Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела

← →
CRLF (2012-04-06 16:37) [40]

медведеву расскажи %-)

← →
Rouse_ © (2012-04-06 16:39) [41]

> 25-30 - ИМХО ОЧЕНЬ мало

Ну ты ж с нерезиновой не сравнивай, у нас тут 25-35 это только стоимость аренды квартиры в месяц, а еще есть на что-то надо...

← →
Дмитрий Белькевич (2012-04-06 16:46) [42]

Думается спор о начальниках отдела случается потому, что есть разные случаи.
Это как в медицине. Есть заведующие отделами, которые одновременно работают докторами, а есть т.н. открепленные заведующие, которые работают исключительно администраторами.
Думаю - что как работать сильно зависит от организации и отдела. Где-то удобно - что бы начальник был одновременно программистом. Где-то нужно, что бы начальник выполнял исключительно административные функции.
И спорить не о чем.

← →
Компромисс © (2012-04-06 16:52) [43]

> Ты точно программистом работаешь?

Точно. Видимо, для меня с возрастом (я на 3 года тебя старше) работа программиста перестала отличаться от любой другой: пришел, отработал N часов, ушел с чувством выполненного долга. Жаль, пока не научился забывать о текущих задачах после работы, часто приходится записывать "умные мысли". Вчера, например, баг нашел в своем коде, пока зубы мыл.

← →
Pit (2012-04-06 16:56) [44]

не, лично мое мнение в том, что эффективно руководить теми, кто пишет код, можно только в случае, если ты сам умеешь писать код. Иначе слишком многого ты не понимаешь.

Я был на стороне, когда начальник не шарил, а я пытался объяснить... ОООЧЕНЬ сложно, бездна непонимания. Причем, человек умный, соображающий, но... ((

Правда, еще хуже, когда человек в далёком прошлом программист. Например, 20 лет назад на ассемблере писал ПО по управлению ракетами, а теперь руководит автоматизацией бизнес-процесов в префектуре, например. И такой опыт был, это еще хуже, человек думает, что понимает.. А там опять же такая пропасть, что мрак...

При этом вышеописанные связки работать могут, не спорю, на доверии. Когда начальник говорит - давай будем делать так, а подчиненный ему в ответ - нет, так будет плохо, поверьте, лучше вот так. И он верит, и даже всё может быть хорошо...
Но для долгосрочного, налаженного процесса это вряд ли подойдет, слишком доверие вещь специфическая.

← →
RDen © (2012-04-06 17:06) [45]

>Rouse_ © (06.04.12 16:39) [41]

> 25-30 - ИМХО ОЧЕНЬ мало

>Ну ты ж с нерезиновой не сравнивай, у нас тут 25-35 это только стоимость >аренды квартиры в месяц, а еще есть на что-то надо...

ага, ну я обычно и применяю коэффициент, как минимум *2, по сравнению с нерезиновой и аренда ~15

← →
Jeer © (2012-04-06 17:21) [46]

Все это уже пройдено и не однажды, ну а, грабли - все "любят".

Вопрос в другом - что нужно ? Прибыль любым способом или надежно функционирующая система ?

В мое время, второе было определяющим.
В ваше время, допускаю, что - первое.

Отсюда и разница в подходе.
Администраторов у нас почти и не было.
Под проект создавался ( набирался из разных подразделений ) соответствующий коллектив, закреплялся назначениями.

Главный конструктор - как правило, администратор и умудренный опытом разработчик - руководитель подразделения, но не обязательно.

Зам.главные - технари, способные руководить и контролировать процесс разработки. (это как раз те "лошадки", которые могут все, от и до, с определенными ограничениями).

ЗГК сильно мотивированы, амбициозны, умеют рулить народом и доводить до них свои и чужие идеи.

Генераторы идей - набирались из числа талантливых, но, как правило, безалаберных инженеров. Вероятно, такова дань талантливости, увы.

Тех. руководитель должен был разобраться в их идеях, оценить реализуемость, в случае принятия в производство - контролировать техническую составляющую.

Дальше - некий набор инженерно-технического состава, которых умел четко выполнять порученное дело.

Это работало на все 100%.

← →
Kerk © (2012-04-06 18:09) [47]

> Pit (06.04.12 16:22) [35]
>
> > У тебя просто неверное понимание его функциональных обязанностей
>
> работаю уже более пяти лет. Наверное, да, так нифига ничего
> и не понял в этой жизни.

