Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела

← →
Pit (2012-04-20 15:08) [160]

> Представляю, как этот бедняга мучается, не зная инструментария

дядя Юра, вы ли это?!

Кто же говорил, что среда и язык - это вообще дело десятое, главное общее понимание? Что не знали вы джавы и за 2 недели вполне сносно въехали, потому что понимали как это вообще может работать?

У меня аналогичный опыт въезжания после дельфи в шарп. Ну в последнем что-то добавлено, конечно (куча всего), что-то просто по-другому называется. Но это вопрос накопления опыта, въезжание происходит всё равно быстро с нужным бэкграундом.

Неужто дядя Юра теперь пришел к мнению, что знание конкретного инструментария - это самое главное?!

Бинго, я опять согласен с Kerk"ом - про знание инструментария спрашивают вчерашних студентов, просто чтобы не обучать их хотя бы этому - на какие кнопки жать, чтобы получить то-то.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:08) [161]

> Pit (20.04.12 14:54) [151]

Тест не дает готового ответа, брать или не брать соискателя. В тесте 20 вопросов, разбитых по областям - и тест лишь помогает выяснить, какие области человек знает лучше и какие хуже.

Решение же в любом случае принимает человек, причем исходя не только из результатов теста, а еще и из того, кто именно в данный момент именно данной конторе требуется. И если требуется сугубый прикладник, то, конечно, учитывается, что знать порядок хранения байтов ему действительно не обязательно.

Хотя и не помешало бы - и при прочих равных предпочтение отдается тому, кто знает. Но только при прочих равных.

← →
Pit (2012-04-20 15:14) [162]

> Ты там внимательней на "обычного" посмотри.
> Он ищет и, самое страшное, находит.

Sha, я вообще, извини, не понимаю зачем эта ссылка. Привел пример низкоквалифицированного программиста - и что?

Задачка ЮЗ - достаточно специфичная, реально решить её в уме многие профи не смогут. Что не мешает им делать продукты мирового уровня.

Реализовать же алгоритм поиска подстроки в строке - задачка совершенно классическая. Ну как вариант байтовое вхождение - не такая уж принципиальная разница.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:16) [163]

> Pit (20.04.12 15:08) [160]
> Неужто дядя Юра теперь пришел к мнению, что знание конкретного
> инструментария - это самое главное?!

Гм... а где я говорил что знание конкретного инструментария - это самое главное? Вроде бы, я говорил, что знать его НАДО, а не то, что это самое главное. Зачем искажать?

И ведь действительно НАДО. Что за шофер, который педали нажимать не умеет? Хотя педали для шофера - далеко не главное, но ведь без них-то он вообще никакой не шофер.

← →
Sha © (2012-04-20 15:26) [164]

> Pit (20.04.12 15:14) [162]
> задачка совершенно классическая

Верно. В этом и проблема.
"Обычный" прогер для таких задач находит неэффективные или бажные решения.
Возьмешь его на работу - на всю жизнь чтение на ночь обеспечено.

← →
Игорь Шевченко © (2012-04-20 15:28) [165]

А поиск в текстовом файле удобнее всего выполнять через загрузку его в невидимый Tmemo.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:29) [166]

> Sha © (20.04.12 15:26) [164]

Поиск подстроки в строке -- это как раз "алгоритмический" вопрос, хотя и он проще упомянутых, а по мнению уважаемого ЮЗ программистам-практикам это не нужно. Видимо того "обычного проггера" на собеседовании тоже про среду разработки спрашивали :)

← →
Sha © (2012-04-20 15:30) [167]

> Игорь Шевченко © (20.04.12 15:28) [165]

Точно. Писк сезона.

← →
Sha © (2012-04-20 15:32) [168]

> Kerk © (20.04.12 15:29) [166]

Там можно заметить, что в исходной постановке задачи строк ваще не было.
Это он так ее себе переформулировал, чтобы бажить удобнее.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:37) [169]

> Sha © (20.04.12 15:32) [168]

Во-первых, поиск подстроки в строке и поиск набора байт в массиве байт алгоритмически одна и та же задача. Во-вторых, всю эту муть со строками он затеял по одной простой причине: он не знал как решать эту задачу самостоятельно и пытался делать это пользуясь только готовыми дельфовскими функциями.

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:41) [170]

> Юрий Зотов © (20.04.12 14:56) [153]
>
>
> > Думкин © (20.04.12 14:44) [150]
> > Да и на инструментарий тоже.
>
> Представляю, как этот бедняга мучается, не зная инструментария.
> Не иначе, как в пишет в Блокноте, а отлаживается с помощью
> вставки операторов контрольного вывода.

Бедолаг нет. Есть нормальные средства разработки в которых научиться работать - дело максимум дня. Безусловно при наличии опыта работы в подобных системах. Но эту видеть - в первый раз.

> И полдня писать "Hello, world" ему никто не даст.

Ну, нашей системе вот даже и непонятно как должна выглядеть программа, которая будет это делать. Разве, что так

pause "Hello, world";

- только кому это надо?

