Корень зла.

← →
Забаненный (2012-02-08 03:31) [0]

Пока курил, думал о решении проблемы совместимости офисных форматов 2003 и 2007-10, начал думать, что просто единый формат был бы идеальней ну так далее... в результате пришел к выводу, что корень зла человечества - это возможность, когда деньги делают деньги минуя все остальные этапы.
То есть, выдача кредитов под процент, акционерные общества, биржи, где фактически осуществляется продажа бумажек.
Вот возьмем к примеру, Микрософт. Виндоуз довольно-таки дорогая система. Ну понятно, программисты должны получать деньги за свой труд. Но какой процент получают они, и какой - акционеры? Отменим акции - и акционеры пошли работать кем-нибудь, совершать полезные действия, стоимость продуктов программных снижается, без ущерба оплаты труда.
Убрав ситуацию "деньги делают деньги" фактически избавляемся от инфляции и толпы бездельников.

← →
Pavia © (2012-02-08 06:26) [1]

Аукционеры тоже ничего не получают. Если бы их не было. А как же, тогда гугл бы собрал первый миллион?

← →
TUser © (2012-02-08 07:31) [2]

Фирмам бывает нужен капитал, и они готовы его брать под гарантию платежей в будущем в банках или у акционеров. Автор предлагает лишить их такой возможности, что неминуемо угнетает деловую активность. Проще говоря - будет хуже, будет меньше хлеба, зрелищ и рабочих мест.

← →
igorserg (2012-02-08 08:19) [3]

Возьмем Microsoft Windows и библиотеку EhLib или FastReport. Почувствуйте разницу в сложности ПО и цене.
Да и программист недалеко ушел от акционера - и тот и другой сделав что-то одно, хочет получать за это проценты всю оставшуюся жизнь.
Другое дело мешок сухарей - произвел, продал/купил, съел - законченный ограниченный временем и средствами цикл продукта.

← →
И. Павел © (2012-02-08 08:25) [4]

> Убрав ситуацию «деньги делают деньги» фактически избавляемся от инфляции и толпы бездельников.

Все это уже было. Правда тогда предлагали от каждого по возможностям и каждому по потребностям, гегемонию трудящегося класса. Можно, конечно, повторить, но переходы из одного состояния в другой уж больно болезненные.

← →
oldman © (2012-02-08 09:09) [5]

> Ну понятно, программисты должны получать деньги за свой
> труд. Но какой процент получают они, и какой - акционеры?

А акционерам акции с неба упали? Или они таки вложили свои средства и рассчитывают на процент с прибыли?
Детсад, ей богу...

← →
AV © (2012-02-08 09:15) [6]

> Забаненный (08.02.12 03:31)

+
давно об этом думаю.

деньги деньги делать не должны.

В отсутствии инфляции, справедливо было бы копить и тратить.
Работаешь, копишь, захотел отдохнуть (вышел в отпуск, на пенсию) - трать.
т.е. имея 100 денег в банке, со временем у тебя там не будет 101 деньга никогда, пока ты туда не положишь ее.

> Фирмам бывает нужен капитал, и они готовы его брать под
> гарантию платежей в будущем

Ну и пусть берут. И отдают в будущем больше. За счет того, что наработали.

> Все это уже было. Правда тогда предлагали от каждого по
> возможностям и каждому по потребностям

а это не плохо было задумано.
Плохо, что идея была опошлена.

← →
AlexDn © (2012-02-08 09:20) [7]

> Забаненный (08.02.12 03:31)
автор видно совсем не учил экономику. Деньги - это кредитные билеты центробанка. Кредитный билет обеспечивается определённым количеством золотого запаса, особенно хорошо это было видно на царских кредитных билетах - http://www.smolenskklad.ru/img/0050/6-1-175.jpg
о том что золото является не лучшим мерилом кол-ва человеческого труда писано-переписано ещё класиками экономики в том числе марксизма-ленинизма, которые предлагали от денег отказаться вообще! одна из главных неприятностей такой формы взаимоотношений - инфляция (неминуемая, минимум 3-5% вгод для любой денежной единицы).

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 09:37) [8]

> Кредитный билет обеспечивается определённым количеством
> золотого запаса

Денежные знаки уже давно ничем не обеспечены. Это действительно бумага.

← →
AlexDn © (2012-02-08 09:46) [9]

> Dimka Maslov © (08.02.12 09:37) [8]
ха-ха, Керенского в студию)..

← →
TUser © (2012-02-08 09:53) [10]

Удалено модератором

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-08 09:58) [11]

> TUser (08.02.2012 09:53:10) [10]

А сейчас то, взял кусок бымаги и можешь не отдавать.

← →
AlexDn © (2012-02-08 10:05) [12]

> Anatoly Podgoretsky © (08.02.12 09:58) [11]
> > TUser (08.02.2012 09:53:10) [10]
>
> А сейчас то, взял кусок бымаги и можешь не отдавать.
ст. ХХХ.ХХ уголовно-процессуального кодекса

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 10:39) [13]

А вообще у меня два предложения для улучшения глобальной экономической ситуации:
1. Расстрелять всех фенансиздов через одного.
2. Покрасить здания всех бирж в зелёный цвет.

← →
Плохиш © (2012-02-08 10:41) [14]

> Забаненный (08.02.12 03:31)

Опять нищеброду заняться нечем, типа решил "подумать" о человечестве.

← →
AV © (2012-02-08 10:42) [15]

> Dimka Maslov © (08.02.12 10:39) [13]

не согласен. В синий надо.

← →
AlexDn © (2012-02-08 10:54) [16]

> Плохиш © (08.02.12 10:41) [14]
>
> > Забаненный (08.02.12 03:31)
>
> Опять нищеброду заняться нечем, типа решил "подумать" о
> человечестве.
Нет, ну всё правильно, профессий так или иначе связанных со спекуляциями минимум процентов 10 наверное.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-08 11:16) [17]

> Dimka Maslov (08.02.2012 10:39:13) [13]

У меня модификация, сначал через одного, а потом каждого второго.