Получается так, раз все еще путаешь тимлида с менеджером. Хотя в мелких проектах эти должности часто совмещаются, да.

> > Это все равно, что "диспетчер в такси должен хотя бы 10-
>
> > 20% времени заниматься извозом".
>
> абсолютно некорректно. Продолжим параллели: у тебя выходит,
> что сотрудники тех. поддержки - это начальники над программистами.

Нет, абсолютно корректно. У меня получается, что человек, получающий заказ извне и обеспечивающий его выполнение -- это начальник над программистами.

← →
Pit (2012-04-06 18:27) [48]

> У меня получается, что человек, получающий заказ извне и
> обеспечивающий его выполнение -- это начальник над программистами.

ну так правильно, я о том и говорю.

У тебя получается, что сотрудники тех. поддержки - это начальники над программистами.

Они принимают заказ извне, они формируют обращение к программистам (речь идет о выявленном баге), программеры это извещение обрабатывают и делают, что нужно. У тебя получается, что тех. поддержка - руководители программистов. Реалистично.

> Получается так, раз все еще путаешь тимлида с менеджером

да вроде нет.

Я говорил про то, что непосредственный НАЧАЛЬНИК над ПРОГРАММИСТАМИ - тоже должен уметь программировать, иначе он не будет понимать своих сотрудников. Уже расписал как только мог этот пункт.

Если касаться пиэмов - то про них я тоже отдельно расписал, они вполне могут быть НЕ программистами.

← →
Smile (2012-04-06 18:42) [49]

Piter-a помню давно (учитывая дату регистрации, должен добавить, что после этой даты база несколько раз падала (то есть не исключено, что он был зарегистрирован еще раньше). Отношение достаточно положительное. Проанализировать его вопросы и ответы (а также уровень профессионализма можно на delphimaster.net) задача будущего работодателя.
Лично я бы именно так и поступил:)

← →
Kerk © (2012-04-06 18:51) [50]

> Pit (06.04.12 18:27) [48]
> ну так правильно, я о том и говорю.

Ну пусть по-твоему, лень спорить. Тогда кто по-твоему начальник над таксистами и сколько процентов своего времени он должен уделять извозу?

> Я говорил про то, что непосредственный НАЧАЛЬНИК над ПРОГРАММИСТАМИ
> - тоже должен уметь программировать, иначе он не будет понимать
> своих сотрудников. Уже расписал как только мог этот пункт.

Ты похоже имеешь ввиду должность Development Manager, он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он должен сам код писать, это очень врядли. Все, что выше тимлида по менеджерской ветке код не пишут.

← →
Kerk © (2012-04-06 18:53) [51]

По крайней мере обычно, что всякие исключения бывают и так понятно.

← →
Smile (2012-04-06 18:53) [52]

Забыл дать линк
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1191941469
:(

← →
Pit (2012-04-06 19:23) [53]

Smile, спасибо ))

> он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он
> должен сам код писать, это очень врядли.

Kerk, еще раз... Мое мнение в том, что тот, кто управляет людьми, которые пишут код - сам должен разбираться в коде. На ступень выше - уже да, не факт что должен разбираться.
Точно также тот, кто управляет фрезеровщиками - сам может при необходимости взять фрезу и сделать работу.

Есть вариант - когда-то в прошлом разбирался в коде. Такой вариант возможен, но с годами, насколько я вижу и анализирую ситуацию, уровень теряется, человек теряет связь с реальностью, хотя внешне он может быть успешен, особенно он может нравится начальству (когда его логика мышления кардинально сдвинулась ближе к начальству, чем к подчиненным). Но он становится неэффективным, он перестаёт понимать и ценить подчиненных, они перестают понимать начальника. Это время, когда нужно создавать прокладку между собой и программистами.

> Тогда кто по-твоему начальник над таксистами

а вот хз. Но явно - не диспетчеры, можешь сам спросить у таксистов ))
У них с диспетчерами дружба особенная... Да, они получают заказы через них, да, диспетчеры зачастую выполняют функции логистов, но они не начальники как таковые над таксистами. Хотя МОГУТ совмещать эти функции, как в том случае, о которым ты говорил - когда тимлид совмещает должность PM.

> и сколько процентов своего времени он должен уделять извозу?

