Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут?

← →
12 © (2010-12-22 15:54) [0]

1. Максимально быстрая скорость у света.
Так? Так.
2. Свет не может уйти с черной дыры.
Так? Так.
3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Вопрос:
Как гравитация распространяется от черной дыры, если свет не может?
Должна же дыра сама свою гравитацию не отпустить от себя, подобно как она со светом делает..
(ну и бред, но: а как же иначе!?...)

или
как гравитация дыры проявится наружу,
если сама дыра (бывшая звезда) находится под своим же горизонтом событий?

← →
йд (2010-12-22 16:02) [1]

думаю вопрос не изучен и кто знает что там происходит.
пишут домыслы...

← →
йд (2010-12-22 16:10) [2]

http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=80&t=592

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-22 16:16) [3]

Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.

В некотором смысле оно не распространяется мгновенно потому, что оно вообще не распространяется. Так как его вообще нет.

← →
Inovet © (2010-12-22 16:30) [4]

> [2] йд (22.12.10 16:10)
> http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=80&t=592

А что там по сабжу. Домыслов я тоже не заметил

> [0] 12 © (22.12.10 15:54)
> как гравитация дыры проявится наружу,

В ОТО гравитация == кривизна пространства. Так что всё тут нормально с распространением, гравитация себя не удерживает, только переносчики не зарегистрированы. Информация о массе ведь не теряется через это дыра и проявляет себя.

Гравитационные волны пока не обнаружены, так как это слишком слабое взаимодействие и его сложно зарегистрировать. Но работают ряд обсерваторий специальных они не в небо смотрят и вообще в них точные зеркала которые на мощные всплески гравитации от космических катастроф, происходящих в масштабах всей Вселенной, могут дать регистрируемое отклонение луча, при том что шум на много порядков выше - велосипед на дороге в 10 км даст большее отклонение, что говорить о сейсмическом шуме.

Следы гравитона же для квантовой гравитации на БАК могут найти.

← →
Alx2 © (2010-12-22 16:31) [5]

С гравитацией я как-то себе еще нахожу наивную непротиворечивую картинку. Там искажается пространство. Просто "вмятина" из-под дыры торчит :) Но возмущения еейные "оттуда" не пройдут. Нет способа сказать, что какие-либо зарегистрированные возмущения пришли именно "оттуда".
А вот с зарядом - торомжу. Тож никак. :)

← →
Alx2 © (2010-12-22 16:32) [6]

Хором :)

← →
McSimm © (2010-12-22 16:36) [7]

> Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Поле (оно же искажение пространства-времени) не распространяется, оно просто есть.
Распространяться могут только волны (возмущения поля)

← →
aka (2010-12-22 17:01) [8]

> 3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

А что уже нашли у гравитации частицу "гравитаций" подобно квантам света?, кажется нет. Природа гравитации неизвестна.

← →
31512 © (2010-12-22 19:00) [9]

> Природа гравитации неизвестна.

Как сказал Ландау: "Два жулика уговаривают третьего, что за гривенник он может понять, что такое теория относительности"

> Inovet © (22.12.10 16:30) [4]

> Гравитационные волны пока не обнаружены, так как это слишком
> слабое взаимодействие и его сложно зарегистрировать.

Обнаружены и регистрируются. Welcome to ScienceDirect. Это если сурьёзные источники изучать.
Однако гравитационными волнами часто называют одну из форм колебательных движений в атмосфере. Их возникновение происходит, например, при обтекании горных массивов ветровыми потоками или при струйных течениях. Гравитационные потому, что одной из их причин является сила тяжести.

← →
31512 © (2010-12-22 19:05) [10]

> Inovet © (22.12.10 16:30) [4]

> В ОТО гравитация == кривизна пространства.

Если б всё так просто было...

← →
Inovet © (2010-12-22 19:49) [11]

> [9] 31512 © (22.12.10 19:00)
> Их возникновение происходит, например, при обтекании горных
> массивов ветровыми потоками или при струйных течениях. Гравитационные
> потому, что одной из их причин является сила тяжести.