← →
Забаненный (2012-02-08 11:16) [18]

> Плохиш © (08.02.12 10:41) [14]

на человечество мне наплевать. мне даже на тебя наплевать. я думаю о своем нищебродстве.

← →
CRLF (2012-02-08 11:22) [19]

> AV © (08.02.12 10:42) [15]
Зелёный это синий+жёлтый, так что твоё пожелание включено в его.

← →
AlexDn © (2012-02-08 11:43) [20]

> Dimka Maslov © (08.02.12 09:37) [8]
> Денежные знаки уже давно ничем не обеспечены. Это действительно
> бумага.
запас россии - http://gold79.ru/novosti-o-zolote/zolotoj-zapas-rossii-na-2011-god/

← →
AlexDn © (2012-02-08 11:46) [21]

> Dimka Maslov © (08.02.12 09:37) [8]
от туда же - сколько хранится золота в Гохране, и сколько его было приобретено или продано в минувшем году, – является охраняемой по закону государственной тайной.

← →
Забаненный (2012-02-08 11:51) [22]

> AlexDn © (08.02.12 11:43) [20]

ну и что? америка, вон, на первом месте. и бакс их типа крутая валюта. попытка возврата всех баксов в америку - и нету америки... не обеспечат.

← →
AlexDn © (2012-02-08 11:56) [23]

> Забаненный (08.02.12 11:51) [22]
> ну и что? америка, вон, на первом месте. и бакс их типа
> крутая валюта. попытка возврата всех баксов в америку -
> и нету америки... не обеспечат.
интересный факт, доллара два оказывается, есть доллар для внутренних нужд америки, и внешний доллар, так вот, если доллар откатится назад, то банки точно смогут отследить откуда он вернулся.. и принять соответствующие меры..

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 12:10) [24]

> AV © (08.02.12 10:42) [15]

У нас плюрализм. И на этот счёт не может быть двух мнений.

> Anatoly Podgoretsky © (08.02.12 11:16) [17]

По первому вопросу обычно не бывает разногласий.

> AlexDn © (08.02.12 11:43) [20]

Золотой запас более не является обеспечением валюты. Его может быть хоть стопиццот тонн. Но это не повлияет на экономическую ситуацию, которая и определяет стоимость денег.

← →
TUser © (2012-02-08 12:12) [25]

> Денежные знаки уже давно ничем не обеспечены.

По факту - они обеспечены экономикой эмитента.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 12:17) [26]

деньги деньги делать не должны.

да ну не должны.
почему это вдруг?
ты берешь десятку в долг, которой у тебя сейчас нет. При этом можешь потратить эту несуществующую у тебя десятку сейчас.
А возвратить ты должен не десятку, потому что возвращаешь не сейчас, а потом.
Все логично.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 12:20) [27]

так что корень зла - это не десятка и даже не ссудный процент по этой десятке.
корень зла - желание потратить несуществующую у тебя сейчас десятку.

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 12:23) [28]

> По факту - они обеспечены экономикой эмитента

Когда экономики нет, а есть финансовая пирамида планетарных масштабов, уже таки ничем.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-08 12:23) [29]

> Медвежонок Пятачок (08.02.2012 12:20:27) [27]

Ему надо помочь

← →
Pavia © (2012-02-08 12:47) [30]

> Когда экономики нет, а есть финансовая пирамида планетарных
> масштабов, уже таки ничем.

Готов поменять ваши деньги на пачку бумаги в равных объемах.

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 12:52) [31]

>
> Готов поменять ваши деньги на пачку бумаги в равных объемах.
>

Вот напечатаю когда. Проблема в том, что мне некогда заниматься дизайном своих купюр.

← →
AlexDn © (2012-02-08 12:53) [32]

> Dimka Maslov © (08.02.12 12:52) [31]
> Вот напечатаю когда. Проблема в том, что мне некогда заниматься
> дизайном своих купюр.
Потом откроешь свой магазин у будешь там отовариваться?))

← →
AlexDn © (2012-02-08 12:57) [33]

> Dimka Maslov © (08.02.12 12:52) [31]
потом банк, бардель)..

← →
AlexDn © (2012-02-08 13:09) [34]

> Dimka Maslov © (08.02.12 12:52) [31]
а что, элементарно, покупаешь остров в тихом океане (примерно 1 млн долл), обьявляешь его государством, строишь банк, магазин и т.п, населяешь туземцами.. примерно в 10 млн баксов уложишься, с трудом может..

← →
TUser © (2012-02-08 13:13) [35]

> Когда экономики нет, а есть финансовая пирамида планетарных масштабов, уже таки ничем.

Если вы про америку, то можете поискать в блоге http://judeomasson.livejournal.com/ - там где-то был пост на тему, что производит америка.

← →
AV © (2012-02-08 13:15) [36]

> деньги деньги делать не должны.
>
> да ну не должны.
> почему это вдруг?
> ты берешь десятку в долг, которой у тебя сейчас нет. При
> этом можешь потратить эту несуществующую у тебя десятку
> сейчас.
> А возвратить ты должен не десятку, потому что возвращаешь
> не сейчас, а потом.
> Все логично.
>
так что корень зла - это не десятка и даже не ссудный процент по этой десятке.
корень зла - желание потратить несуществующую у тебя сейчас десятку.

Разумеется. Все верно.

Но если ты потом готов поработать на 10 + %, то, наверное, ты имеешь право хотеть потратить несуществующую сейчас у тебя 10ку..

Только, именно, поработать. Произвести что-то.

С другой стороны, тот кто тебе дал эту 10ку ведь ничего не делает, что бы получить больше, чем 10.

Думаю, это уже твоя проблема. Не хоти :) 10ку, если у тебя ее нет. А хочешь - ССЗБ.

← →
Dimka Maslov © (2012-02-08 13:20) [37]

> AlexDn © (08.02.12 13:09) [34]

Я лучше Хануд куплю. Он всего 90 чатлов стоит. Воздух ещё 60. У кого воздуха нет - ко мне свалятся. Вот тогда я над ними и развернусь.

