, имхо.
Наши с тобой имхи их не волнуют ;-) По мнению того человека, если работник вот так прям на собеседовании начинает критиковать код, то он не сможет работать в команде.

← →
Игорь Шевченко © (2012-04-20 12:16) [131]

"Сам то я из "практиков", начинал с 7.1.6 под SCO OpenServer. И исполнителем был, и руководителем, т.е. опыт, хоть и небольшой, но имеется.
Так вот, через весь этот опыт и какой-то крестьянский взгляд на жизнь практически постоянно имею проблемы с прохождением собеседования, ну не пройти никак и всё тут. А всё почему? Да из-за глупости своей!
Меня спрашивают, например про SGA, PGA, instance, PMON и т.д., а я, по простоте душевной, как старый еврей - вопросом на вопрос:"Сынки мои, а расскажите, пожалуйста, про проблему вашу да про первые три конкретные задачи, которые вы передо мной поставите и как скоро я должен их решить? Да и как это соотносится с вопросами Вашими?". Ну так, чтобы понимать корреляцию между словом и делом...
А в ответ, обычно, про первую (а бывает и про ШЕСТУЮ!!!, про Бойса-Кодда всякого) нормальную форму, про ключи, да не с чистой водицей, а всё больше про натуральные и суррогатные, да про индексацию внешних ключей. А я опять с глупыми вопросами:"Ребятушки, а архитектор-то у вас есть? Ну ежели есть, так, наверное, не дурак, вот в свете его решений и работать будем."
После такого начинают меня на конкретике ловить, всё больше на PL/SQL"ой, да ещё на обходе мутирующих таблиц, да ещё (почти везде - ГЛАВНАЯ ФИШКА) на автономных транзакциях. А я-то, дурак, при этом всё на мифические корпоративные стандарты киваю:"Детушки, а что у вас по этому поводу в ваших руководящих документах написано. Ах нету стандартов-то, т.е. каждый др.чит как хочет?"
Ну кто-же такое терпеть будет! И иду я, солнцем палимый, мимо, четко понимая, что в компании таких гениев с елдами до земли с моей пиписькой нечего мне не светит..."

(с) Чужое

← →
Игорь Шевченко © (2012-04-20 12:17) [132]

"Когда я прохожу собеседования, меня постоянно не покидает ощущение, что я пытаюсь устроиться на работу в только что созданную рабочую группу корпорации Oracle по проектирванию нового релиза СУБД, в котором не то что практические вопросы не решены, а ещё только ведутся теоретические дискуссии о внутреннем устройстве системы."

(с) Чужое

← →
Kerk © (2012-04-20 12:21) [133]

> Игорь Шевченко ©

Вот +100500 :)

← →
oxffff © (2012-04-20 12:22) [134]

← →
oxffff © (2012-04-20 12:24) [135]

> Kerk © (20.04.12 12:21) [133]

Кстати недавно был в Самаре, и так случилось, что общался с твоей коллегой, зовут Юля.

P.S. Как тесен мир.

← →
Kerk © (2012-04-20 12:27) [136]

> oxffff © (20.04.12 12:24) [135]

Блин, а я не помню её. Давно видимо было. Не будем тут флудить, ты аську/скайп напиши, я тебя расспрошу чуть позже, любопытно :)

← →
Rouse_ © (2012-04-20 12:43) [137]

> CRLF (20.04.12 11:39) [124]
> А мона в почту вопросы? Уж очень антиресно :-)

А почта где? :)

← →
CRLF (2012-04-20 12:59) [138]

> Rouse_ © (20.04.12 12:43) [137]
www.chapaev@mail.ru

← →
Sha © (2012-04-20 13:01) [139]

> Rouse_ © (20.04.12 12:43) [137]
> А почта где? :)

а вот может моя сгодится: alsha животное mail333 не запятая com

← →
Rouse_ © (2012-04-20 13:12) [140]

Отправил обоим

← →
Sha © (2012-04-20 13:15) [141]

> Rouse_ ©

Спасибо.
Посмотрел. Понравилось. По делу, без заумностей.
Не уверен, что на все отвечу правильно. )

← →
CRLF (2012-04-20 13:16) [142]

Спасибо, вечером посмотрю :-)

← →
AV © (2012-04-20 13:30) [143]

> CRLF (20.04.12 13:16) [142]

у меня тогда один вопрос :)
что такое С в CRLF

← →
CRLF (2012-04-20 13:33) [144]

э... CR = Carriage Return, LF = Line Feed. Коды перевода строки в DOS/WIN, короче говоря. Текущий ник взят потому, что первый вопрос касался кодов символов. :-)

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 13:49) [145]

> Rouse_ © (20.04.12 13:12) [140]

Розыч, вышли и мне. Вроде как оригинал вы изменили - интересно посмотреть, да и самому попробовать.