Поток ламинарный и отражение от поверхности? Но это звук уже, давление вобщем. Какая физика явления в двух словах что всё-таки гравитационные?

← →
Вечером (2010-12-22 19:50) [12]

> Если б всё так просто было...

Не стесняйся, расскжи уже как оно на самом деле.

> 12 © (22.12.10 15:54)

Что внутри радиусаа - не ыйдет, а что вовне - какие проблемы то? Вот это образоваание и влияет. Все, целиком, как яма в ространстве. А что внутри ямы - то и знать не обязательно.

← →
31512 © (2010-12-22 20:42) [13]

> Inovet © (22.12.10 19:49) [11]

О каком ламинарном потоке может идти речь в атмосфере? Только приблизительно. Это первое. Второе. Даже в простой книжке этому три станицы посвящёон. Я уж не говорю о целых статьях. (Госсард и Хук к примеру).

Тут нужно просто представить себе. Потоки воздушной массы колоссальны. Обтекаемое тело (гора, например) тоже огромна. Можешь видео посмотреть
http://rutube.ru/tracks/53968.html?v=7b94d7276e00e5ce15a64724006e7ee2

← →
31512 © (2010-12-22 20:52) [14]

> Вечером (22.12.10 19:50) [12]

> Не стесняйся, расскажи уже как оно на самом деле.

А никто и не знает как, оно на самом деле. Но то, что это оооооочень не просто знают все, но не понимают. Просто я бы не стал говорить, что "гравитация == кривизна пространства". Ну не так это. А вот поизучать http://ufn.ru/ на предмет там всяких экспериментальных проверок ТО и проч. полезно очень. Тогда и вопросов несколько меньше возникает, да и другие они.

← →
31512 © (2010-12-22 21:03) [15]

Автору темы.
Почитай про излучение Хокинга.

← →
Inovet © (2010-12-22 21:42) [16]

> [13] 31512 © (22.12.10 20:42)
> Потоки воздушной массы колоссальны. Обтекаемое тело (гора,
> например) тоже огромна

Ну и что, не такие они большие. Волны зарегистрированы или нет? А на видео так какие же это гравитационные волны, это звук, если можно так назвать.

> [15] 31512 © (22.12.10 21:03)
> Автору темы.
> Почитай про излучение Хокинга.

Это совсем другая тема, но прочитать надо.

← →
31512 © (2010-12-22 21:47) [17]

> Волны зарегистрированы или нет?

ScienceDirect искать gravity waves.

> Это совсем другая тема,

Излучение Хокинга это электромагнитное(и не только) излучение чёрной дыры.

← →
Inovet © (2010-12-22 22:07) [18]

> [17] 31512 © (22.12.10 21:47)
> ScienceDirect искать gravity waves.

В атмосфере это как на воде которые, тогда это совсем не из той оперы.
По запросу 1 (одна) работа, но 276 страниц на инглицком и регистрацию просит.

Вот лучше по этим словам сделать поиск.
http://arxiv.org

← →
Inovet © (2010-12-22 22:07) [19]

> [17] 31512 © (22.12.10 21:47)
> Излучение Хокинга это электромагнитное(и не только) излучение
> чёрной дыры.

Я и говорю, другая тема.

← →
31512 © (2010-12-22 22:18) [20]

> Inovet © (22.12.10 22:07) [19]

Автор темы просто не уточняет что он понимает под светом. Если он понимает электромагнитное излучение из видимой части спектра, то это одна история. Если он понимает электромагнитное излучение вообще, то вот излучают они.

← →
31512 © (2010-12-22 22:21) [21]

> Inovet © (22.12.10 22:07) [18]

> По запросу 1 (одна) работа, но 276 страниц на инглицком
> и регистрацию просит

Странно у меня 72,435 articles found for: ALL(gravity waves) [ http://www.sciencedirect.com/science ]

← →
31512 © (2010-12-22 22:23) [22]

А! Ну да! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD

← →
Inovet © (2010-12-22 22:33) [23]

> [21] 31512 © (22.12.10 22:21)
> Странно у меня 72,435 articles found for: ALL(gravity waves)

Ага, нашлось, но это необъятное количество обо всём на свете. Я, вроде, понял о чём ты - кроме названия ничего общего.