← →
Smile (2012-02-08 13:32) [38]

> Забаненный (08.02.12 03:31)

В такое время суток и не такие бредовые идеи могут родиться (а вдруг еще и под газом)
:)

← →
TUser © (2012-02-08 13:33) [39]

> С другой стороны, тот кто тебе дал эту 10ку ведь ничего
> не делает, что бы получить больше, чем 10.

Вообще-то, работать - это не только кирпичи таскать, наверное, в интернете это не будет большим откровением. Банк оказывает финансовую услугу по привлечению капитала. Тоже работа.

← →
TUser © (2012-02-08 13:37) [40]

А то я могу заявить, чтопорграммисты не работают нифига. Сидят целый день перед компом, нет бы яму копать. Что? Программы пишут? Да, жили мы без этих программ тысячилетия, как-то все работало и неплохо.

← →
AV © (2012-02-08 13:39) [41]

> Банк оказывает финансовую услугу по привлечению капитала.
> Тоже работа.

Да. Это услуга. Это стоит денег.
Кто заинтересован - должен оплатить услугу эту.

Проблема в том, что как мне кажется, оплата завышена.

Потому я не пользуюсь такими услугами (не брал в кредит еще ни разу, хотя интересовался условиями часто. Часто хотел взять. А после ознакомления прейскуранта на их услуги желание пропадало обычно сразу).

← →
AV © (2012-02-08 13:42) [42]

> TUser © (08.02.12 13:37) [40]

незачем утрировать настолько.

Программа - реализация алгоритма исполнителя. Можно и без нее, но это или больше людей привлечено, или медленнее результат получен

← →
TUser © (2012-02-08 13:53) [43]

> Проблема в том, что как мне кажется, оплата завышена.

Мне тоже так кажется, но у меня нет критерия "справедливой цены". Ну вот готовы сегодня брать деньги под такой-то процент. Да, и при инфляции 18% как, например, у нас, 19% за кредит выглядят по-божески. Правда, это в сбере, где проценты по вкладам - грабительство. Но если люди готовы на такие условия (а они готовы), то я, почему-то, не считаю, что весь мир ошибается, а я один прав.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 14:45) [44]

С другой стороны, тот кто тебе дал эту 10ку ведь ничего не делает, что бы получить больше, чем 10.

Точно?
Я катаю валенки, покупая шерсть.
Ты приходишь ко мне и просишь в долг десятку.

Я тебе даю её. При этом шерсти закупаю на десятку меньше.
И делаю меньше валенок, чем бы сделал их не давая тебе в долг.
Получаю меньше прибыли сейчас.

А ты мне втираешь, что отдать эту десятку без процентов и через десять лет - это нормально.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 14:53) [45]

Кроме того, если уж я "ничего не делаю", чтобы получить процент с данной тебе десятки, то уж ты то точно ничего не делаешь, получая от меня эту самую десятку.

← →
reonid © (2012-02-08 14:53) [46]

2TUser © (08.02.12 13:53) [43]

Вообще-то, это довольно распространенная ситуация, когда весь мир ошибается.
Тут положительная обратная связь - если миллион человек считает, что
что-то стоит столько, сколько за него просят или что такие-то условия
справедливы, то миллион первый человек с большой вероятностью
согласится с ними.
А потом внезапно оказывается, что оно не их стоит.
И очередной пузырь лопнул.

(Сейчaс читаю Нассима Талеба :-)))

← →
TUser © (2012-02-08 15:00) [47]

> Вообще-то, это довольно распространенная ситуация, когда
> весь мир ошибается.
> Тут положительная обратная связь - если миллион человек
> считает, что
> что-то стоит столько, сколько за него просят или что такие-
> то условия
> справедливы, то миллион первый человек с большой вероятностью
>
> согласится с ними.
> А потом внезапно оказывается, что оно не их стоит.
> И очередной пузырь лопнул.

По факту, цена за товар не есть константа. Товар стоит на рынке от и до такой-то цены. И люди готовы покупать от и до. Миллион перый будет искать, где подешевле. Как и весь предыдущий миллион. Если есть конуренция (а на банковском рынке она есть), то она способствует снижению цены. Сначала какой-то банк решает, что выгодно снизить на процент, зато привлечь побольше заемщиков. Потом оказывается, что границы от и до сместились. И так далее.

← →
reonid © (2012-02-08 15:07) [48]

Ну, в данном примере с банковскими ставками такого скорее всего
не произойдет. Тем не менее само утверждение
"не может быть, что весь мир ошибается"
неверно.
Причем в корне неверно.

← →
Empleado © (2012-02-08 15:11) [49]

> корень зла человечества

woman

← →
AV © (2012-02-08 15:29) [50]

>> отдать эту десятку без процентов и через десять лет - это нормально.
нет.
с еще одной стороны, не взяв 10ку, ты не оплатишь товар(услугу),
значит, его(ее) производитель его(ее) не продаст. Значит, ему не зачем ее производить было
будет упадок.

А с еще одной стороны - ситуация:
Есть Завод З.
З производит Вещь В.
З делает акции А, что бы нарастить мощность и прочее.
А покупает фирма Ф, Ф покупает еще кучу акций заводов З", 3"" и т.д. А",A"" соответственно
Ф становится невероятно крута и богата и выпускает свои акции (Аф)
Вот эти Аф - чистой воды хрень. Это бумаги на бумаги на вещи. Помогают ли они в производстве вещей? Вряд ли..

← →
sniknik © (2012-02-08 15:38) [51]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2012-02-08 15:41) [52]

Удалено модератором

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-02-08 17:26) [53]

Помогают ли они в производстве вещей?

А они (акции) должны именно помогать производить вещи?

Ну даже если и так, то таки помогают.
Просто потому, что ты, покупая их, должен реально заработать баблосы. То есть значит что-то там создать.

Тоже самое и с возвратом процентов.
Если бы ты сначала взял десятку в долг, затем вернул ту же десятку, а тот кто тебе ее дал просто нарисовал бы себе лишний рубль в качестве процентов - тогда да. "деньги ниоткуда".