а хз. Как мне видится, по хорошему - ему пару раз в месяц неплохо бы выходить на линию. Но такой человек вряд ли будет это делать, потому что непрестижно. А по хорошему - надо бы, особенно если можно создать ситуацию, что никто не будет знать, что он не обычный водитель.

И уж по любому - он должен уметь водить машину и собственно ездить на ней, но тут уже фишка приведенного тобой примера - люди обычно и так на машине ездят, вне рабочей необходимости.

И соответственно, начальнику программеров неплохо было бы периодически пописывать код, пусть даже дома в целях саморазвития, пощупывать новые технологии, новые концепции.

← →
Jeer © (2012-04-06 19:37) [54]

> начальнику программеров неплохо было бы периодически пописывать
> код

В наше время это были Раушенбахи, Ершовы, Поповы, Ивахненко и др., т.е. основоположники направлений и "под ними" трудились тысячи талантливых специалистов и технических руководителей:)

Сейчас, в качестве них, вижу "шашко-махателей".

← →
Kerk © (2012-04-06 21:00) [55]

> Pit (06.04.12 19:23) [53]
>
> > он должен быть технически подкован, это да. Но то, что он
> > должен сам код писать, это очень врядли.
>
> Kerk, еще раз... Мое мнение в том, что тот, кто управляет
> людьми, которые пишут код - сам должен разбираться в коде.

Ты определись уже: разбираться в коде или писать код 10-20% своего времени? Если первое, то не спорю, Development Manager -- технический специалист, если второе, то не согласен, это скорее Team Lead.

← →
Kerk © (2012-04-06 21:01) [56]

> Как мне видится, по хорошему - ему пару раз в месяц неплохо
> бы выходить на линию. Но такой человек вряд ли будет это
> делать, потому что непрестижно.

Писать код тоже не особо престижно.

← →
Pit (2012-04-06 21:44) [57]

> Ты определись уже: разбираться в коде или писать код 10-
> 20% своего времени?

а, вот в чем у тебя когнитивный диссонанс. Скажу так: чтобы хорошо разбираться в коде - надо постоянно поддерживать навык в этом направлении, то есть этот код писать. Возможно, в этом наше противоречие.

Конечно, можно на работе ничего не писать, а дома практиковаться... Но какой смысл? Гораздо эффективнее писать рабочий код, тем самым и держа себя в тонусе.

> Писать код тоже не особо престижно.

ну это ты уже пижонишь. Что значит непрестижно... Смотря какой год, где и что такое вообще престиж.

Будучи хорошим специалистом и грамотно писать код, можно устроиться на работу такую, чтобы позволить себе в течении 5-10 лет купить квартиру в Москве... Купить хорошую машину, позволять себе хорошо отдыхать. В чём проблема?

Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и если надо - то и крутой начальник начинал программить. А там, где слишком сильно любят слова паттерны, методология, agilian, кофебрейк и так далее - то по сути их эффективность разработки была крайне низкая, основная задача - если что прикрыть свою задницу. Такие проекты жили ровно до окончания момента поступления халявных денег, то есть практически неограниченных ресурсов, выделение которых мало коррелировало с эффективностью разработки (под этим словом в конце концов я понимаю качество и скорость выпуска конечного продукта).

Да, конечно, эти крутые штуки кое-где нужны, но злоупотреблять ими не нужно. Таких контор то в России раз, два и обчелся, тоже мне. Вон там в 1C бухгалтерии, наверное, да, нужно - серьезный продукт. Кстати, в понедельник поеду к ним, в 1C... По первому впечатлению - адекватные люди, изначально ИТ-контора, там многое понимают и пальцы не гнут. Применяют технологии там, где это уместно и даст результат.

← →
Jeer © (2012-04-06 22:15) [58]

> Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и
> если надо - то и крутой начальник начинал программить.

+1
Приятно видеть понимающего и познавшего уже многое лидера.
Так держать !
Удачи тебе в поиске адекватной фирмы и контингента.

P.S.
Рекомендую.

← →
KilkennyCat © (2012-04-06 23:07) [59]

менеджеры, тимлиды, девелопмент... осталось еще суперменчендайзера добавить, чтоб стошнило.

> Pit (06.04.12 21:44) [57]

+2

← →
Kerk © (2012-04-06 23:24) [60]

> Pit (06.04.12 21:44) [57]
>
> > Писать код тоже не особо престижно.
>
> ну это ты уже пижонишь. Что значит непрестижно...