← →
Inovet © (2010-12-22 22:39) [24]

> [22] 31512 © (22.12.10 22:23)
> А! Ну да!

Вот это в тему.

← →
McSimm © (2010-12-22 23:42) [25]

> > В ОТО гравитация == кривизна пространства.
>
> Если б всё так просто было...

вот именно. а на самом деле - пространства-времени.

← →
SergeyIT © (2010-12-22 23:58) [26]

А на самом деле все это гипотезы

← →
KilkennyCat © (2010-12-23 00:11) [27]

коричневая дыра страшнее черной.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-23 00:34) [28]

> KilkennyCat (23.12.2010 00:11:27) [27]

А красная, там вообще страшно, аж жуть.

← →
NailMan © (2010-12-23 01:06) [29]

Скажу страшную тайну - от черно дыры исходит много частиц - они испаряются. Чем меньше масса ее - тем быстрей испаряется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

← →
Германн © (2010-12-23 01:14) [30]

> там вообще страшно, аж жуть

Самая ужасная это -
Дыра в кармане
Одна из опаснейших дыр, несмотря на ничтожные размеры (по сравнению с вышеперечисленными). Может возникать в любой точке и разрастаться до бесконечности, поглощая в себя все содержимое кармана, приводя хозяина в расстроенные чувства, после чего поглощает и самого хозяина. Дальнейшая судьба носителя кармана наукой полностью не изучена. Существуют версии, что хозяин отправляется к началу-начал — великому Ктулху, либо морально дестабилизируется до состояния сферического коня в вакууме. Образуется вследствие проводимости дыр в полупроводниках. Является полупроводником. Абсолютнопоглощающая (абсолютнопомещаемая) — вероятность прохождения сквозь дыру равна 1 независимо от размеров помещаемого (поглощаемого) объекта, при этом коэффициент поверхностного натяжения дыры стремится к нулю. Безвредна при отсутствии кармана (обратное утверждение не верно). Не забивается (в отличии от всех остальных дыр). Теоретически на дыру необходимо воздействовать энергией, равной по модулю и направлению энергии перехода сферического коня в вакууме через потенциальный бесконечно высокий барьер.

← →
12 © (2010-12-23 08:35) [31]

> Автор темы просто не уточняет что он понимает под светом.

хоть фотоны, хоть волну

Всем спасибо, но все равно по полкам не встало.
Наверное, надо подтянуть базу еще немного.

← →
Inovet © (2010-12-23 09:05) [32]

> [29] NailMan © (23.12.10 01:06)
> Скажу страшную тайну

Уже не раз говорили и в этой ветке тоже.

← →
Inovet © (2010-12-23 09:08) [33]

> [26] SergeyIT © (22.12.10 23:58)
> А на самом деле все это гипотезы

Гипотеза - это когда нет экспериментальных подтверждений. С ЧД всё как раз указывает на существование объектов именно с такими свойствами, особенно в последние годы.

← →
Mystic © (2010-12-23 12:15) [34]

> 12 © (22.12.10 15:54)

Это только упрощения, истина в решении уравнений ОТО. Ну а так тебе уже говорили о том, что гравитация это искривление пространства. По сути черная дыра настолько искривляет пространство. Дальше медитируй над следующей иллюстрацией решения уравнений:

http://mu.webest.net/pic/science/penrose-01-10.jpg
http://mu.webest.net/pic/science/penrose-02-01.jpg

← →
icWasya © (2010-12-23 12:21) [35]

>12 Как она может быть такой?
Тут как всегда ошибка в том, что к вопросу подходят не с той стороны.
А надо по порядку.

1) появилась Специальная Теория Относительности. Которая описывает физические законы в инерциальных системах отсчёта. Проводились кучи опытов(и до сих пор проводятся). Важные следствия - сокращения длин, возрастание масс, неоднородность времени.
Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется.