Но на деле же все не так.
Ты для того, чтобы вернуть долг и проценты должен всю эту сумму где-то заработать реально.

← →
asail © (2012-02-08 21:31) [54]

> AV © (08.02.12 15:29) [50]

> Помогают ли они в производстве вещей?

А то! Вот смотри. В твоем примере Ф закупает А всяких там З... А откуда деньги на покупку этих самых А? Прально, за счет Аф!
Например, я хочу вложить излишек своих денег в какой-нибудь З... Но, я в них ни фига не понимаю, какой перспективный с точки зрения вложений (учитывая срок вложения и размеры), а какой нет... Тогда, мне проще вложить свои деньги в Ф, которая как ты говоришь "невероятно крута и богата", а они уже вложат их во всякие там З гораздо эффективней меня. Плюс, такое вложение может оказаться намного безопасней прямого вложения в конкретный З.
Таким образом, в конечном итоге, мои деньги помогут конкретному З "нарастить мощность и прочее". Хотя, я покупал не А, а Аф...

← →
reonid © (2012-02-08 22:03) [55]

Есть у меня такое подозрение, что в современной экономике
перестал действовать принцип "деньги делают деньги".

Он ведь, по сути означал дефицит денег и переизбыток бизнес-возможностей.

Образно говоря, люди с головой и руками (и без денег),
знающие, как создать реальный бизнес и преумножить деньги,
стоят в очереди и ждут, кто бы одолжил им денег.

И любой, у кого есть свободные деньги (а рук и головы, возможно, нет),
мог вложить их и получать ренту.

В настоящее время наоборот, свободных денег слишком много.
И в реальной экономике мест, куда бы их можно было пристроить - не хватает.
Халява кончилась.

И свободные деньги ринулись в спекуляции. Как бы купить и
продать что-нибудь ненужное, чтобы остаться в выйгрыше.
И это всё приближается к игре с нулевой суммой.
То есть получение прибыли за счет чьих-то убытков.

Есть еще потребительские кредиты,
то есть получение прибыли за счет профессиональной деятелности
заёмщика, не связанной с использованием взятых в кредит денег.

Но всё это уже не классическое
капитал->инвестиции в бизнес->прибыль.

Сейчас даже акции-то в основном покупают не ради дивидентов,
а ради выйгрыша на росте курса.

В общем, таковы мои печальные наблюдения.
Не исключено, что я ошибаюсь.

← →
TUser © (2012-02-08 22:24) [56]

> Сейчас даже акции-то в основном покупают не ради дивидентов,
>
> а ради выйгрыша на росте курса.

и уже давно, еще во времена Кейнса так было, и вероятно, весьма раньше

← →
asail © (2012-02-09 01:32) [57]

> reonid © (08.02.12 22:03) [55]
> Есть у меня такое подозрение, что в современной экономике
> перестал действовать принцип "деньги делают деньги".

Спорный вопрос... Вот пример. Брательник работает в неком стартапе, который сейчас купили за 300 мильенов американских рублей. Т.е. инвесторы, которые вложились в этот стартап, получили нехилый такой профит. И таких примеров - тьма...

← →
Германн © (2012-02-09 01:49) [58]

Почему-то до сих пор принято считать, что две главные проблемы России это дураки и дороги.
Не. Дороги это вторичное. После дураков главная проблема России это т.н. "Русская интеллигенция".

← →
asail © (2012-02-09 01:52) [59]

> Германн © (09.02.12 01:49) [58]

> После дураков главная проблема России это т.н. "Русская
> интеллигенция".

А это не одна и таже проблема? :)

← →
Германн © (2012-02-09 01:59) [60]

Удалено модератором

← →
Alex Konshin © (2012-02-09 02:04) [61]

От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не имеют (за исключением изменения цены пакета акций, которыми владеет сама фирма). Почти единственный момент, когда фирма получает деньги, это когда она выпускает акции. Все дальнейшие прибыли-потери при спекуляции с этими акциями уже достаются спекулянтам. Это одно из заблуждений, что покупая акции какой-то фирмы на бирже ты якобы в неё вкладываешься.

Пузыри в экономике уже случаются давно и постоянно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

И да, я тоже согласен, что спекулянты, банкиры и их прихлебатаи - корень мирового зла.

← →
Германн © (2012-02-09 03:02) [62]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-02-09 06:52) [63]

Удалено модератором

← →
TUser © (2012-02-09 10:02) [64]

Все-таки, стоитотметить: доказывая, что финансисты есть зло, тут еще не доказывается, что это - корень зла, причина всего зла, всех проблем.

← →
asail © (2012-02-09 15:48) [65]

> Alex Konshin © (09.02.12 02:04) [61]

> От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не
> имеют

Что, в твоем понимании, есть "фирма"?
Вот, к примеру, Вася Пупкин владеет 20% акций, скажем, Гугля... Является ли он частью этой самой "фирмы"? И если да, то будет ли он что-то "иметь", если от перепродаж акций, цена оных вырастет вдвое?

← →
Baks (2012-02-09 16:54) [66]

> Отменим акции - и акционеры пошли работать кем-нибудь, совершать полезные действия
Убрав ситуацию "деньги делают деньги" фактически избавляемся от инфляции и толпы бездельников

Это по-моему ещё Ленин хотел сделать?

← →
reonid © (2012-02-09 17:14) [67]

2 asail (09.02.12 15:48) [65]

Не является Вася Пупки никакой частью Гугля.
Он не участвует в дележе прибыли (я не знаю как сейчас, но до самого последнего времени Гугль дивидентов не выплачивал),
Не может влиять на действия компании.

Он вроде как владелец доли собственности Гугля, но в управлении этой
собстве нностью никак не участвует, то есть компания теоретически может
вообще избавиться от собственности, и он будет владеть долей от нуля.

Он, в общем то (скорее всего), просто спекулянт.
Ну если он, конечно, не член правления.

