Корень зла.

← →
TUser © (2012-02-08 13:37) [40]

А то я могу заявить, чтопорграммисты не работают нифига. Сидят целый день перед компом, нет бы яму копать. Что? Программы пишут? Да, жили мы без этих программ тысячилетия, как-то все работало и неплохо.

← →
AV © (2012-02-08 13:39) [41]

> Банк оказывает финансовую услугу по привлечению капитала.
> Тоже работа.

Да. Это услуга. Это стоит денег.
Кто заинтересован - должен оплатить услугу эту.

Проблема в том, что как мне кажется, оплата завышена.

Потому я не пользуюсь такими услугами (не брал в кредит еще ни разу, хотя интересовался условиями часто. Часто хотел взять. А после ознакомления прейскуранта на их услуги желание пропадало обычно сразу).

← →
AV © (2012-02-08 13:42) [42]

> TUser © (08.02.12 13:37) [40]

незачем утрировать настолько.

Программа - реализация алгоритма исполнителя. Можно и без нее, но это или больше людей привлечено, или медленнее результат получен

← →
TUser © (2012-02-08 13:53) [43]

> Проблема в том, что как мне кажется, оплата завышена.

Мне тоже так кажется, но у меня нет критерия "справедливой цены". Ну вот готовы сегодня брать деньги под такой-то процент. Да, и при инфляции 18% как, например, у нас, 19% за кредит выглядят по-божески. Правда, это в сбере, где проценты по вкладам - грабительство. Но если люди готовы на такие условия (а они готовы), то я, почему-то, не считаю, что весь мир ошибается, а я один прав.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 14:45) [44]

С другой стороны, тот кто тебе дал эту 10ку ведь ничего не делает, что бы получить больше, чем 10.

Точно?
Я катаю валенки, покупая шерсть.
Ты приходишь ко мне и просишь в долг десятку.

Я тебе даю её. При этом шерсти закупаю на десятку меньше.
И делаю меньше валенок, чем бы сделал их не давая тебе в долг.
Получаю меньше прибыли сейчас.

А ты мне втираешь, что отдать эту десятку без процентов и через десять лет - это нормально.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 14:53) [45]

Кроме того, если уж я "ничего не делаю", чтобы получить процент с данной тебе десятки, то уж ты то точно ничего не делаешь, получая от меня эту самую десятку.

← →
reonid © (2012-02-08 14:53) [46]

2TUser © (08.02.12 13:53) [43]

Вообще-то, это довольно распространенная ситуация, когда весь мир ошибается.
Тут положительная обратная связь - если миллион человек считает, что
что-то стоит столько, сколько за него просят или что такие-то условия
справедливы, то миллион первый человек с большой вероятностью
согласится с ними.
А потом внезапно оказывается, что оно не их стоит.
И очередной пузырь лопнул.

(Сейчaс читаю Нассима Талеба :-)))

← →
TUser © (2012-02-08 15:00) [47]

> Вообще-то, это довольно распространенная ситуация, когда
> весь мир ошибается.
> Тут положительная обратная связь - если миллион человек
> считает, что
> что-то стоит столько, сколько за него просят или что такие-
> то условия
> справедливы, то миллион первый человек с большой вероятностью
>
> согласится с ними.
> А потом внезапно оказывается, что оно не их стоит.
> И очередной пузырь лопнул.

По факту, цена за товар не есть константа. Товар стоит на рынке от и до такой-то цены. И люди готовы покупать от и до. Миллион перый будет искать, где подешевле. Как и весь предыдущий миллион. Если есть конуренция (а на банковском рынке она есть), то она способствует снижению цены. Сначала какой-то банк решает, что выгодно снизить на процент, зато привлечь побольше заемщиков. Потом оказывается, что границы от и до сместились. И так далее.

← →
reonid © (2012-02-08 15:07) [48]

Ну, в данном примере с банковскими ставками такого скорее всего
не произойдет. Тем не менее само утверждение
"не может быть, что весь мир ошибается"
неверно.
Причем в корне неверно.