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:41) [171]

> Kerk © (20.04.12 15:29) [166]
> по мнению уважаемого ЮЗ программистам-практикам это не нужно.

Еще один передергиватель. Через слово читаете, что ли? Или не понимаете, что означают в русском языке слова "кроме того"? Которые там черным по белому написаны.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:41) [172]

А вот если бы на собеседовании обращали внимание на уже упомянутые "problem solving skills" и "CS background", то взяли бы человека с головой, знающего как такие задачи решаются в принципе. А для такого человека не составило бы труда разобраться с дельфовскими нюансами при необходимости.

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:42) [173]

> pause "Hello, world";

print "Hello, world";
pause;

вот, даже и сам уже не помню - потому что не нужно.

← →
Юрий Зотов © (2012-04-20 15:44) [174]

> Думкин_ (20.04.12 15:42) [173]
> вот, даже и сам уже не помню - потому что не нужно.

Дык... какие проблемы? Полдня еще не прошло - вперед!
:o)

← →
Kerk © (2012-04-20 15:50) [175]

> Юрий Зотов ©

Знаешь, тут можно игрой слов заниматься сколько угодно. Но когда при разговоре о собеседовании тимлида(!) всплывает совершенно несуразная задачка, крутость которой под хохоточки полторы страницы обсасывается, впечатление складывается такое, какое складывается.

Без обид.

P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался. Не на тимлида даже, нет, на простого разработчика. Как думаешь, спрашивали ли там подобный бред про порядок байтов? :) Эта компания вроде ближе должна быть для данного сайта, чем MS :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:51) [176]

> Юрий Зотов © (20.04.12 15:44) [174]

Да ладно!!

Просто все-таки, лучше тот кто решать умеет. Это важнее. С остальным такой разберется. А вот наоборот - вряд ли. И это будет практик. А что в затыке встал - ну, например, он из другой среды.

Я вот сейчас иногда на Дельфи пишу, так трудно - через раз не так, потому что руки уже на другое заточены. А на бумажке, так в каждой строке ошибусь. А про байты - не сталкиваюсь. Но мне если так зададут - то первая и последняя встреча будет.

← →
Kerk © (2012-04-20 15:52) [177]

> P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался.

Более того, они даже в начале собеседования просили на каком языке МНЕ будет удобнее писать код для их задачек. Вот какое пристальное внимание к знанию конкретной среды разработки уделяется! :)

← →
Sha © (2012-04-20 15:56) [178]

> Kerk © (20.04.12 15:52) [177]

А где хоть одна задача? Пятница все же.

← →
Rouse_ © (2012-04-20 15:56) [179]

> Kerk © (20.04.12 15:52) [177]
>
>
> > P.S. Я, кстати, однажды в Embarcadero собеседовался.
>
> Более того, они даже в начале собеседования просили на каком
> языке МНЕ будет удобнее писать код для их задачек

Ну так мы тоже для эникейщиков для внутренних утилит такие вопросы задаем, стандартная практика. Если человек сидит на внутреннем коде, не выходящем за пределы конторы, то мы даже не паримся на чем он писан, хоть на кубейсике...

← →
Думкин_ (2012-04-20 15:59) [180]

Да сейчас вот. Брали нового сотрудника. Шли те, кто в среде работал, знает. А в итоге взяли того, кто ее первый раз видел.
Испыталку прошел. Строчит только в путь. Пару раз, правда, у меня чуть седалище не поседело - но в рамках, молодой еще.

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:00) [181]

> для эникейщиков для внутренних утилит такие вопросы задаем,
> стандартная практика

> однажды в Embarcadero собеседовался

война писек. Интрига. Чья длиннее. :)

← →
Pit (2012-04-20 16:01) [182]

вооо, пошло дело. Узнаю дельфимастер ))

← →
Kerk © (2012-04-20 16:05) [183]

> Sha © (20.04.12 15:56) [178]

Там что-то совсем простое было, длительное общение у нас не сложилось, может потому что на тот момент мне еще тяжело было на английском общаться, может просто потому что туповат. Оба варианта одинаково равновероятны, думаю :)

Запомнилась одна задачка. Нужно определить чётность произведения трех заданных чисел без использования арифметических операций. Задача простая, скорее на общую адекватность.

> Rouse_ © (20.04.12 15:56) [179]

Та вакансия была связана с написанием VCL-компонентов каких-то новых.

← →
Kerk © (2012-04-20 16:06) [184]

> Pit (20.04.12 16:01) [182]
>
> вооо, пошло дело. Узнаю дельфимастер ))

Нужно с RSDN народ позвать. Там опытные зубры, закаленные в срачах о правильных собеседованиях :)

← →
Sha © (2012-04-20 16:10) [185]

> Нужно определить чётность произведения трех заданных чисел
> без использования арифметических операций.

Хорошая задача. Сразу разбили претендентов по опыту на 2 группы.

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:23) [186]

> чётность произведения трех заданных чисел без использования
> арифметических операций

Лучше конечно пять звездочек. :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:23) [187]

> Sha © (20.04.12 16:10) [185]
> Сразу разбили претендентов по опыту на 2 группы.