К тому же, как только он перепродаст акции и получит прибыль,
он с того самого момента вообще даже в самом слабом смысле перестанет быть частью Гугля.

← →
TUser © (2012-02-09 17:15) [68]

> Это по-моему ещё Ленин хотел сделать?
>
>

он не мудрствуя лукаво списал это у одного мавра

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-09 17:19) [69]

> reonid (09.02.2012 17:14:07) [67]

но до самого последнего времени Гугль дивидентов не выплачивал), может быть
поэтому одна из самых богатых компаний?

← →
reonid © (2012-02-09 17:29) [70]

Вспомнил, как не помню уж кто, получив звание почетный академик,
сказал, что почетный академик относится к академику так же,
как милостивый государь к государю.

Так, ИМХО, владельцев акций можно назвать почетными совладельцами фирмы.
Именно в таком смысле.

← →
asail © (2012-02-09 17:35) [71]

> reonid © (09.02.12 17:14) [67]

> Он вроде как владелец доли собственности Гугля, но в управлении
> этой
> собстве нностью никак не участвует

Даже если скупит более 50% акций?

Не знаю как у гугля, но у нас все стратегические решения принимает именно совет инвесторов (ессно входят в него только крупные инвесторы).
Причем их решение не обсуждается даже гендиректором, который в данном случае не более чем исполнитель решений, принятых инвесторами...

← →
reonid © (2012-02-09 17:39) [72]

2 asail © (09.02.12 17:35) [71]

Я же специально сделал оговорку:
"Ну если он, конечно, не член правления."

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-02-09 17:50) [73]

> asail (09.02.2012 17:35:11) [71]

А у нас правлением, и точно в него инвесторы не входят

← →
asail © (2012-02-09 18:39) [74]

> reonid © (09.02.12 17:39) [72]

Тогда да - таки спекулянт...
Зло ли это? Не знаю...

← →
reonid © (2012-02-09 19:03) [75]

2asail © (09.02.12 18:39) [74]

Зло в том, что существенная часть экономики превращается в тотализатор.

Выйгрыш одного за счет проигрыша другого.
Или за счет проигрыша его же самого, но хитрым образом
смещенного в будущее.

И что характерно, эта часть со временем растет.

← →
asail © (2012-02-09 20:34) [76]

> reonid © (09.02.12 19:03) [75]

Все равно не понятно, в чем "зло" то?
Так всегда было: одни наживаются за счет других. И так всегда будет, по крайней мере, в обозримом будущем... Ну не могут ВСЕ быть в выигрыше! Выигрыша не хватит... :)
И вот почему, если спекулянт, то обязательно гад и сволочь? Из за стереотипов или еще какая причина есть?

← →
Забаненный (2012-02-09 22:54) [77]

> Все равно не понятно, в чем "зло" то?

просто такой вариант не продуктивен. денежная масса колобродит на игрищах. дык ведь, скорее всего, ее и на полезное дело пустить тяжко - такая масса денег в реальном обороте не может не вызвать негативных последствий, даже пущенная во благо.

← →
TUser © (2012-02-09 23:24) [78]

> Так всегда было: одни наживаются за счет других.

На самом деле экономика вовсе не является игрой с нулевой суммой. Люди же что-то производят. За счет этого оказываются в выигрыше.

← →
Alex Konshin © (2012-02-09 23:29) [79]

> asail © (09.02.12 15:48) [65]
> > Alex Konshin © (09.02.12 02:04) [61]
>
> > От переподаж акций на бирже сами фирмы совсем ничего не
> > имеют
>
> Что, в твоем понимании, есть "фирма"?
> Вот, к примеру, Вася Пупкин владеет 20% акций, скажем, Гугля.
> .. Является ли он частью этой самой "фирмы"? И если да,
> то будет ли он что-то "иметь", если от перепродаж акций,
> цена оных вырастет вдвое?

Проблема-то в том, что ими владеет Вася Пупкин и доход он же и получает. В реальном производстве эти деньги участия не принимают, это чистая спекуляция. Google от этих перепродаж ничего не имеет, имеют только покупатели-продавцы и биржа. Как я уже сказал, сама компания получает деньги только во время эмиссий и IPO. Может ещё продавать-покупать свои акции, но это уже другое, тут по сути она просто сама участвует в спекуляциях как любой другой участник биржи.

Собственно я про то, что покупая акции компании ты не инвестируешь в её развитие, по крайней мере напрямую она никакой доход не получает. Ты на самом деле вкладываешь в пузырь, который пытаются раздуть главные акционеры этой компании. Эти акционеры действуют для своей собственной выгоды и в своих личных интересах, которые слабо связаны с самой компанией. По сути он заинтересован в росте пузыря, а не в развитии компании. Он, как акционер может влиять на решения компании, которые не всегда идут ей на пользу. Собственно, цель этого управления только в том, чтобы квартальные отчёты были хорошие и совпадали с ожиданиями "экспертов", тогда цена акций растёт. Удивляет только то, что компании под таким управлением ещё как-то работают.

← →
Дмитрий Белькевич (2012-02-10 00:35) [80]

Фирма имеет от удорожания своих акций потенциальную возможность продаться подороже.

← →
Дмитрий Белькевич (2012-02-10 00:44) [81]

>Если вы про америку, то можете поискать в блоге http://judeomasson.livejournal.com/ - там где-то был пост на тему, что производит америка.

Америка вместе с Европой производят 95% медобуродования, например. Смотришь на томографы - и на них надписи "made in usa"...
Цены - томографы стоят порядка 2 млн евро один, узи аппараты бывают и по 0.5 млн, хотя обычно дешевле. DICOM пленочные принтеры порядка 0.1 млн.

Знакомые москвичи ездили не так давно на выставку китайского медоборудования. Говорили - ну вот - представьте, что китайцы "вчера от сохи" начали делать медоборудование. Вот оно такое.

Это так, к слову...

← →
TUser © (2012-02-10 00:57) [82]

> Америка вместе с Европой производят 95% медобуродования,
> например.