← →
Empleado © (2012-02-08 15:11) [49]

> корень зла человечества

woman

← →
AV © (2012-02-08 15:29) [50]

>> отдать эту десятку без процентов и через десять лет - это нормально.
нет.
с еще одной стороны, не взяв 10ку, ты не оплатишь товар(услугу),
значит, его(ее) производитель его(ее) не продаст. Значит, ему не зачем ее производить было
будет упадок.

А с еще одной стороны - ситуация:
Есть Завод З.
З производит Вещь В.
З делает акции А, что бы нарастить мощность и прочее.
А покупает фирма Ф, Ф покупает еще кучу акций заводов З", 3"" и т.д. А",A"" соответственно
Ф становится невероятно крута и богата и выпускает свои акции (Аф)
Вот эти Аф - чистой воды хрень. Это бумаги на бумаги на вещи. Помогают ли они в производстве вещей? Вряд ли..

← →
sniknik © (2012-02-08 15:38) [51]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2012-02-08 15:41) [52]

Удалено модератором

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 17:26) [53]

Помогают ли они в производстве вещей?

А они (акции) должны именно помогать производить вещи?

Ну даже если и так, то таки помогают.
Просто потому, что ты, покупая их, должен реально заработать баблосы. То есть значит что-то там создать.

Тоже самое и с возвратом процентов.
Если бы ты сначала взял десятку в долг, затем вернул ту же десятку, а тот кто тебе ее дал просто нарисовал бы себе лишний рубль в качестве процентов - тогда да. "деньги ниоткуда".

Но на деле же все не так.
Ты для того, чтобы вернуть долг и проценты должен всю эту сумму где-то заработать реально.

← →
asail © (2012-02-08 21:31) [54]

> AV © (08.02.12 15:29) [50]

> Помогают ли они в производстве вещей?

А то! Вот смотри. В твоем примере Ф закупает А всяких там З... А откуда деньги на покупку этих самых А? Прально, за счет Аф!
Например, я хочу вложить излишек своих денег в какой-нибудь З... Но, я в них ни фига не понимаю, какой перспективный с точки зрения вложений (учитывая срок вложения и размеры), а какой нет... Тогда, мне проще вложить свои деньги в Ф, которая как ты говоришь "невероятно крута и богата", а они уже вложат их во всякие там З гораздо эффективней меня. Плюс, такое вложение может оказаться намного безопасней прямого вложения в конкретный З.
Таким образом, в конечном итоге, мои деньги помогут конкретному З "нарастить мощность и прочее". Хотя, я покупал не А, а Аф...

← →
reonid © (2012-02-08 22:03) [55]

Есть у меня такое подозрение, что в современной экономике
перестал действовать принцип "деньги делают деньги".

Он ведь, по сути означал дефицит денег и переизбыток бизнес-возможностей.

Образно говоря, люди с головой и руками (и без денег),
знающие, как создать реальный бизнес и преумножить деньги,
стоят в очереди и ждут, кто бы одолжил им денег.

И любой, у кого есть свободные деньги (а рук и головы, возможно, нет),
мог вложить их и получать ренту.

В настоящее время наоборот, свободных денег слишком много.
И в реальной экономике мест, куда бы их можно было пристроить - не хватает.
Халява кончилась.

И свободные деньги ринулись в спекуляции. Как бы купить и
продать что-нибудь ненужное, чтобы остаться в выйгрыше.
И это всё приближается к игре с нулевой суммой.
То есть получение прибыли за счет чьих-то убытков.

Есть еще потребительские кредиты,
то есть получение прибыли за счет профессиональной деятелности
заёмщика, не связанной с использованием взятых в кредит денег.

Но всё это уже не классическое
капитал->инвестиции в бизнес->прибыль.

Сейчас даже акции-то в основном покупают не ради дивидентов,
а ради выйгрыша на росте курса.

В общем, таковы мои печальные наблюдения.
Не исключено, что я ошибаюсь.