Не ожидал, что если я назову свою профессию не престижной (а я таки пишу код), то это может быть расценено как пижонство.

> Я успешные проекты видел там, где люди не гнули пальцы и
> если надо - то и крутой начальник начинал программить.

"Если надо" и "регулярные должностные обязанности" -- это две разные вещи. Если надо, начальник может и шкаф передвинуть.

Опять же, речь о ситуации без смешения ролей. Что в принципе бывают начальники, которые пишут код, я и так знаю.

> А там, где слишком сильно любят слова паттерны, методология,
> agilian, кофебрейк и так далее - то по сути их эффективность
> разработки была крайне низкая, основная задача - если что
> прикрыть свою задницу.

Если интересно, то тут наше мнение сходится. Но это по-моему к теме разговора не относится. Или опять у нас недопонимание.

P.S. Я успешные проекты видел там, где каждый занимается своим делом. А вот там, где руководитель считал, что лучше всех всё знает и может каждого подменить, всё закончилось плохо. Развалом команды и его увольнением.

← →
Kerk © (2012-04-06 23:32) [61]

В общем, это видимо и есть та причина, по которой IT у нас издавна на задворках цивилизации. IT-шники думают, что менеджмент сам по себе -- это не настоящая работа и надо бы с чем-то совмещать.

← →
Kerk © (2012-04-06 23:41) [62]

Удалено модератором

← →
Jeer © (2012-04-06 23:42) [63]

Удалено модератором

← →
Pit (2012-04-07 13:22) [64]

> по которой IT у нас издавна на задворках цивилизации. IT-
> шники думают, что менеджмент сам по себе -- это не настоящая
> работа и надо бы с чем-то совмещать.

да ну брось. АйТи область у нас на задворках, потому что нету рынка. Особенно это касается рынка массового ПО.

Я вот нередко встречал людей, работающих программистами, которые считают, что ПО должно быть всегда бесплатно. И если кто-то там не распространяет бесплатно, значит надо взломать и бесплатно взять, подумаешь я сделал копию, что тут такого то.

Как у них уживаются в голове обе мысли - что им за их программирование должны на работе ЗП платить, и что всё ПО должно быть бесплатным - не понимаю.
А уж что тогда говорить об остальных товарищах...

И если у покупателей такой повальный менталитет - сложновато при таком рынке делать качественные вещи. Всё таки требуется хорошее финансирование для того, чтобы делать хорошие программы, причём финансирование долговременное, чтобы сформировалась целая индустрия. Блин, да все мы и так знаем, как у нас происходит. Мы на задворках не только в IT-сфере, а почти во всех сферах.

← →
Kerk © (2012-04-07 13:52) [65]

> Pit (07.04.12 13:22) [64]

В IT, в отличие от многих других сфер, есть своя специфика. Если ты в Самаре выточил гайку, то её очень сложно продать в Австралии. Можно, конечно, но сложно. А вот для софта доступен не только российский, но и мировой рынок. Ситуации несравнимые. Что НЕКОТОРЫЕ российские компании успешно показывают.

В остальном же большая (пожалуй, большАя, а не бОльшая, как в некоторых соседних странах) часть рынка труда -- это аутсорсинг. Что опять же показывает, что в мировом IT-рынке мы присутствуем, но не в том качестве, в каком хотелось бы. И это как раз тот случай, когда человек в костюме и галстуке сидящий где-то далеко рулит нашими программистами, несет на себе в разы больше ответственности и получает в разы больше денег, что не мешает этим самым программистам продолжать травить на форумах байки про "эффективных" менеджеров. Вместо того, чтобы перенимать опыт.

← →
Kerk © (2012-04-07 13:53) [66]

Ну теперь таки точно всё. Я Jeer-у обещал, постараюсь держаться :))

← →
Kerk © (2012-04-07 13:56) [67]

Добавлю. По поводу опыта, я тут как-то выкладывал фрагмент исследования Microsoft об интеграции новых сотрудников в коллектив. Текст этот MsGuns, кажется, высмеял, заметив, что в их 19хх году все решалось совсем иначе. Я за него рад, но где сейчас Microsoft и где MsGuns с его супер-решениями?

Какое-то вот такое у меня мнение.

← →
Pit (2012-04-07 14:10) [68]

Kerk, учиться у лидеров несомненно нужно, а не потешаться над ними.