Извини, а ты о каком опыте?

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:28) [188]

> Kerk © (20.04.12 16:06) [184]
> Нужно с RSDN народ позвать. Там опытные зубры, закаленные
> в срачах о правильных собеседованиях :)

Я как-то не следил и не знал даже, но неделю назад обнаружил, что для срача одна из самых востребованных тем. Наблюдал тут.

И ощущение, что ряд людей просто проецируют себя, в того мальчика которого опрашивают. Вот я на тот момент знал такое оригинальное - а давай спросим у него это. Не знает - следующий. Детский сад.

Об опыте программирования.
Начинающий вряд ли напишет нечто вроде
Odd(i1 and i2 and i3);

> Думкин_ (20.04.12 16:28) [188]

> И ощущение, что ряд людей просто проецируют себя, в того
> мальчика которого опрашивают. Вот я на тот момент знал такое
> оригинальное - а давай спросим у него это. Не знает - следующий.
> Детский сад.

Такое же впечатление. Еще иногда заметна мотивация "я тут недавно книжку прочитал, дай-ка поспрашиваю".

← →
Думкин_ (2012-04-20 16:43) [191]

> Sha © (20.04.12 16:29) [189]
>
> Об опыте программирования.
> Начинающий вряд ли напишет нечто вроде
>
> Odd(i1 and i2 and i3);

А.. я думал об опыте умножения вообще. :)

У нас в системе, кстати такой код не пройдет - только для каждой переменной.

> Kerk © (20.04.12 16:33) [190]
> Еще иногда заметна мотивация "я тут недавно книжку прочитал, дай-ка поспрашиваю".

Вот, ты понимаешь. :)

> Odd(i1 and i2 and i3);

конечно, не вспомнишь..
а вот что если хоть один множитель четный, то и произведение четное - вспомнишь.

Вопрос, если навскидку не помнишь про Odd, ответ типа
" посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного будет 0 - то четно"
засчитан будет?

> AV © (20.04.12 18:00) [192]

Что значит "посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного будет 0 - то четно"? Будешь делать кучу if-ов? В таком виде точно засчитано не будет. Там, кстати, и без Odd прекрасно можно обойтись.

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:06) [194]

> Что значит "посмотрю у всех последний бит, если хоть у одного
> будет 0 - то четно"? Будешь делать кучу if-ов?

Теперь меня уже ты пугаешь. Он написал основную мысль и она правильная. Это самое сложное в этой задаче. Все остальное вкусовщина.
А то что самое сложное такое простое - ну ССБЗ.

Моя логика была такая:

Для проверки чётности достаточно смотреть только на последний бит. Последний бит произведения равен произведению последних битов операндов. Таким образом получается функция типа:
IsOdd := (i1 and i2 and i3 and 1) <> 0;

> Думкин_ (20.04.12 18:06) [194]

Этот вопрос слишком прост для пространных рассуждений, он заключается именно в реализации. А судя по тому, что респондент про AND не вспомнил, то реализовать нормально он не сумеет :)

Хотя и это лучше, чем ничего, конечно :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:16) [197]

> Kerk © (20.04.12 18:10) [196]
> Этот вопрос слишком прост для пространных рассуждений, он
> заключается именно в реализации.

Кому как. По мне тут только одно заслуживающее внимание, что и озвучил.
К тому же ты сам писал, что язык может быть любой. С тем с которым работаю сейчас, такие финты не идут - он не работает с битовыми представлениями. Придется городить кучу if. Это плохо? А чем?
И то и другое - вшито будет в код. Или куча if или куча AND. Скорость? А..ну у всех фломастеры разные.

> Думкин_ (20.04.12 18:16) [197]

Ты уже в другую крайность ударяешься. Тут ни привязки к специфике языка нет, ни к системе, ни к архитектуре, здесь достаточно знания информатики за 1 курс, а то и за 11 класс.

То, что ваш язык не поддерживает битовые операции, это какой-то очень частный случай.

Ну и куча if-ов там, где достаточно одной строки кода, это такой вполне себе ИндусТриальный подход к программированию. Ну а что, работает и ладно :)

← →
Думкин_ (2012-04-20 18:24) [199]

> Kerk © (20.04.12 18:22) [198]

А если 2000 множителей?

Дело не в крайности. Я математик. Мне достаточно того, что одно число должно быть четным. Остальное скука уже.

> Думкин_ (20.04.12 18:24) [199]

Если 2000, то это уже другая задача.
На самом деле, если есть не 3 множителя, а массив из дохрена элементов, то тут уже начинают появляться вопросы, а как оно будет быстрее.

> Дело не в крайности. Я математик. Мне достаточно того, что
> одно число должно быть четным. Остальное скука уже.

Ну программист должен в том числе уметь отвечать на вопрос "а как?" :)

Ищу, от 60к, Москва, ведущий программист / Team Lead, нач. отдела Найти похожие ветки