Корень зла.

← →
Дмитрий Белькевич (2012-02-10 00:35) [80]

Фирма имеет от удорожания своих акций потенциальную возможность продаться подороже.

← →
Дмитрий Белькевич (2012-02-10 00:44) [81]

>Если вы про америку, то можете поискать в блоге http://judeomasson.livejournal.com/ - там где-то был пост на тему, что производит америка.

Америка вместе с Европой производят 95% медобуродования, например. Смотришь на томографы - и на них надписи "made in usa"...
Цены - томографы стоят порядка 2 млн евро один, узи аппараты бывают и по 0.5 млн, хотя обычно дешевле. DICOM пленочные принтеры порядка 0.1 млн.

Знакомые москвичи ездили не так давно на выставку китайского медоборудования. Говорили - ну вот - представьте, что китайцы "вчера от сохи" начали делать медоборудование. Вот оно такое.

Это так, к слову...

← →
TUser © (2012-02-10 00:57) [82]

> Америка вместе с Европой производят 95% медобуродования,
> например.

Угу. И препараты тоже. Ну про ИТ я молчу - как-то смешно видеть в интернете (почти полностью американском, если кто не в курсе) рассуждения на тему "омерика ничего не производит, кроме необеспеченной бумаги".

> Говорили - ну вот - представьте, что китайцы "вчера от сохи"
> начали делать медоборудование.

Китайцам накласть на копирайт, между прочим.

← →
Забаненный (2012-02-10 01:02) [83]

> Китайцам накласть на копирайт, между прочим.

это ты к чему сказал? давай я тебе дам микросхему, сделаешь ее полную копию такого же качества, как не от сохи? соблюдая все нюансы технологических процессов, качество материала? Таких микрух, китайских клонов, куча, горят как спички, работаю через пень-колоду.
а тот китай, который качественно делает, так тот на копирайт не кладет...

← →
asail © (2012-02-10 05:25) [84]

> Alex Konshin © (09.02.12 23:29) [79]

> это чистая спекуляция

Хтож спорит? Она и есть. Толька зла от нее не так много, имхо. А польза есть. Что такое возможность свободной покупки/прожажи акций? Это возможность инвестора (именно того, который реальный) продать свои акции третьему лицу в случае необходимости. Что является дополнительным стимулом инвестиции (не спекуляции) в предприятия. Т.е., купив акции гугля при эмиссии, я могу быть уверен, что в любой момент смогу их продать, а не застрять с этими бумажками пожизненно... Вот вложил я мильен в контору, показавшуюся мне перспективной, а через год так сложились обстоятельства, что мне потребовались деньги обратно. Не имея механизма спекуляций, я бы оказался в безвыходном положении...

> Удивляет только то, что компании под таким управлением ещё
> как-то работают.

Я бы даже сказал не "как-то", а лучше многих с другими типами управления...

← →
Slym © (2012-02-10 05:58) [85]

Пример про завод нужно раскрывать так:
З выпустил акции АЗ
Ф купила акции АФ и выпустила свои АФ
имеем суммарно акций АФ+АЗ обеспеченные только стоимостью З и стоимостью ИМЕНИ Ф. ИМЯ - не материальный актив
получаем что бумажки стоимостью n*АЗ обеспечены только 1*АЗ

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-10 10:35) [86]

> asail (10.02.2012 05:25:24) [84]

> Толька зла от нее не так много

Это ты скажи миллионам американцев, которые пострадали в момент когда пузыри
лопнули, в один день оказались с надутыми бумажками.

← →
AV © (2012-02-10 11:29) [87]

> Slym © (10.02.12 05:58) [85]

да!

мне тут подкинули
worldcrisis.ru

интересно пишет, каналья :)

← →
AV © (2012-02-10 11:44) [88]

З выпустил акции АЗ
Ф купила акции АЗ(было АФ, имхо, описка) и выпустила свои АФ
имеем суммарно акций АФ+АЗ обеспеченные ..
стоимостью З
и стоимостью ИМЕНИ Ф.

+ А если завтра из Ф свалят самые хорошие/умные/чуткие финансисты/аналитики?