2) Энштейн придумал Общую Теорию Относительности - СТО + правило, что гравитация и силы инерции, которые проявляются при движении с ускорением - это одно и тоже. Появилось куча интересных следствий - типа замедления времени и искривления света в гравитационном поле. Пока считается доказанной. БАК конструировался в соответствии с этой теорией.

3) В своё время Ньютон строил теорию гравитации и показал, что гравитационное поле шара с наружи выглядит так, как будто вся масса сосредоточена в одной точке. С появлением ОТО теоретики решили ррассчитать, а как будет выглядеть пространство-время, если вся масса на самом деле будет сосредоточена в одной точке. Вот то что получилось и назвали чёрной дырой. То есть если ОТО верна в плоть до таких запредельных условий, то вокруг этой точки будут проявляться все эти очень интересные особенности.

4) Ну и самое главное - а может ли в нашем мире существовать такой объект. И физики показали, что если собрать в одном месте большое количество вещества, неспособного вступать в термоядерные реакции, например железо в количестве 10 солнечных масс, то нам неизвестна ни одна сила, которая помешает гравитации сжать это вещество в одну точку. Теоретически, в конце жизни тяжёлых звёзд в их недрах наступают такие условия, которые могут привести к образованию чёрных дыр.

← →
31512 © (2010-12-23 14:08) [36]

Очень хорошо. А теперь предлагаю выслушать доклад на это тему начальника транспортного цеха.

← →
McSimm © (2010-12-23 14:29) [37]

> Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется.

нет такого :)
"парадоксом" он может называться только в кавычках (как собственно и все остальные), потому что противоречие возникает между "интуитивно кажущимся" результатом и расчетным.

← →
Думкин © (2010-12-23 14:44) [38]

> McSimm © (23.12.10 14:29) [37]

Нет, там именно парадокс есть. Примерно так можно подать: Я вот в космосе, мимо меня идут платформы со скоростью v близкой к c в разные стороны. Вначале мой брат быстро становится на площадку в одну сторону, и проехав какое-то время быстро переходит на встречную полосу и возвращается. Как мы видим, он практически все время находится в ИСО, как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше, а я старше. Почему?

← →
McSimm © (2010-12-23 15:06) [39]

> Как мы видим, он практически все время находится в ИСО,
> как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше,
> а я старше. Почему?

из-за слова "практически" ?
потому что теоретически необходим перерасчет при переходе между ИСО

← →
12 © (2010-12-23 15:13) [40]

> но - он младше, а я старше. Почему?

потому что он отказался от своей "равноправной" системы, когда перескакивал

← →
TUser © (2010-12-23 15:34) [41]

> Нет, там именно парадокс есть.

СТО непротиворечива, все так называемые парадоксы - просто ошибки в рассуждениях, не более. Обычно,

либо применили СТО туда, куда она не применяется
либо какой-то эффект не учли (например, сокращение длины учли, а про относительность одновременности - не вспомнили)
либо предположили существование несуществующих объектов, например, абсолютно твердого тела

потому, действительно, все парадоксы - в кавычках.

← →
Alx2 © (2010-12-23 15:38) [42]

>TUser © (23.12.10 15:34) [41]

Там на самом деле парадокс. Вот один полетел и вернулся. Но он ведь двигался относительно оставшегося? Т.е. относительно друг друга - двигались. С чего постарел только один-то? :)

← →
Inovet © (2010-12-23 15:41) [43]

> [42] Alx2 © (23.12.10 15:38)
> С чего постарел только один-то?

Который остался был в ИСО, другой нет.

← →
Alx2 © (2010-12-23 15:53) [44]

>Inovet © (23.12.10 15:41) [43]

Да. В результате ускорений и возникла разница в ходе времени.

← →
TUser © (2010-12-23 15:58) [45]

> Нет, там именно парадокс есть. Примерно так можно подать:
> Я вот в космосе, мимо меня идут платформы со скоростью
> v близкой к c в разные стороны. Вначале мой брат быстро
> становится на площадку в одну сторону, и проехав какое-то
> время быстро переходит на встречную полосу и возвращается.
> Как мы видим, он практически все время находится в ИСО,
> как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше,
> а я старше. Почему?