Давай сойдемся на том, что всего должно быть в меру. Управление - это очень сложное искусство и ты зря считаешь, что никто нихрена этого не понимает. Но есть и обратные ситуации - когда управленец на управленце, а работу делать некому.
Всего должно быть в меру, чтобы коллектив работал как отточенный механизм.

> Какое-то вот такое у меня мнение.

благодаря тем супер-решениям эту страну госдеп до сих пор боится, и вообще ты на свет появился и не в виде негра.

http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/1.htm

> Pit (07.04.12 14:10) [68]

Ок

> Petr V. Abramov © (07.04.12 14:15) [69]
>
> > Какое-то вот такое у меня мнение.
>
> благодаря тем супер-решениям

Благодаря тем супер-решениям, той страны больше нет. Не спасла её почему-то вся мощь MsGuns-овской управленческой школы. А технические специалисты были превосходные, только вот не о них речь.

> Не спасла её почему-то вся мощь MsGuns-овской управленческой
> школы.

мне почему-то кажется, что MsGuns-овская управленческая - это управление проектами (техническими), а не высшая партийная, не обижай MsGuns-а.

> Kerk

Реальный случай. В подшефном (!!!) совхозе разговорились мы с одним умным и знающим дядькой, бывшим управляющим отделением, а ныне пенсионером. Рассказывает - был когда-то этот совхоз богатейшим, потом прибыль стала из года в год все меньше, потом долго шли убытки, в прошлом году сработали так-на-так, а в этом году прибыль если и будет, то незначительная.

Спрашиваем - как же так, почему такое?

Отвечает - когда-то директором совхоза был человек, который знал и как коров выращивают, и как поле пашут, и чем трактор заправляют. То есть, это был тот самый менеджер, который производство знает досконально, но доить коров или рулить трактором, естественно, сам никогда не станет. Хотя умеет.

И все было ОК. А потом вместо него назначили партийного деятеля, который управлять, видимо, все же умел (иначе бы не назначили), но поскольку в производстве не смыслил, то управлять им эффективно просто не мог. Вот тут-то все и посыпалось потихоньку.

Управлять должен специалист в том деле, которым он управляет. Вот ты про страну говоришь, которой не стало - а ведь ее как раз потому и не стало, что право рулить узурпировала организация, которая рулить-то толком и не могла, поскольку рулевые ее, в подавляющем большинстве своем, специалистами были лишь в произнесении бравурных речей и лозунгов, да и то по бумажке.

Вот потому, что идеология главенствовала над экономикой, инженеры в совхозы и ездили, а полстраны на работало на оборонку. А что АКМами сыт не будешь, а картошка золотая получается - это тогдаших "менеджеров" не волновало. Волновали их лишь собственные карьера и благополучие.

Но поскольку продолжаться бесконечно такое не могло, то рано или поздно должен был наступить конец. Который и наступил.

http://stnsw.jino.ru/ev-evt/stihi/p/prohindey.php

"Видимо, раньше все мы жили на нервах... Все
болезни проистекают от нервов... А здесь у меня штат надежных коллег, мы
живем душа в душу...
Мюллер снова усмехнулся:
- Нет гестапо, не вызывают в партийную канцелярию, не надо писать
отчеты в штаб люфтваффе, нет нужды проводить еженедельные читки "Фелькишер
беобахтер" с сотрудниками... А?
"

забавно, я сталкивался с проблемами руководства, описанными ТС-ом, исключительно в глубинке России. В Москве сменил уже несколько работ, и что странно, не могу пожаловаться на непосредственное начальство, даже если они вообще не понимают, что такое программирование, ни разу строки кода не написали, но пасут котов только так. То ли в мск стекаются самые лучшие, то ли выживают сильнейшие

хотя был один кадр, проект загнулся, заодно потопив контору. но исключения, как известно лишь...

> Pit (06.04.12 13:26) [23]

Пока решил подождать. Проект там скорее разовый. Может быть "не короткий", но всё равно разовый. Возможно он перерастёт из разового в постоянный, но у меня есть некие сомнения.
P.S.
Если интерес всё равно остался, то сведу вас.
P.P.S.
Офис около м. Южная
P.P.P.S. Насчёт "от 60к" - он знает, ибо я передал ему (анонимно) ответ Розыча о зарплате квалифицированных специалистов нынче.

Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела Найти похожие ветки