← →
reonid © (2012-02-10 11:46) [89]

2asail © (10.02.12 05:25) [84]

Описанная тобой польза на самом деле далеко не так очевидна.
На самом деле, в случае если свободных денег много, она даже никакая
не польза, а самый что ни на есть вред.
То есть, как это не парадоксально, лучше было бы,
если бы при попытке вывести деньги из бизнеса у тебя возникли бы трудности.
Решаемые, но тем не менее.

Большое количество свободных и легко перемещаемых денег создают
питательную среду для неустойчивостей. Ибо положительная обратная связь.

Большинство ведь продающих акции Гугля продают их не потому,
что им понадобились деньги для личного потребления.
А потому, что увидели (или ожидали увидеть), что другая компания
растет на полпроцента быстрее. А так как таких умных легион,
то в том же направлении двинется довольно большой поток денег.
За счет этого рост еще увеличится, и привлечет еще больше денег.
И готов очередной пузырь.

← →
TUser © (2012-02-10 11:58) [90]

> worldcrisis.ru

Там каждый прогноз начинается с анализа причин, почему не сбылся предыдущий. Сбываются у него только тривиальные предсказания. Это вообщем-то оценка его аналитических способностей.

← →
AV © (2012-02-10 13:27) [91]

> TUser © (10.02.12 11:58) [90]

> каждый прогноз начинается с анализа причин, почему не сбылся
> предыдущий. С

:) есть такое, немного
имхо, практически все экономические прогнозы такое делают.
А почему?
А, имхо, потому что хрен ее кто знает, экономику эту.. Да и есть ли у нее законы вообще.. какие-нибудь.

← →
Empleado © (2012-02-10 14:37) [92]

> А, имхо, потому что хрен ее кто знает, экономику эту..
> Да и есть ли у нее законы вообще

Законы есть.
По крайней мере, мне их преподавали сначала в школе, затем в университете, а затем еще и экзамен МинФина сдавал.
Вроде как есть...
Только все это производные.
Главная причина, и это не просто крылатая фраза, а факт, с моей точки зрения: women :))

← →
TUser © (2012-02-10 15:16) [93]

Удалено модератором

← →
Фокс Йожин (2012-02-11 02:49) [94]

Да, законы законы экономики, "невидимая рука рынка". А еще есть практика - кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика.

← →
asail © (2012-02-11 03:31) [95]

> Anatoly Podgoretsky © (10.02.12 10:35) [86]

> Это ты скажи миллионам американцев, которые пострадали

Бедненькие!.. :) Мое имхо такое, в Америке кризис случился не столько по экономическим, сколько по внутреполитическим причинам. Нараздавали всяких ссуд и ипотек направо и налево, которые многие потом не смогли вернуть, вот банки и позагибались... А поди не дай, когда к тебе за ипотекой безработный нег..., тьфу ты!, афроамериканец обратился. На рога поднимут...
У нас, например, такая ситуация практически не возможна - ипотеку нынче больше 50-60% от стоимости недвижимости взять очень не просто. Ессно, исключительно под залог этой самой недвижимости. Т.е. для банка практически безрисковый вариант. Мгновенное падение стоимости недвижимости на 50 и более %, практически не реально. Ну, разве только, крупная война или катаклизм по типу японского...
Вот у нас во время кризиса ни один банк и не отбросил коньков... Хотя, убытки конечно были, но они были связанны с внешними факторами. Такими, ка сокращение объемов торговли на внешних рынках и сокращение объемов международных финансовых операций. И т.д...

> reonid © (10.02.12 11:46) [89]

> если бы при попытке вывести деньги из бизнеса у тебя возникли
> бы трудности

Тогда кол-во желающих инвестировать свои деньги в новые компании стало бы сильно меньше. Если, вообще, не свелось бы почти к нулю...

> Большинство ведь продающих акции Гугля продают их не потому,
> что им понадобились деньги для личного потребления

Согласен на 100%. Большинство продает/покупает чисто из спекулятивных соображений. Впрочем, как и золото, драг. камни и пр... А еще из тех же соображений многие покупают валюту. Вот интересно, у скольких % из сдешних форумчан имеется иностранная валюта? И зачем? Так что, рыноу ценных бумаг в этом плане не уникален.