← →
TUser © (2012-02-08 22:24) [56]

> Сейчас даже акции-то в основном покупают не ради дивидентов,
>
> а ради выйгрыша на росте курса.

и уже давно, еще во времена Кейнса так было, и вероятно, весьма раньше

← →
asail © (2012-02-09 01:32) [57]

> reonid © (08.02.12 22:03) [55]
> Есть у меня такое подозрение, что в современной экономике
> перестал действовать принцип "деньги делают деньги".

Спорный вопрос... Вот пример. Брательник работает в неком стартапе, который сейчас купили за 300 мильенов американских рублей. Т.е. инвесторы, которые вложились в этот стартап, получили нехилый такой профит. И таких примеров - тьма...

← →
Германн © (2012-02-09 01:49) [58]

Почему-то до сих пор принято считать, что две главные проблемы России это дураки и дороги.
Не. Дороги это вторичное. После дураков главная проблема России это т.н. "Русская интеллигенция".

← →
asail © (2012-02-09 01:52) [59]

> Германн © (09.02.12 01:49) [58]

> После дураков главная проблема России это т.н. "Русская
> интеллигенция".

А это не одна и таже проблема? :)

← →
Германн © (2012-02-09 01:59) [60]

Удалено модератором

← →
Alex Konshin © (2012-02-09 02:04) [61]

От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не имеют (за исключением изменения цены пакета акций, которыми владеет сама фирма). Почти единственный момент, когда фирма получает деньги, это когда она выпускает акции. Все дальнейшие прибыли-потери при спекуляции с этими акциями уже достаются спекулянтам. Это одно из заблуждений, что покупая акции какой-то фирмы на бирже ты якобы в неё вкладываешься.

Пузыри в экономике уже случаются давно и постоянно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

И да, я тоже согласен, что спекулянты, банкиры и их прихлебатаи - корень мирового зла.

← →
Германн © (2012-02-09 03:02) [62]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-02-09 06:52) [63]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-02-09 10:02) [64]

Все-таки, стоитотметить: доказывая, что финансисты есть зло, тут еще не доказывается, что это - корень зла, причина всего зла, всех проблем.

← →
asail © (2012-02-09 15:48) [65]

> Alex Konshin © (09.02.12 02:04) [61]

> От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не
> имеют

Что, в твоем понимании, есть "фирма"?
Вот, к примеру, Вася Пупкин владеет 20% акций, скажем, Гугля... Является ли он частью этой самой "фирмы"? И если да, то будет ли он что-то "иметь", если от перепродаж акций, цена оных вырастет вдвое?

← →
Baks (2012-02-09 16:54) [66]

> Отменим акции - и акционеры пошли работать кем-нибудь, совершать полезные действия
Убрав ситуацию "деньги делают деньги" фактически избавляемся от инфляции и толпы бездельников

Это по-моему ещё Ленин хотел сделать?

← →
reonid © (2012-02-09 17:14) [67]

2 asail (09.02.12 15:48) [65]

Не является Вася Пупки никакой частью Гугля.
Он не участвует в дележе прибыли (я не знаю как сейчас, но до самого последнего времени Гугль дивидентов не выплачивал),
Не может влиять на действия компании.

Он вроде как владелец доли собственности Гугля, но в управлении этой
собстве нностью никак не участвует, то есть компания теоретически может
вообще избавиться от собственности, и он будет владеть долей от нуля.

Он, в общем то (скорее всего), просто спекулянт.
Ну если он, конечно, не член правления.

К тому же, как только он перепродаст акции и получит прибыль,
он с того самого момента вообще даже в самом слабом смысле перестанет быть частью Гугля.

← →
TUser © (2012-02-09 17:15) [68]

> Это по-моему ещё Ленин хотел сделать?
>
>

он не мудрствуя лукаво списал это у одного мавра

> reonid (09.02.2012 17:14:07) [67]

но до самого последнего времени Гугль дивидентов не выплачивал), может быть
поэтому одна из самых богатых компаний?