← →
Rouse_ © (2012-04-20 13:51) [146]

> Юрий Зотов © (20.04.12 13:49) [145]

Я твое мыло посеял - дай адрес, и свой вариант в ответку тоже пульни плз...

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 14:00) [147]

> Rouse_ © (20.04.12 13:51) [146]

Выслал на мыло в анкете. Жду обратку.

← →
Kerk © (2012-04-20 14:21) [148]

Вот кстати для сравнения как ищут программистов, а не обезьянок за клавиатурами :)

Задачки в Bing

В целом задачи не сложные, но и времени немного. Одно собеседование длится 45 минут — за это время обмениваемся парой фраз за жизнь, вникаем в задачу, придумываем/обсуждаем/улучшаем алгоритм, кодим решение (на C, например), проверяем/обсуждаем/исправляем, отвечаем на доп. вопросы. Время быстро пролетает.

Сам я сразу после собеседований своё "выступление" оценил как посредственное. Если бы ставили оценки за каждое собеседовение, то было бы 5-, 4, 2, 3. По результатам мне собрались сделать офер на SDE, это младшее "звание" в MS. Планка з/п, соответственно, невысокая (назвали сумму и бенефиты). Сейчас из мск работаю удалённо на американскую контору, и по деньгам выходит практически столько же. Я обосновал им свои сомнения по этому поводу в духе "скорее нет, чем да" и сказал, что младшим специалистом себя не вижу. После общения с рекрутером сошлись на том, что опыт по резюме ближе к Senior, но интервьюеры на собеседованиях должных "problem solving skills" не обнаружили, хотят больше "CS background" и т.п., и ни на Senior, ни на SDEII меня не видят. Мы ещё рассмотрим пару вакансий в MS, но уже не в Bing.

Задания были такие:

1. Крестики-нолики на квадратном поле произвольного размера. Нужно написать ф-ю, которая делает ход за очередного игрока и проверяет, выигрышный это ход или нет (т.е. заканчивается ли игра на этом ходе). Конец игры — когда игрок заполнил строчку, столбец или главную/побочную диагональ. У хорошего решения сложность O(1) (заранее об этом не говорится).

2. Выделение памяти из буфера 64КБ. Это вся доступная память, кроме неё есть только стек. Сначала предложить алгоритм выделения, немного о нём рассказать. Затем нужно реализовать функции malloc/free для простого алгоритма, в котором держится связный список свободных участков памяти. Сначала обсуждаем, как всё будет работать, как хранить все данные и т п, затем пишем код.

3. Дан массив целых чисел некоторой длины. Изначально это был отсортированный массив, над которым проделали N операций сдвига. За один сдвиг все элементы перемещаются вправо на одну позицию, а последний элемент становится на место первого. Нужно, глядя только на конечный результат, определить, сколько сдвигов было сделано. В процессе появляется доп. условие: решение должно быть быстрее, чем O(N) для большинства входов, O(N) только в худшем случае. Закодить надо без рекурсии, чтобы было O(1) по памяти.

4. Две задачи.
4a. (математическая) Сколько человек должно быть в группе, чтобы вероятность того, что хотя бы у одного из них день рождения совпадает с твоим, была не ниже 0.5? (в году условно 365 дней)
— точную формулу в ответе попросили упростить так, чтобы итоговое число можно было приближенно посчитать "на пальцах", в предположении, что вероятность совпадения д/р с одним человеком p=1/365 можно считать малой.

4b. Для некоторой последовательности целых чисел (числа могут быть отрицательными) нужно найти максимальную сумму среди всех возможных сумм подпоследовательностей. Например, для последовательности (1, 2, -9, 4, 3, -1) ответ 7, потому что подпоследовательность с максимальной суммой — (4, 3). Решение должно иметь сложность O(N), по памяти — O(1). Если решение выйдет "хорошее", то его нужно обобщить для нахождения максимального произведения.

http://rsdn.ru/forum/job/4709555.1.aspx

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 14:41) [149]

> Kerk © (20.04.12 14:21) [148]

Это тест для "чистых" алгоритмистов. А программист-практик, кроме того, что должен уметь думать, должен еще и многое знать. В частности, язык и инструментарий разработки, а нередко и платформу, под которую пишет.

← →
Думкин © (2012-04-20 14:44) [150]

И есть много программистов практиков, которым как раз алгоритмика нужна, а на платформу с высокой колокольни. Уж точно на всякие байты, биты и тройные слова и порядок в них. Да и на инструментарий тоже.

← →
Pit (2012-04-20 14:54) [151]

> Такие вопросы идут у нас

> Вообще, умением разбираться с извращениями типа [114] я
> гордился на старших курсах

вот тут я Kerk"а поддерживаю.