> А так как таких умных легион,
> то в том же направлении двинется довольно большой поток
> денег.
> За счет этого рост еще увеличится, и привлечет еще больше
> денег

Тогда рост должен быть бесконечным... Но этого не происходит в большинстве случаев. Всякие там МММ не рассматриваем, ибо они изначально создавались как пузыри. Кстати, про этот самый легион в теории игр хорошо объясняется.

> Фокс Йожин (11.02.12 02:49) [94]

> кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика

И как много воюют, например, Япония или Швейцария? Тут, скорее наоборот - у кого хорошая экономика, тот может себе позволить много и, главное, хорошо воевать.

← →
TUser © (2012-02-11 10:09) [96]

> А еще есть практика - кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика.

Top-21 стран по ВВП на душу населения в 2008 году:

Hong Kong
United States
Norway
Singapore
Ireland
Australia
Canada
Switzerland
Netherlands
Denmark
Sweden
Finland
Austria
United Kingdom
Belgium
Japan
France
Equatorial Guinea
Trinidad and Tobago
Taiwan
Germany

Отсюда http://www.ggdc.net/maddison/Maddison.htm

Расскажите, plz, о военных успехах Гонконга, Норвегии и далее по списку за редкими исключениями.

← →
Alex Konshin © (2012-02-11 11:33) [97]

> Дмитрий Белькевич (10.02.12 00:35) [80]
> Фирма имеет от удорожания своих акций потенциальную возможность
> продаться подороже.

Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше точно не будет. Не путайте банковский счёт акционера и банковский счёт самой компании. Это совсем разные вещи.

← →
Игорь Шевченко © (2012-02-11 11:37) [98]

asail © (11.02.12 03:31) [95]

> Вот интересно, у скольких % из сдешних форумчан имеется
> иностранная валюта? И зачем?

"В ходе вчерашней антитеррористической операции у населения было
изъято около ста тысяч денежных средств в долларовом эквиваленте, отложенных на покупку оружия и взрывчатых веществ"

Е. Лукин, "Портрет кудесника в юности"

← →
asail © (2012-02-11 12:00) [99]

> Alex Konshin © (11.02.12 11:33) [97]

> Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше
> точно не будет

Есчо раз. Что в твоем понимании есть "фирма"? И чьи именно интересы она должна представлять?

← →
Alex Konshin © (2012-02-11 12:04) [100]

> asail © (11.02.12 03:31) [95]

Нет, политкорректность тут точно не причём. Кризис давно назревал и он закономерен. А причина в том, что в мире слишком много денег у спекулянтов, которые хотят делать ещё больше денег на спекуляциях на рынке. Из-за того, что при теперешних технологиях биржевые операции практически мгновенные и из-за того, что спекуляциями теперь занимаются роботы в крупных финансовых конторах, рынок стал слишком неустойчивым. Так как сейчас некуда надёжно вложиться или просто потому, что уже хочется сразу много и сейчас, то спекулянты постоянно переводят свои деньги. Если где-то есть малейший рост, то там сразу же раздувается пузырь. Росла недвижимость - все бросились туда. Росла нефть - туда. Из-за этого их стоимость нереальнаи нестабильна, точно как с теми голландскими тюльпанами.

Кредиты действительно раздавали слишком бездумно. Но нужно понимать, что банкам тоже нужно было куда-то девать свои деньги. И потом, в больших банках люди получали свою зарплату и бонусы в зависимости от роста числа клиентов. Вот они и постарались. Если вы смотрели фильм "Хозяева денег" и т.п., то должны понимать, что банкам вообще-то выгодно давать кредиты, потому что они на самом деле как бы дают взаймы деньги, которых у них нет и за это ещё и получают проценты. Облом получается тогда, когда кредит не возвращается. А негр его брал или реднек - банку глубоко пофиг.