Можно совсем равноправно сделать. Пусть Вселенная замкнута, эдакая трехмерная сфера. Мимо меня на некой постоянной скорости пролетает Вася, и мы синхронизируем часы. С моей точки зрения, Вася делает полный круг по Вселенной, не меняя скорости. С его точки зрения - я. Мы абсолютно равноправны, никто никуда не прыгает. Кто из нас больше времени проживет между встречами?

Это другой парадокс, и решается по-другому, но сводится к [41].

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:12) [46]

Кто из нас больше времени проживет между встречами?

Вы каждый проживете меньше времени (со своих точек зрения). Если вы оба в инерциальных со.

Но так как у вас вселенная круглая и один из вас движется по кругу, то сто здесь неприменима, потому что движущийся по кругу не в исо

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:21) [47]

>Но так как у вас вселенная круглая и один из вас движется по кругу, то сто здесь
>неприменима, потому что движущийся по кругу не в исо

Но ведь если Вселенная круглая, то геодезические там тоже не прямые.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:22) [48]

ну тогда первый вариант. им обоим будет казаться, что партнер стареет медленнее

← →
uw © (2010-12-23 16:26) [49]

TUser © (23.12.10 15:34) [41]
потому, действительно, все парадоксы - в кавычках.

Человек справедливо отметил "Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется". Это был явный парадокс. Это сейчас мы легко заявляем: тот, кто ускорялся, тот и моложе. А в промежуток между созданием СТО и ОТО не было ни одного человека, который мог бы додуматься такое заявить.

В связи с этим возникает другой вопрос: каким образом вообще может сформироваться чёрная дыра? Когда материальный объект (да хоть бы и TUser) приближается к горизонту событий, то время в его системе отсчёта с нашей точки зрения замедляется настолько, что нам не хватит всей истории Вселенной, чтобы заметить хоть какое-то изменение в положении TUser"а. TUser же будет наблюдать рождение звёзд и галактик, взрывы свехновых и гибель Вселенной... (Это говорил, кажется, тот самый парень в "Академии", о котором ты упоминал).

← →
TUser © (2010-12-23 16:27) [50]

> Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:22) [48]
>
> ну тогда первый вариант. им обоим будет казаться, что партнер
> стареет медленнее

и при втором пролете они будут плеваться друг в друга, типа кто прав ... парадокс &)

← →
TUser © (2010-12-23 16:28) [51]

> А в промежуток между созданием СТО и ОТО не было ни одного
> человека, который мог бы додуматься такое заявить.

Это как? В то время не было ни одного, кто не был в курсе, что Сто применима только к инерциальным СО?

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:29) [52]

хоть какое-то изменение в положении TUser"а.

его время растягиваетсо.
но и его размеры-то тоже стягиваютсо.

← →
uw © (2010-12-23 16:32) [53]

TUser © (23.12.10 16:28) [51]
Это как? В то время не было ни одного, кто не был в курсе, что Сто применима только к инерциальным СО?

Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся системе отсчёта время замедляется.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:32) [54]

и при втором пролете они будут плеваться друг в друга, типа кто прав ... парадокс &)

Я бы сказал, что они скорее будут плеваться на результаты синхронизации часов при первой встрече. Она каким образом была произведена?

← →
uw © (2010-12-23 16:34) [55]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:29) [52]
его время растягиваетсо.
но и его размеры-то тоже стягиваютсо.

И что? Да, он уйдёт под горизонт событий (для себя), но мы-то этого не дождёмся.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:39) [56]

это был ответ на реплику

хоть какое-то изменение в положении TUser"а.

время растянулось, но расстояние уменьшилось.
а нам ждать стало не дольше и не меньше.

← →
uw © (2010-12-23 16:46) [57]

При приближении к горизонту событий время замедляется чудовищно, TUser становится плоским, как графен, но те последние сантиметры со своей скоростью, близкой к скорости света, он будет преодолевать триллионы лет (в нашей системе отсчёта).