У Юрия Зотова был курс... В общем, как сказать... "Научись работать с указателями". Понимание указателей - вещь нужная до сих пор. Такой тестовый пример ПОСЛЕ прохождения курса - вполне корректный. Пример хороший...

Но реально просить на собеседовании решить этот пример... Ну это явный перебор. Даже если забыл человек, что числа в x86 хранятся задом наперед по байтам, то это вовсе не означает, что он не сможет писать грамотного продукта на современных языках. Современные языки даже не позволят скомпилировать такой пример - и правильно сделают.

Опять же, если Розыч берёт себе помощника, который будет ковыряться с защитой, крайне низкоуровневыми операциями, собственными виртуальными машинами и прочее - то тоже оправданно. Но не для "обычного" дельфи-прогера, это точно.

← →
Sha © (2012-04-20 14:55) [152]

> Kerk © (20.04.12 14:21) [148]

Это задачи на 4-х собеседованиях или на одном?

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 14:56) [153]

> Думкин © (20.04.12 14:44) [150]
> Да и на инструментарий тоже.

Представляю, как этот бедняга мучается, не зная инструментария. Не иначе, как в пишет в Блокноте, а отлаживается с помощью вставки операторов контрольного вывода.

Нет, если он пишет для себя, то пусть себе пишет как угодно, это его личное дело. Но если он за свое рабочее время бабло получает, то сроки разработки - это уже не его личное дело. И полдня писать "Hello, world" ему никто не даст.

← →
Sha © (2012-04-20 14:59) [154]

> Pit (20.04.12 14:54) [151]
> Но не для "обычного" дельфи-прогера, это точно.

Вот "обычный", что скажешь?
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=935402&pg=-1

← →
Rouse_ © (2012-04-20 15:02) [155]

> Юрий Зотов © (20.04.12 14:00) [147]
> Выслал на мыло в анкете. Жду обратку.

Ок, это домашнее, вечером отправлю (если в состоянии буду, а то мы уже тут шашлыки в офисе делаем :)

> Опять же, если Розыч берёт себе помощника, который будет
> ковыряться с защитой, крайне низкоуровневыми операциями,
> собственными виртуальными машинами и прочее - то тоже оправданно.

Для этого будут совершенно другие вопросы, и как ты правильно заметил, тут не дельфи программер нужен, а очень плотно вникнувший в систему программер, ну и плотное знание асма конечно - минимум.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:02) [156]

> Юрий Зотов

Неужто у кого-то могут возникнуть сомнения в том, что человек ответивший на данные вопросы при необходимости не разберется с порядком байт в слове за пару минут (это при условии, что он этого не знает)?

Умение пользоваться средой -- это главное, о чем спрашивают вчерашних студентов. Ибо спрашивать больше не о чем. Об этом я уже говорил выше. Остальных спрашивают об умении пользоваться головой. Опыт гигантов отрасли это подтверждает.

А кто скажет, что MS не гигант и нифига не умеет собеседовать, пусть первым бросит в меня камень.

> Sha ©

Судя по нумерации (1/2/3/4а/4б), предполагаю, что это 4 разных собеседования. Но если нужна точность, то лучше у автора на RSDN спросить :)

← →
Pit (2012-04-20 15:03) [157]

> Вот "обычный", что скажешь?

искать байтовую последовательность гораздо проще.

А вот пример Юрия Зотова я не уверен, что и сейчас в уме правильно решу с первого раза.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:06) [158]

> Pit (20.04.12 15:03) [157]

Пример Юрия Зотова целиком выкинет оптимизатор, сказав что-то типа "Warning: Value assigned to W is never used" :)

← →
Sha © (2012-04-20 15:07) [159]

> Pit (20.04.12 15:03) [157]

Ты там внимательней на "обычного" посмотри.
Он ищет и, самое страшное, находит.
Прикольно указатель к строке приводит.
Чем это грозит в реальном проекте?
Страшная разрушительная сила - "обычный" прогер.

← →
Pit (2012-04-20 15:08) [160]

> Представляю, как этот бедняга мучается, не зная инструментария

дядя Юра, вы ли это?!

Кто же говорил, что среда и язык - это вообще дело десятое, главное общее понимание? Что не знали вы джавы и за 2 недели вполне сносно въехали, потому что понимали как это вообще может работать?

У меня аналогичный опыт въезжания после дельфи в шарп. Ну в последнем что-то добавлено, конечно (куча всего), что-то просто по-другому называется. Но это вопрос накопления опыта, въезжание происходит всё равно быстро с нужным бэкграундом.

Неужто дядя Юра теперь пришел к мнению, что знание конкретного инструментария - это самое главное?!