← →
TUser © (2012-02-11 12:25) [101]

Ясин вспоминал такой разговор с одних из лидеров ВР до кризиса, год примерно 2003-2005 (передаю смысл) :

Ясин: А почему сейчас нефть дорогая, а на Западе экономический рост? Ведь должно быть наоборот.
- Ну, понимаешь, сейчас финансовые инструменты стали настолько изощренными, что позволяют получить сколько угодно финансовых ресурсов, чтобы купить нефть, даже если она дорогая.
- Но ведь это очень опасно ...
- Да.

"Финансовые инструменты" - это те самые пузыри, о которых тут говорят. Суть их всех в том, чтобы потратить сегодня, а заработать завтра. А когда это завтра наступает, то случается ой-ой-ой, о чем квалифицированным экспертам, конечно, известно заранее.

Беда в том, что на одного вменяемого экономиста в мире приходится десяток десяток невменяемых. Они тоже говорят умные слова, и переспорить этот хор дилетантов нет решительно никакой возможности.

← →
Alex Konshin © (2012-02-11 12:25) [102]

> asail © (11.02.12 12:00) [99]
> > Alex Konshin © (11.02.12 11:33) [97]
>
> > Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше
> > точно не будет
>
> Есчо раз. Что в твоем понимании есть "фирма"? И чьи именно
> интересы она должна представлять?

Упрощённо: у любой компании есть счёт, а у акционеров свои счета. Покупка-продажа акций кем-то на бирже не отражается на счете компании. То есть на бирже зарабатывает не компания, а её акционеры. В то же время компания платит зарплаты, покупает сырьё, платит за услуги и аренду, продаёт товары и т.п., используя свой счёт. Теперь, надеюсь, понятно, что покупка акций компании на бирже не является вложением в неё? После выпуска акций они живут своей жизнью, отдельной от жизни компании. Компания является просто поставщиком новостей, примерно так же как в детской игре "Биржа" вытягиваешь карточки. Но, эти самые акционеры управляют компанией. И кто-то, скупив акции на бирже может получить контроль над компанией. Но опять-таки, счёт самой компании при этом не поменяется. Так что я бы назвал акционеров скорее рейдерами, трутнями, ростовщиками, но никак не инвесторами.

← →
TUser © (2012-02-11 12:40) [103]

> И кто-то, скупив акции на бирже может получить контроль
> над компанией.

Крупные пакеты сравнительно редко покупаются у миноритариев на бирже. Обычно - у других крупных акционеров.

← →
Плохиш © (2012-02-11 14:17) [104]

Прикольная ветка. Собрались любители посчитать монеты в чужом кармане.

← →
TUser © (2012-02-11 15:23) [105]

В каком конкретно сообщении здесь совершено нечто, что можно полагать неприличным, например, подсчет монет в чужом кармане? И, кстати, почеум такой расчет, если он касается випов, есть нечто плохое?

← →
AV © (2012-02-11 15:27) [106]

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]

под предводительством германа Маркса последний раз хорошо получилось. Запоминающе :)

← →
Забаненный (2012-02-11 18:23) [107]

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]

твой стиль искать только плохое уже реально дает сбой, так как все чаще ошибаешься. это подсчет денег не в чужом кармане. Ты считаешь, что мировая экономика и ты - сами по себе? ну так это мнение бытового быдла, которое либо тупо желает минимума (сигареты, машину, зарплату), либо злится на богатых (опять же разделяя - у них воооон скока бабла, а у меня нискока...), и утешает себя тем, что в чужом кармане денег не считает.

> либо злится на богатых

Ба, как интересно, об чëм ветка-то?

← →
Сусл_ (2012-02-11 23:02) [109]

как человек писавший создание biff-8 - формат файлов *.xls для 2003 и ранее, и изучавший open office xml (формат 2007 и 2010) могу сказать, что мое имхо, что biff-8 был изрядным Г! это правда жуткий формат.

я склонен считать, что отказ от biff-8 - благо. они этот чемодан тянули еще с 97 офиса. тут не коммерция - а здравый смысл, что перешли наконец на формат open office xml.