Угу. И препараты тоже. Ну про ИТ я молчу - как-то смешно видеть в интернете (почти полностью американском, если кто не в курсе) рассуждения на тему "омерика ничего не производит, кроме необеспеченной бумаги".

> Говорили - ну вот - представьте, что китайцы "вчера от сохи"
> начали делать медоборудование.

Китайцам накласть на копирайт, между прочим.

← →
Забаненный (2012-02-10 01:02) [83]

> Китайцам накласть на копирайт, между прочим.

это ты к чему сказал? давай я тебе дам микросхему, сделаешь ее полную копию такого же качества, как не от сохи? соблюдая все нюансы технологических процессов, качество материала? Таких микрух, китайских клонов, куча, горят как спички, работаю через пень-колоду.
а тот китай, который качественно делает, так тот на копирайт не кладет...

> Alex Konshin © (09.02.12 23:29) [79]

> это чистая спекуляция

Хтож спорит? Она и есть. Толька зла от нее не так много, имхо. А польза есть. Что такое возможность свободной покупки/прожажи акций? Это возможность инвестора (именно того, который реальный) продать свои акции третьему лицу в случае необходимости. Что является дополнительным стимулом инвестиции (не спекуляции) в предприятия. Т.е., купив акции гугля при эмиссии, я могу быть уверен, что в любой момент смогу их продать, а не застрять с этими бумажками пожизненно... Вот вложил я мильен в контору, показавшуюся мне перспективной, а через год так сложились обстоятельства, что мне потребовались деньги обратно. Не имея механизма спекуляций, я бы оказался в безвыходном положении...

> Удивляет только то, что компании под таким управлением ещё
> как-то работают.

Я бы даже сказал не "как-то", а лучше многих с другими типами управления...

Пример про завод нужно раскрывать так:
З выпустил акции АЗ
Ф купила акции АФ и выпустила свои АФ
имеем суммарно акций АФ+АЗ обеспеченные только стоимостью З и стоимостью ИМЕНИ Ф. ИМЯ - не материальный актив
получаем что бумажки стоимостью n*АЗ обеспечены только 1*АЗ

> asail (10.02.2012 05:25:24) [84]

> Толька зла от нее не так много

Это ты скажи миллионам американцев, которые пострадали в момент когда пузыри
лопнули, в один день оказались с надутыми бумажками.

З выпустил акции АЗ
Ф купила акции АЗ(было АФ, имхо, описка) и выпустила свои АФ
имеем суммарно акций АФ+АЗ обеспеченные ..
стоимостью З
и стоимостью ИМЕНИ Ф.

+ А если завтра из Ф свалят самые хорошие/умные/чуткие финансисты/аналитики?

2asail © (10.02.12 05:25) [84]

Описанная тобой польза на самом деле далеко не так очевидна.
На самом деле, в случае если свободных денег много, она даже никакая
не польза, а самый что ни на есть вред.
То есть, как это не парадоксально, лучше было бы,
если бы при попытке вывести деньги из бизнеса у тебя возникли бы трудности.
Решаемые, но тем не менее.

Большое количество свободных и легко перемещаемых денег создают
питательную среду для неустойчивостей. Ибо положительная обратная связь.

Большинство ведь продающих акции Гугля продают их не потому,
что им понадобились деньги для личного потребления.
А потому, что увидели (или ожидали увидеть), что другая компания
растет на полпроцента быстрее. А так как таких умных легион,
то в том же направлении двинется довольно большой поток денег.
За счет этого рост еще увеличится, и привлечет еще больше денег.
И готов очередной пузырь.

> worldcrisis.ru

Там каждый прогноз начинается с анализа причин, почему не сбылся предыдущий. Сбываются у него только тривиальные предсказания. Это вообщем-то оценка его аналитических способностей.

> TUser © (10.02.12 11:58) [90]

> каждый прогноз начинается с анализа причин, почему не сбылся
> предыдущий. С

:) есть такое, немного
имхо, практически все экономические прогнозы такое делают.
А почему?
А, имхо, потому что хрен ее кто знает, экономику эту.. Да и есть ли у нее законы вообще.. какие-нибудь.

> А, имхо, потому что хрен ее кто знает, экономику эту..
> Да и есть ли у нее законы вообще

Законы есть.
По крайней мере, мне их преподавали сначала в школе, затем в университете, а затем еще и экзамен МинФина сдавал.
Вроде как есть...
Только все это производные.
Главная причина, и это не просто крылатая фраза, а факт, с моей точки зрения: women :))

Удалено модератором

← →
Фокс Йожин (2012-02-11 02:49) [94]

Да, законы законы экономики, "невидимая рука рынка". А еще есть практика - кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика.

> Anatoly Podgoretsky © (10.02.12 10:35) [86]

> Это ты скажи миллионам американцев, которые пострадали

Бедненькие!.. :) Мое имхо такое, в Америке кризис случился не столько по экономическим, сколько по внутреполитическим причинам. Нараздавали всяких ссуд и ипотек направо и налево, которые многие потом не смогли вернуть, вот банки и позагибались... А поди не дай, когда к тебе за ипотекой безработный нег..., тьфу ты!, афроамериканец обратился. На рога поднимут...
У нас, например, такая ситуация практически не возможна - ипотеку нынче больше 50-60% от стоимости недвижимости взять очень не просто. Ессно, исключительно под залог этой самой недвижимости. Т.е. для банка практически безрисковый вариант. Мгновенное падение стоимости недвижимости на 50 и более %, практически не реально. Ну, разве только, крупная война или катаклизм по типу японского...
Вот у нас во время кризиса ни один банк и не отбросил коньков... Хотя, убытки конечно были, но они были связанны с внешними факторами. Такими, ка сокращение объемов торговли на внешних рынках и сокращение объемов международных финансовых операций. И т.д...

> reonid © (10.02.12 11:46) [89]

> если бы при попытке вывести деньги из бизнеса у тебя возникли
> бы трудности

Тогда кол-во желающих инвестировать свои деньги в новые компании стало бы сильно меньше. Если, вообще, не свелось бы почти к нулю...