Бинго, я опять согласен с Kerk"ом - про знание инструментария спрашивают вчерашних студентов, просто чтобы не обучать их хотя бы этому - на какие кнопки жать, чтобы получить то-то.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:08) [161]

> Pit (20.04.12 14:54) [151]

Тест не дает готового ответа, брать или не брать соискателя. В тесте 20 вопросов, разбитых по областям - и тест лишь помогает выяснить, какие области человек знает лучше и какие хуже.

Решение же в любом случае принимает человек, причем исходя не только из результатов теста, а еще и из того, кто именно в данный момент именно данной конторе требуется. И если требуется сугубый прикладник, то, конечно, учитывается, что знать порядок хранения байтов ему действительно не обязательно.

Хотя и не помешало бы - и при прочих равных предпочтение отдается тому, кто знает. Но только при прочих равных.

← →
Pit (2012-04-20 15:14) [162]

> Ты там внимательней на "обычного" посмотри.
> Он ищет и, самое страшное, находит.

Sha, я вообще, извини, не понимаю зачем эта ссылка. Привел пример низкоквалифицированного программиста - и что?

Задачка ЮЗ - достаточно специфичная, реально решить её в уме многие профи не смогут. Что не мешает им делать продукты мирового уровня.

Реализовать же алгоритм поиска подстроки в строке - задачка совершенно классическая. Ну как вариант байтовое вхождение - не такая уж принципиальная разница.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:16) [163]

> Pit (20.04.12 15:08) [160]
> Неужто дядя Юра теперь пришел к мнению, что знание конкретного
> инструментария - это самое главное?!

Гм... а где я говорил что знание конкретного инструментария - это самое главное? Вроде бы, я говорил, что знать его НАДО, а не то, что это самое главное. Зачем искажать?

И ведь действительно НАДО. Что за шофер, который педали нажимать не умеет? Хотя педали для шофера - далеко не главное, но ведь без них-то он вообще никакой не шофер.

← →
Sha © (2012-04-20 15:26) [164]

> Pit (20.04.12 15:14) [162]
> задачка совершенно классическая

Верно. В этом и проблема.
"Обычный" прогер для таких задач находит неэффективные или бажные решения.
Возьмешь его на работу - на всю жизнь чтение на ночь обеспечено.

← →
Игорь Шевченко © (2012-04-20 15:28) [165]

А поиск в текстовом файле удобнее всего выполнять через загрузку его в невидимый Tmemo.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:29) [166]

> Sha © (20.04.12 15:26) [164]

Поиск подстроки в строке -- это как раз "алгоритмический" вопрос, хотя и он проще упомянутых, а по мнению уважаемого ЮЗ программистам-практикам это не нужно. Видимо того "обычного проггера" на собеседовании тоже про среду разработки спрашивали :)

← →
Sha © (2012-04-20 15:30) [167]

> Игорь Шевченко © (20.04.12 15:28) [165]

Точно. Писк сезона.

← →
Sha © (2012-04-20 15:32) [168]

> Kerk © (20.04.12 15:29) [166]

Там можно заметить, что в исходной постановке задачи строк ваще не было.
Это он так ее себе переформулировал, чтобы бажить удобнее.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:37) [169]

> Sha © (20.04.12 15:32) [168]

Во-первых, поиск подстроки в строке и поиск набора байт в массиве байт алгоритмически одна и та же задача. Во-вторых, всю эту муть со строками он затеял по одной простой причине: он не знал как решать эту задачу самостоятельно и пытался делать это пользуясь только готовыми дельфовскими функциями.

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:41) [170]

> Юрий Зотов © (20.04.12 14:56) [153]
>
>
> > Думкин © (20.04.12 14:44) [150]
> > Да и на инструментарий тоже.
>
> Представляю, как этот бедняга мучается, не зная инструментария.
> Не иначе, как в пишет в Блокноте, а отлаживается с помощью
> вставки операторов контрольного вывода.

Бедолаг нет. Есть нормальные средства разработки в которых научиться работать - дело максимум дня. Безусловно при наличии опыта работы в подобных системах. Но эту видеть - в первый раз.

> И полдня писать "Hello, world" ему никто не даст.

Ну, нашей системе вот даже и непонятно как должна выглядеть программа, которая будет это делать. Разве, что так

pause "Hello, world";

- только кому это надо?

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:41) [171]

> Kerk © (20.04.12 15:29) [166]
> по мнению уважаемого ЮЗ программистам-практикам это не нужно.

Еще один передергиватель. Через слово читаете, что ли? Или не понимаете, что означают в русском языке слова "кроме того"? Которые там черным по белому написаны.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:41) [172]

А вот если бы на собеседовании обращали внимание на уже упомянутые "problem solving skills" и "CS background", то взяли бы человека с головой, знающего как такие задачи решаются в принципе. А для такого человека не составило бы труда разобраться с дельфовскими нюансами при необходимости.