изначально уродство biff 8 (даже OpenOffice.org не до конца его разобрали) был защитой для MS от работы с его файлами из офиса. но в итоге формат biff 8 стал в общем-то известен. поэтому MS ничего не оставалось как отказаться от этого ублюдка и перейти на общепризнанных open office xml (не путать кстати с open office - вещи разные).

имхо)

Удалено модератором

> Alex Konshin © (11.02.12 12:04) [100]

> Кризис давно назревал и он закономерен.

И чеж об нем никто не знал, пока он не наступил-то?

> Облом получается тогда, когда кредит не возвращается. А
> негр его брал или реднек - банку глубоко пофиг.

Конечно пофиг. Но, вот, риски невозврата кредита - нет. И для нормального банка нет никаких сложностей эти риски оценить. Я уже писал, как у нас банки с этой задачей справляются... Но, насколько я знаю, в штатах и в некоторых европах существует множество законов, не позволяющих банкам действовать иссключительно руководствуясь рисками и выгодами.

> Alex Konshin © (11.02.12 12:25) [102]

> Покупка-продажа акций кем-то на бирже не отражается на счете
> компании

Верно.

> То есть на бирже зарабатывает не компания, а её акционеры.

Тоже верно.

> В то же время компания платит зарплаты, покупает сырьё,
> платит за услуги и аренду, продаёт товары и т.п

И это верно.

> После выпуска акций они живут своей жизнью, отдельной от
> жизни компании.

А вот тут не верно. Цена акции прямо зависит от того, насколько хорошо справляется компания с задачами, описанными в предыдущем пункте.
Таким образом имеем, что тем эффективнее работает компания, тем дороже акции. И получаем, что наиболее заинтересованными в успехе компании лицами, являются как раз "акционеры". Людям же, получающим зарплату, вобщем-то, пофиг эта эффективность...
Повторюсь, механизм биржевых спекуляций служит основной цели - дать возможность инвестору переложить (перепродать) свои обязательства и привелегии на кого-то другого. Не более...
З.Ы. Ессно, существует множество различных махинаций, с помощью которых можно создавать всякие там пирамиды и пузыри (например, давая не точную инфу в отчетах и пр.)... Но, с ними должно разбираться государство. Что оно и делает, с большим или меньшим успехом.
З.З.Ы. А то можно и отвертку злом назвать. Ведь ей же можно человека зарезать... :)

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]
> Прикольная ветка. Собрались любители посчитать монеты в
> чужом кармане.

Не... Собрались любители просто потрындеть вволю. Присоединяйся! :)

> Сусл_ (11.02.12 23:02) [109]

> мое имхо, что biff-8 был изрядным Г! это правда жуткий
> формат.

Ну наконец-то! Нашли корень зла! А то вы все - биржа да биржа... :)

← →
Очень Злой (2012-02-12 19:32) [113]

> в результате пришел к выводу, что корень зла человечества
> - это возможность, когда деньги делают деньги минуя все
> остальные этапы.

Это не корень зла, это всего-лишь одна из ветвей в иерархии зла...
А до корня навряд-ли Вы доберетесь...

> > Кризис давно назревал и он закономерен.
>
> И чеж об нем никто не знал, пока он не наступил-то?
>

см [101]

> TUser © (12.02.12 19:35) [114]

Ты про это?

> Беда в том, что на одного вменяемого экономиста в мире приходится
> десяток десяток невменяемых

Так то оно, может, и так... Но, как отличить, кто вменяемый, а кто нет? Ну, за исключением совсем уж клинических случаев?
И неужели ВР не могли нанять себе парочку из вменяемых? Ну хоть, чтобы всем козью морду показать, когда кризис случится. Нет же - ложанулись, как и остальные...

> Нет же - ложанулись, как и остальные...

А в чем они ложанулись? У них технологическая катастрофа случилась, к кризисам мало привязанная.

> TUser © (12.02.12 20:23) [116]

> У них технологическая катастрофа случилась, к кризисам мало
> привязанная

Катастрофа у них потом случилась... В кризис у них убытки были большие. Знаю, т.к. они наш клиент. В 2008 (или 2009) они заморозили нам несколько серьезных проектов. Только сейчас начали по-тихоньку размораживать...

Корень зла. Найти похожие ветки