Вспомнил, как не помню уж кто, получив звание почетный академик,
сказал, что почетный академик относится к академику так же,
как милостивый государь к государю.

Так, ИМХО, владельцев акций можно назвать почетными совладельцами фирмы.
Именно в таком смысле.

> reonid © (09.02.12 17:14) [67]

> Он вроде как владелец доли собственности Гугля, но в управлении
> этой
> собстве нностью никак не участвует

Даже если скупит более 50% акций?

Не знаю как у гугля, но у нас все стратегические решения принимает именно совет инвесторов (ессно входят в него только крупные инвесторы).
Причем их решение не обсуждается даже гендиректором, который в данном случае не более чем исполнитель решений, принятых инвесторами...

> asail (09.02.2012 17:35:11) [71]

А у нас правлением, и точно в него инвесторы не входят

2asail © (09.02.12 18:39) [74]

Зло в том, что существенная часть экономики превращается в тотализатор.

Выйгрыш одного за счет проигрыша другого.
Или за счет проигрыша его же самого, но хитрым образом
смещенного в будущее.

И что характерно, эта часть со временем растет.

> reonid © (09.02.12 19:03) [75]

Все равно не понятно, в чем "зло" то?
Так всегда было: одни наживаются за счет других. И так всегда будет, по крайней мере, в обозримом будущем... Ну не могут ВСЕ быть в выигрыше! Выигрыша не хватит... :)
И вот почему, если спекулянт, то обязательно гад и сволочь? Из за стереотипов или еще какая причина есть?

← →
Забаненный (2012-02-09 22:54) [77]

> Все равно не понятно, в чем "зло" то?

просто такой вариант не продуктивен. денежная масса колобродит на игрищах. дык ведь, скорее всего, ее и на полезное дело пустить тяжко - такая масса денег в реальном обороте не может не вызвать негативных последствий, даже пущенная во благо.

> Так всегда было: одни наживаются за счет других.

На самом деле экономика вовсе не является игрой с нулевой суммой. Люди же что-то производят. За счет этого оказываются в выигрыше.

> asail © (09.02.12 15:48) [65]
> > Alex Konshin © (09.02.12 02:04) [61]
>
> > От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не
> > имеют
>
> Что, в твоем понимании, есть "фирма"?
> Вот, к примеру, Вася Пупкин владеет 20% акций, скажем, Гугля.
> .. Является ли он частью этой самой "фирмы"? И если да,
> то будет ли он что-то "иметь", если от перепродаж акций,
> цена оных вырастет вдвое?

Проблема-то в том, что ими владеет Вася Пупкин и доход он же и получает. В реальном производстве эти деньги участия не принимают, это чистая спекуляция. Google от этих перепродаж ничего не имеет, имеют только покупатели-продавцы и биржа. Как я уже сказал, сама компания получает деньги только во время эмиссий и IPO. Может ещё продавать-покупать свои акции, но это уже другое, тут по сути она просто сама участвует в спекуляциях как любой другой участник биржи.

Собственно я про то, что покупая акции компании ты не инвестируешь в её развитие, по крайней мере напрямую она никакой доход не получает. Ты на самом деле вкладываешь в пузырь, который пытаются раздуть главные акционеры этой компании. Эти акционеры действуют для своей собственной выгоды и в своих личных интересах, которые слабо связаны с самой компанией. По сути он заинтересован в росте пузыря, а не в развитии компании. Он, как акционер может влиять на решения компании, которые не всегда идут ей на пользу. Собственно, цель этого управления только в том, чтобы квартальные отчёты были хорошие и совпадали с ожиданиями "экспертов", тогда цена акций растёт. Удивляет только то, что компании под таким управлением ещё как-то работают.

← →
Дмитрий Белькевич (2012-02-10 00:35) [80]

Фирма имеет от удорожания своих акций потенциальную возможность продаться подороже.

Корень зла. Найти похожие ветки