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:42) [173]

> pause "Hello, world";

print "Hello, world";
pause;

вот, даже и сам уже не помню - потому что не нужно.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:44) [174]

> Думкин_ (20.04.12 15:42) [173]
> вот, даже и сам уже не помню - потому что не нужно.

Дык... какие проблемы? Полдня еще не прошло - вперед!
:o)

← →
Kerk © (2012-04-20 15:50) [175]

> Юрий Зотов ©

Знаешь, тут можно игрой слов заниматься сколько угодно. Но когда при разговоре о собеседовании тимлида(!) всплывает совершенно несуразная задачка, крутость которой под хохоточки полторы страницы обсасывается, впечатление складывается такое, какое складывается.

Без обид.

P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался. Не на тимлида даже, нет, на простого разработчика. Как думаешь, спрашивали ли там подобный бред про порядок байтов? :) Эта компания вроде ближе должна быть для данного сайта, чем MS :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:51) [176]

> Юрий Зотов © (20.04.12 15:44) [174]

Да ладно!!

Просто все-таки, лучше тот кто решать умеет. Это важнее. С остальным такой разберется. А вот наоборот - вряд ли. И это будет практик. А что в затыке встал - ну, например, он из другой среды.

Я вот сейчас иногда на Дельфи пишу, так трудно - через раз не так, потому что руки уже на другое заточены. А на бумажке, так в каждой строке ошибусь. А про байты - не сталкиваюсь. Но мне если так зададут - то первая и последняя встреча будет.

> P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался.

Более того, они даже в начале собеседования просили на каком языке МНЕ будет удобнее писать код для их задачек. Вот какое пристальное внимание к знанию конкретной среды разработки уделяется! :)

> Kerk © (20.04.12 15:52) [177]
>
>
> > P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался.
>
> Более того, они даже в начале собеседования просили на каком
> языке МНЕ будет удобнее писать код для их задачек

Ну так мы тоже для эникейщиков для внутренних утилит такие вопросы задаем, стандартная практика. Если человек сидит на внутреннем коде, не выходящем за пределы конторы, то мы даже не паримся на чем он писан, хоть на кубейсике...

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:59) [180]

Да сейчас вот. Брали нового сотрудника. Шли те, кто в среде работал, знает. А в итоге взяли того, кто ее первый раз видел.
Испыталку прошел. Строчит только в путь. Пару раз, правда, у меня чуть седалище не поседело - но в рамках, молодой еще.

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:00) [181]

> для эникейщиков для внутренних утилит такие вопросы задаем,
> стандартная практика

> однажды в Embarcadero собеседовался

война писек. Интрига. Чья длиннее. :)

← →
Pit (2012-04-20 16:01) [182]

вооо, пошло дело. Узнаю дельфимастер ))

> Sha © (20.04.12 15:56) [178]

Там что-то совсем простое было, длительное общение у нас не сложилось, может потому что на тот момент мне еще тяжело было на английском общаться, может просто потому что туповат. Оба варианта одинаково равновероятны, думаю :)

Запомнилась одна задачка. Нужно определить чётность произведения трех заданных чисел без использования арифметических операций. Задача простая, скорее на общую адекватность.

> Rouse_ © (20.04.12 15:56) [179]

Та вакансия была связана с написанием VCL-компонентов каких-то новых.

> Pit (20.04.12 16:01) [182]
>
> вооо, пошло дело. Узнаю дельфимастер ))

Нужно с RSDN народ позвать. Там опытные зубры, закаленные в срачах о правильных собеседованиях :)

> Нужно определить чётность произведения трех заданных чисел
> без использования арифметических операций.

Хорошая задача. Сразу разбили претендентов по опыту на 2 группы.

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:23) [186]

> чётность произведения трех заданных чисел без использования
> арифметических операций

Лучше конечно пять звездочек. :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:23) [187]

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:28) [188]

> Kerk © (20.04.12 16:06) [184]
> Нужно с RSDN народ позвать. Там опытные зубры, закаленные
> в срачах о правильных собеседованиях :)

Я как-то не следил и не знал даже, но неделю назад обнаружил, что для срача одна из самых востребованных тем. Наблюдал тут.

И ощущение, что ряд людей просто проецируют себя, в того мальчика которого опрашивают. Вот я на тот момент знал такое оригинальное - а давай спросим у него это. Не знает - следующий. Детский сад.

Об опыте программирования.
Начинающий вряд ли напишет нечто вроде
Odd(i1 and i2 and i3);

> Думкин_ (20.04.12 16:28) [188]

> И ощущение, что ряд людей просто проецируют себя, в того
> мальчика которого опрашивают. Вот я на тот момент знал такое
> оригинальное - а давай спросим у него это. Не знает - следующий.
> Детский сад.

Такое же впечатление. Еще иногда заметна мотивация "я тут недавно книжку прочитал, дай-ка поспрашиваю".