> Большинство ведь продающих акции Гугля продают их не потому,
> что им понадобились деньги для личного потребления

Согласен на 100%. Большинство продает/покупает чисто из спекулятивных соображений. Впрочем, как и золото, драг. камни и пр... А еще из тех же соображений многие покупают валюту. Вот интересно, у скольких % из сдешних форумчан имеется иностранная валюта? И зачем? Так что, рыноу ценных бумаг в этом плане не уникален.

> А так как таких умных легион,
> то в том же направлении двинется довольно большой поток
> денег.
> За счет этого рост еще увеличится, и привлечет еще больше
> денег

Тогда рост должен быть бесконечным... Но этого не происходит в большинстве случаев. Всякие там МММ не рассматриваем, ибо они изначально создавались как пузыри. Кстати, про этот самый легион в теории игр хорошо объясняется.

> Фокс Йожин (11.02.12 02:49) [94]

> кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика

И как много воюют, например, Япония или Швейцария? Тут, скорее наоборот - у кого хорошая экономика, тот может себе позволить много и, главное, хорошо воевать.

> А еще есть практика - кто много и хорошо воюет, у того лучше экономика.

Top-21 стран по ВВП на душу населения в 2008 году:

Hong Kong
United States
Norway
Singapore
Ireland
Australia
Canada
Switzerland
Netherlands
Denmark
Sweden
Finland
Austria
United Kingdom
Belgium
Japan
France
Equatorial Guinea
Trinidad and Tobago
Taiwan
Germany

Отсюда http://www.ggdc.net/maddison/Maddison.htm

Расскажите, plz, о военных успехах Гонконга, Норвегии и далее по списку за редкими исключениями.

> Дмитрий Белькевич (10.02.12 00:35) [80]
> Фирма имеет от удорожания своих акций потенциальную возможность
> продаться подороже.

Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше точно не будет. Не путайте банковский счёт акционера и банковский счёт самой компании. Это совсем разные вещи.

asail © (11.02.12 03:31) [95]

> Вот интересно, у скольких % из сдешних форумчан имеется
> иностранная валюта? И зачем?

"В ходе вчерашней антитеррористической операции у населения было
изъято около ста тысяч денежных средств в долларовом эквиваленте, отложенных на покупку оружия и взрывчатых веществ"

Е. Лукин, "Портрет кудесника в юности"

> Alex Konshin © (11.02.12 11:33) [97]

> Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше
> точно не будет

Есчо раз. Что в твоем понимании есть "фирма"? И чьи именно интересы она должна представлять?

> asail © (11.02.12 03:31) [95]

Нет, политкорректность тут точно не причём. Кризис давно назревал и он закономерен. А причина в том, что в мире слишком много денег у спекулянтов, которые хотят делать ещё больше денег на спекуляциях на рынке. Из-за того, что при теперешних технологиях биржевые операции практически мгновенные и из-за того, что спекуляциями теперь занимаются роботы в крупных финансовых конторах, рынок стал слишком неустойчивым. Так как сейчас некуда надёжно вложиться или просто потому, что уже хочется сразу много и сейчас, то спекулянты постоянно переводят свои деньги. Если где-то есть малейший рост, то там сразу же раздувается пузырь. Росла недвижимость - все бросились туда. Росла нефть - туда. Из-за этого их стоимость нереальнаи нестабильна, точно как с теми голландскими тюльпанами.

Кредиты действительно раздавали слишком бездумно. Но нужно понимать, что банкам тоже нужно было куда-то девать свои деньги. И потом, в больших банках люди получали свою зарплату и бонусы в зависимости от роста числа клиентов. Вот они и постарались. Если вы смотрели фильм "Хозяева денег" и т.п., то должны понимать, что банкам вообще-то выгодно давать кредиты, потому что они на самом деле как бы дают взаймы деньги, которых у них нет и за это ещё и получают проценты. Облом получается тогда, когда кредит не возвращается. А негр его брал или реднек - банку глубоко пофиг.

Ясин вспоминал такой разговор с одних из лидеров ВР до кризиса, год примерно 2003-2005 (передаю смысл) :

Ясин: А почему сейчас нефть дорогая, а на Западе экономический рост? Ведь должно быть наоборот.
- Ну, понимаешь, сейчас финансовые инструменты стали настолько изощренными, что позволяют получить сколько угодно финансовых ресурсов, чтобы купить нефть, даже если она дорогая.
- Но ведь это очень опасно ...
- Да.

"Финансовые инструменты" - это те самые пузыри, о которых тут говорят. Суть их всех в том, чтобы потратить сегодня, а заработать завтра. А когда это завтра наступает, то случается ой-ой-ой, о чем квалифицированным экспертам, конечно, известно заранее.

Беда в том, что на одного вменяемого экономиста в мире приходится десяток десяток невменяемых. Они тоже говорят умные слова, и переспорить этот хор дилетантов нет решительно никакой возможности.

> asail © (11.02.12 12:00) [99]
> > Alex Konshin © (11.02.12 11:33) [97]
>
> > Это опять-таки имеют её акционеры, фирме от этого лучше
> > точно не будет
>
> Есчо раз. Что в твоем понимании есть "фирма"? И чьи именно
> интересы она должна представлять?

Упрощённо: у любой компании есть счёт, а у акционеров свои счета. Покупка-продажа акций кем-то на бирже не отражается на счете компании. То есть на бирже зарабатывает не компания, а её акционеры. В то же время компания платит зарплаты, покупает сырьё, платит за услуги и аренду, продаёт товары и т.п., используя свой счёт. Теперь, надеюсь, понятно, что покупка акций компании на бирже не является вложением в неё? После выпуска акций они живут своей жизнью, отдельной от жизни компании. Компания является просто поставщиком новостей, примерно так же как в детской игре "Биржа" вытягиваешь карточки. Но, эти самые акционеры управляют компанией. И кто-то, скупив акции на бирже может получить контроль над компанией. Но опять-таки, счёт самой компании при этом не поменяется. Так что я бы назвал акционеров скорее рейдерами, трутнями, ростовщиками, но никак не инвесторами.