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:43) [191]

> Sha © (20.04.12 16:29) [189]
>
> Об опыте программирования.
> Начинающий вряд ли напишет нечто вроде
>
> Odd(i1 and i2 and i3);

А.. я думал об опыте умножения вообще. :)

У нас в системе, кстати такой код не пройдет - только для каждой переменной.

> Kerk © (20.04.12 16:33) [190]
> Еще иногда заметна мотивация "я тут недавно книжку прочитал, дай-ка поспрашиваю".

Вот, ты понимаешь. :)

> Odd(i1 and i2 and i3);

конечно, не вспомнишь..
а вот что если хоть один множитель четный, то и произведение четное - вспомнишь.

Вопрос, если навскидку не помнишь про Odd, ответ типа
" посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного будет 0 - то четно"
засчитан будет?

> AV © (20.04.12 18:00) [192]

Что значит "посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного будет 0 - то четно"? Будешь делать кучу if-ов? В таком виде точно засчитано не будет. Там, кстати, и без Odd прекрасно можно обойтись.

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:06) [194]

> Что значит "посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного
> будет 0 - то четно"? Будешь делать кучу if-ов?

Теперь меня уже ты пугаешь. Он написал основную мысль и она правильная. Это самое сложное в этой задаче. Все остальное вкусовщина.
А то что самое сложное такое простое - ну ССБЗ.

Моя логика была такая:

Для проверки чётности достаточно смотреть только на последний бит. Последний бит произведения равен произведению последних битов операндов. Таким образом получается функция типа:
IsOdd := (i1 and i2 and i3 and 1) <> 0;

> Думкин_ (20.04.12 18:06) [194]

Этот вопрос слишком прост для пространных рассуждений, он заключается именно в реализации. А судя по тому, что респондент про AND не вспомнил, то реализовать нормально он не сумеет :)

Хотя и это лучше, чем ничего, конечно :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:16) [197]

> Kerk © (20.04.12 18:10) [196]
> Этот вопрос слишком прост для пространных рассуждений, он
> заключается именно в реализации.

Кому как. По мне тут только одно заслуживающее внимание, что и озвучил.
К тому же ты сам писал, что язык может быть любой. С тем с которым работаю сейчас, такие финты не идут - он не работает с битовыми представлениями. Придется городить кучу if. Это плохо? А чем?
И то и другое - вшито будет в код. Или куча if или куча AND. Скорость? А..ну у всех фломастеры разные.

> Думкин_ (20.04.12 18:16) [197]

Ты уже в другую крайность ударяешься. Тут ни привязки к специфике языка нет, ни к системе, ни к архитектуре, здесь достаточно знания информатики за 1 курс, а то и за 11 класс.

То, что ваш язык не поддерживает битовые операции, это какой-то очень частный случай.

Ну и куча if-ов там, где достаточно одной строки кода, это такой вполне себе ИндусТриальный подход к программированию. Ну а что, работает и ладно :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:24) [199]

> Kerk © (20.04.12 18:22) [198]

А если 2000 множителей?

Дело не в крайности. Я математик. Мне достаточно того, что одно число должно быть четным. Остальное скука уже.

> Думкин_ (20.04.12 18:24) [199]

Если 2000, то это уже другая задача.
На самом деле, если есть не 3 множителя, а массив из дохрена элементов, то тут уже начинают появляться вопросы, а как оно будет быстрее.

> Дело не в крайности. Я математик. Мне достаточно того, что
> одно число должно быть четным. Остальное скука уже.

Ну программист должен в том числе уметь отвечать на вопрос "а как?" :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:40) [201]

> Если 2000, то это уже другая задача.

Ну, тут видимо у нас и различия в понимании. Я в этой задаче вижу ровно одну идею - надо понять что одно число должно быть четным. Это простая идея, не спорю.

Все остальное - это танцы вокруг нее. Ты видишь это в манипулировании битовой записью.

Ну, каждому свое. Только я изменю константу на входе (или сам массив своей длинной принесет ее), а ты будешь решать "другую задачу". Что будет важнее в реализации - вопрос. Даст ли твое решение существенную разницу по скорости в реальных задачах или мое в том, что код не изменится ни на йоту и не потребует привлечения программиста.
Главным останется одна тривиальная вещь - одно число четное. Ничего более сложного в этой задаче - просто нет.

> [196] Kerk © (20.04.12 18:10)
> А судя по тому, что респондент про AND не вспомнил, то реализовать
> нормально он не сумеет :)

А fnd к арифметическим не относится?

> Думкин_ (20.04.12 18:40) [201]

Преждевременное обобщение -- это большое зло. Я на эту тему даже спорить не буду. Если нравится, ты можешь делать массивы с циклами и if-ами там, где нужна одна строка кода, в надежде, что когда-нибудь может быть чисел вдруг внезапно станет больше, твоё право.

> Главным останется одна тривиальная вещь - одно число четное.
> Ничего более сложного в этой задаче - просто нет.

Это если говорить о книжке "занимательная математика" для 8 класса, а не о собеседовании программистов :)

> Inovet © (20.04.12 18:48) [202]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Вот видишь, Думкин, а ты говоришь ничего сложного :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 19:01) [206]

> Kerk © (20.04.12 18:56) [204]

Я спорить не буду. Я лишь заметил, что есть языки, которые не интересует машинное представление чисел (его для них нет) и там такое обобщение будет автоматом. Для меня это вот с and с точки зрения текущей практики - как для тебя [114]. Хотя и про него я тоже знаю - но в другой практике.

> Это если говорить о книжке "занимательная математика" для
> 8 класса, а не о собеседовании программистов :)

Не 8-го, а третьего. Зато у нас sql в язык встроен и вкусностей разных - два вагона. :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 19:01) [207]

> [205] Kerk © (20.04.12 18:57)
> Вот видишь, Думкин, а ты говоришь ничего сложного :)

Ну, для меня как бы не очевидно я в этом месте задумался: можно ли and использовать или что другое в вопросе подразумевается.

> [207] Думкин_ (20.04.12 19:01)
> Не, я про другое же. :)

Не совсем про другое, как раз вот в том же направлении.

> Думкин_ (20.04.12 19:01) [206]

Ну со [114] я бы не сравнивал, все-таки в моей задаче достаточно общих знаний информатики, там нет специфических извращений.

И вообще предлагаю рассмотреть задачу именно с том контексте, в котором она ставилась. На собеседовании тебе говорят: напиши код определяющий четность произведения трех чисел без арифметических операций. Если им выдать в ответ такое, выглядеть это будет странно:

function isProductOdd(Ops: array of Integer): Boolean; var I: Integer; begin Result := True for I := 0 to High(Ops) do if (Ops[I] and 1) = 0 then begin Result := False; Break; end; end; var isOdd: Boolean; begin ... isOdd := isProductOdd([1,2,3]); ... end;

Думкин_
Kerk ©

Ставлю на Думкина :)
Шайбу!!

Если бы передо мной встала подобная задача, я рассуждал как Думкин.
Вполне допускаю, что можно так сформулировать условия задачи, что предподчтительный будет подход Ромы.
Но начинал бы я как Думкин.

Жалко что вы практически договорились Я бы еще поболел :)))

Ну вообще тот факт, что у задачи есть более одного корректного решения, это хороший знак. Есть о чем поговорить :)

> Нужно с RSDN народ позвать. Там опытные зубры, закаленные
> в срачах о правильных собеседованиях :)

Еще с sql.ru позови. Я возможно уже больше интегратор, чем программист - но давно четко научился различать собеседователей. Особо радуют сбивающие цену. Видят что человек подходит по области работы и сразу начинают сбивать ЗП. Доходило что по на собеседовании по интеграции данных мне предлагали стандартные задачи по графам и указателям ( в 1с да это офигенно важно). Причем ПМ активно уклонялся от основной темы - обеспечения инфообмена в гетерогенной среде. Каждой бочке нужна своя затычка :-)

> tesseract © (20.04.12 22:20) [213

На прошлой своей работе я задал начальнику отдела вопрос: "А почему в вакансии на схожую со мной позицию зарплата указана раза в полтора выше моей"? Он ответил, что это для привлечения внимания, а на собеседовании будут пытаться убедить человека, что он маловато знает и поэтому ему можно предложить зарплату ниже обещанного.

Вообще, это пожалуй было единственное из моих мест работы, от которого я бы рекомендовал всем держаться подальше. В остальных случаях мне более-менее везло.

> напиши код определяющий четность произведения трех чисел

Пропущено ключевое слово "целых" :)

З.Ы. А мне вот кто-то как-то раз говорил, что соискателей (очень многих) вопрос: "Напиши функцию умножения двух чисел" ставил в тупик.

> З.Ы. А мне вот кто-то как-то раз говорил, что соискателей
> (очень многих) вопрос: "Напиши функцию умножения двух чисел"
> ставил в тупик.

определенно, где-то подвох... :)

> определенно, где-то подвох... :)

Ну если такой вопрос задаётся, то точно подвох. Какие числа, какой тип результата надо получить, проверка результата за выход области значений.
Это ИМХО, я бы такие встречные вопросы задал, если бы меня попросили.

А с чётностью чисел - это да, нужно чтобы хотя бы одно было чётным. Все по and-у сложить
(x and y and z and 1) = 1

> Ega23 © (22.04.12 23:57) [216]
>
>
> > напиши код определяющий четность произведения трех чисел
>
>
> Пропущено ключевое слово "целых" :)
>

Любишь "масло масляное"? :)

> Любишь "масло масляное"? :)

Отнюдь, люблю точные формулировки.