> И кто-то, скупив акции на бирже может получить контроль
> над компанией.

Крупные пакеты сравнительно редко покупаются у миноритариев на бирже. Обычно - у других крупных акционеров.

Прикольная ветка. Собрались любители посчитать монеты в чужом кармане.

В каком конкретно сообщении здесь совершено нечто, что можно полагать неприличным, например, подсчет монет в чужом кармане? И, кстати, почеум такой расчет, если он касается випов, есть нечто плохое?

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]

под предводительством германа Маркса последний раз хорошо получилось. Запоминающе :)

← →
Забаненный (2012-02-11 18:23) [107]

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]

твой стиль искать только плохое уже реально дает сбой, так как все чаще ошибаешься. это подсчет денег не в чужом кармане. Ты считаешь, что мировая экономика и ты - сами по себе? ну так это мнение бытового быдла, которое либо тупо желает минимума (сигареты, машину, зарплату), либо злится на богатых (опять же разделяя - у них воооон скока бабла, а у меня нискока...), и утешает себя тем, что в чужом кармане денег не считает.

> либо злится на богатых

Ба, как интересно, об чëм ветка-то?

← →
Сусл_ (2012-02-11 23:02) [109]

как человек писавший создание biff-8 - формат файлов *.xls для 2003 и ранее, и изучавший open office xml (формат 2007 и 2010) могу сказать, что мое имхо, что biff-8 был изрядным Г! это правда жуткий формат.

я склонен считать, что отказ от biff-8 - благо. они этот чемодан тянули еще с 97 офиса. тут не коммерция - а здравый смысл, что перешли наконец на формат open office xml.

изначально уродство biff 8 (даже OpenOffice.org не до конца его разобрали) был защитой для MS от работы с его файлами из офиса. но в итоге формат biff 8 стал в общем-то известен. поэтому MS ничего не оставалось как отказаться от этого ублюдка и перейти на общепризнанных open office xml (не путать кстати с open office - вещи разные).

имхо)

Удалено модератором

> Alex Konshin © (11.02.12 12:04) [100]

> Кризис давно назревал и он закономерен.

И чеж об нем никто не знал, пока он не наступил-то?

> Облом получается тогда, когда кредит не возвращается. А
> негр его брал или реднек - банку глубоко пофиг.

Конечно пофиг. Но, вот, риски невозврата кредита - нет. И для нормального банка нет никаких сложностей эти риски оценить. Я уже писал, как у нас банки с этой задачей справляются... Но, насколько я знаю, в штатах и в некоторых европах существует множество законов, не позволяющих банкам действовать иссключительно руководствуясь рисками и выгодами.

> Alex Konshin © (11.02.12 12:25) [102]

> Покупка-продажа акций кем-то на бирже не отражается на счете
> компании

Верно.

> То есть на бирже зарабатывает не компания, а её акционеры.

Тоже верно.

> В то же время компания платит зарплаты, покупает сырьё,
> платит за услуги и аренду, продаёт товары и т.п

И это верно.

> После выпуска акций они живут своей жизнью, отдельной от
> жизни компании.

А вот тут не верно. Цена акции прямо зависит от того, насколько хорошо справляется компания с задачами, описанными в предыдущем пункте.
Таким образом имеем, что тем эффективнее работает компания, тем дороже акции. И получаем, что наиболее заинтересованными в успехе компании лицами, являются как раз "акционеры". Людям же, получающим зарплату, вобщем-то, пофиг эта эффективность...
Повторюсь, механизм биржевых спекуляций служит основной цели - дать возможность инвестору переложить (перепродать) свои обязательства и привелегии на кого-то другого. Не более...
З.Ы. Ессно, существует множество различных махинаций, с помощью которых можно создавать всякие там пирамиды и пузыри (например, давая не точную инфу в отчетах и пр.)... Но, с ними должно разбираться государство. Что оно и делает, с большим или меньшим успехом.
З.З.Ы. А то можно и отвертку злом назвать. Ведь ей же можно человека зарезать... :)

> Плохиш © (11.02.12 14:17) [104]
> Прикольная ветка. Собрались любители посчитать монеты в
> чужом кармане.

Не... Собрались любители просто потрындеть вволю. Присоединяйся! :)

> Сусл_ (11.02.12 23:02) [109]

> мое имхо, что biff-8 был изрядным Г! это правда жуткий
> формат.

Ну наконец-то! Нашли корень зла! А то вы все - биржа да биржа... :)

← →
Очень Злой (2012-02-12 19:32) [113]

> в результате пришел к выводу, что корень зла человечества
> - это возможность, когда деньги делают деньги минуя все
> остальные этапы.

Это не корень зла, это всего-лишь одна из ветвей в иерархии зла...
А до корня навряд-ли Вы доберетесь...

> > Кризис давно назревал и он закономерен.
>
> И чеж об нем никто не знал, пока он не наступил-то?
>

см [101]

> TUser © (12.02.12 19:35) [114]

Ты про это?

> Беда в том, что на одного вменяемого экономиста в мире приходится
> десяток десяток невменяемых

Так то оно, может, и так... Но, как отличить, кто вменяемый, а кто нет? Ну, за исключением совсем уж клинических случаев?
И неужели ВР не могли нанять себе парочку из вменяемых? Ну хоть, чтобы всем козью морду показать, когда кризис случится. Нет же - ложанулись, как и остальные...

> Нет же - ложанулись, как и остальные...

А в чем они ложанулись? У них технологическая катастрофа случилась, к кризисам мало привязанная.

> TUser © (12.02.12 20:23) [116]

> У них технологическая катастрофа случилась, к кризисам мало
> привязанная

Катастрофа у них потом случилась... В кризис у них убытки были большие. Знаю, т.к. они наш клиент. В 2008 (или 2009) они заморозили нам несколько серьезных проектов. Только сейчас начали по-тихоньку размораживать...

Корень зла. Найти похожие ветки