> Отнюдь, люблю точные формулировки.

"Чётность в теории чисел — характеристика целого числа, определяющая его способность делиться нацело на два."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0

>
> З.Ы. А мне вот кто-то как-то раз говорил, что соискателей
> (очень многих) вопрос: "Напиши функцию умножения двух чисел"
> ставил в тупик.
>

Меня тоже этот вопрос "ставит в тупик".

> Ega23 (23.04.2012 00:05:38) [218]

Ecли хотя бы одно было чётным, то по and-у складывать нельзя

← →
CRLF (2012-04-23 07:41) [224]

> Отнюдь, люблю точные формулировки.
Тогда научись писать "отнюдь нет", потому что само по себе "отнюдь" = "вовсе".

> Ega23 © (23.04.12 00:05) [218]
> Все по and-у сложить (x and y and z and 1) = 1

1. тогда уж не сложить, а умножить )
2. в данном случае чуть быстрее сравнивать с нулем

> "Чётность в теории чисел — характеристика целого числа,
> определяющая его способность делиться нацело на два."

Ну лоханулся, чё сразу орать-то :)

← →
han_malign (2012-04-23 12:22) [227]

> > "Чётность в теории чисел — характеристика целого числа,
>
> > определяющая его способность делиться нацело на два."
>
>
> Ну лоханулся, чё сразу орать-то :)

- произведение трех рациональных чисел вполне может быть целым, и даже четным...

и даже иррациональных

Вот, кстати, о чём пишет классик:

На формальную квалификацию следует обращать минимум внимания, поскольку при её отсутствии кандидаты дисквалифицируются автоматически.

Классик подлежит дисквалификации из-за неспособности делать логические выводы:
как можно лишить человека того, чего у него не было?

← →
Очень Злой (2012-04-24 14:05) [231]

> А мне вот кто-то как-то раз говорил, что соискателей (очень
> многих) вопрос: "Напиши функцию умножения двух чисел" ставил
> в тупик.

Функцию умножения каких чисел? Что можно использовать, а что нет?

Вобщем ИМХО если нет никаких дополнительных условий то для начала пишем:
function (a,b ... begin Result:=a*b; end;

А потом выслушиваем эти дополнительные условия и пишем так как требуется.

> А потом выслушиваем эти дополнительные условия и пишем так
> как требуется.

1. Гиперкомплексные
2. Произвольная точность.

> вопрос: "Напиши функцию умножения двух чисел"

Это вопрос в стиле "нарисуй домик" Джоэля Спольски. Он утверждает, что 146% респондентов тупо рисуют одно и то же и только оставшиеся 17% интересуются, а какой собственно дом нужно рисовать.

> Kerk © (24.04.12 14:20) [233]

Недавно видел сцепку про собеседования с таким подходом. Один утверждал, что задал и отвечают сразу, минус им и потом условия выдаешь и тыкаешь как щенят в наваленное. Другие отбивались, что такое собеседование в топку, как и тех кто его устраивает. Закончилось матами.

> Думкин © (24.04.12 14:31) [234]

Подход на самом деле спорный. Очень напоминает "а угадай, что я имел ввиду".

Но с другой стороны, если ежедневная работа на данной позиции действительно подразумевает такое угадывание, то лучше об этом сразу узнать.

Это Джоэль не тех собеседовал.
Наши могут задавать ему доп. вопросы, пока он сам не нарисует домик.

> Наши могут задавать ему доп. вопросы, пока он сам не нарисует
> домик.

+ 100500 :))
и сознается еще что Кеннеди застрелил

> 146% респондентов тупо рисуют одно и то же и только оставшиеся 17%

Джоэль изобрел новые проценты?

← →
CRLF (2012-04-24 17:09) [240]

> Джоэль изобрел новые проценты?
Это кто-то ещё от выборов не очухался.

> [233] Kerk © (24.04.12 14:20)
> что 146% респондентов тупо рисуют одно и то же и только
> оставшиеся 17% интересуются

А почему ему нравится 163?

Да шутка это была, очевидно же. Точные пропорции все равно не помню, я попытался передать суть.

Точные проценты поровну - 60 на 60 процентов

а Pit-то работу нашёл?, господа 244 сообщения :))))))

246

Давайте еще раз выпьем, чтоб нашел!

← →
Лукошко (2012-04-25 11:26) [248]

Piter? Работа? Тимлид?
Зачем, когда можно обсудить все вопросы в одной ветке! :o)

← →
Pit (2012-06-01 23:24) [249]

я теперь в "Евросети". Всем привет)

> я теперь в "Евросети"

Здравствуйте, телефончик выбираете? Себе или кому то? :)

Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела Найти похожие ветки