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:52) [58]

>uw © (23.12.10 16:46) [57]

Вот что интересно... Если б TUser был неуничтожимо-вечным, а Вселенная - пульсирующая, то он бы вскочил под горизонт как раз в момент очередного Большого Взрыва и оказался бы в новорожденной "другой" Вселенной, исторгнутый постить на delphimaster из сингулярности, прордившей Универсум. Эх... было б красиво, черт побери... :)

← →
Германн © (2010-12-23 16:52) [59]

Сегодня в 21:00 по ТВ3
Апокалипсис. (Черные дыры)
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:53) [60]

>Германн © (23.12.10 16:52) [59]

Заразились тож... Мож, это погода навеяла на всех нас? Или Солнце шалит? :)

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:59) [61]

он будет преодолевать триллионы лет (в нашей системе отсчёта).

Ну ё-маё.
Вы говорите, что если учесть замедление времени то ждать нам долго пока TUser пройдет последние 10 метров до дыры.

Типа его замедление влияет на наше ожидание.

А когда я говорю, что там не только время замедляется, но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик. Важно что время растянулось.

как так?

← →
uw © (2010-12-23 17:05) [62]

Alx2 © (23.12.10 16:52) [58]
Вот что интересно... Если б TUser был неуничтожимо-вечным

Ему даже не нужно быть вечным. Если он падает на чёрную дыру в центре галактики, у которой размеры как орбита Юпитера, то у него будет несколько часов, чтобы наблюдать все эти метаморфозы со Вселенной, её гибель и рождение новых вселенных. А потом его разорвёт на тряпочки. Это я когда-то здесь сказал: ну, погибла Лайка, зато в космос слетала!

← →
uw © (2010-12-23 17:09) [63]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:59) [61]
А когда я говорю, что там не только время замедляется, но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик. Важно что время растянулось.

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

← →
Inovet © (2010-12-23 17:09) [64]

> [61] Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:59)
> но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик

Дыры для нас никогда не создадутся.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 17:12) [65]

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

А из-за чего там триллионы лет-то возникают тогда?

← →
uw © (2010-12-23 17:14) [66]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 17:12) [65]

Из-за гравитационного поля.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 17:17) [67]

то есть время там деформируется, а пространство там евклидово-ньютоновское, абсолютное и не деформируемое?
так что ли?

← →
uw © (2010-12-23 17:20) [68]

Попробуй сам ответить на этот вопрос.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 17:21) [69]

Я это у вас спрашиваю, почему вы меня спрашиваете вот это:

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

Если там не абсолютное ньютоновское пространство.

← →
uw © (2010-12-23 17:30) [70]

Таких вопросов можно задать штук 700 и на любой ответ говорить - не, фигня.

Слава богу, ещё никто не заметил фразы icWasya © "В своё время Ньютон строил теорию гравитации и показал, что гравитационное поле шара снаружи выглядит так, как будто вся масса сосредоточена в одной точке". А то опять началось бы: фигня, этого быть не может, ведь земля у меня под ногами, а эта точка на расстоянии 6370 км.

← →
TUser © (2010-12-23 19:39) [71]

> Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> системе отсчёта время замедляется.

Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого парадокса нет. Еще СТО ничего не говорит о том, сколько стоит бутылка пива, но это как-то странно называть парадоксом СТО.

> Я бы сказал, что они скорее будут плеваться на результаты
> синхронизации часов при первой встрече. Она каким образом
> была произведена?

Мало ли ... один при приближении выпускает зонд со скоростью большей собственной (в системе другого), когда по расчетам зонд находится посередине ... далее обычный способ. Можно придумать метод синхронизации и не один, и по такому методу полеты рядышком, как у близнецов, например, туда-сюда, будут в точности по СТО, и никаких парадоксов. А вот если всю Вселенную обогнуть, нигде не поворачивать и не "ускоряться", - парадокс.

← →
uw © (2010-12-23 19:51) [72]

Добрался до Ландау с Лифшицем.

"Вне связанной с телом , галилеевой на бесконечности системы отсчёта радиус центрального тела не может быть меньше Rg [радиус швацшильдовской сферы]. Это хначит, что по часам t удалённого наблюдателя радиус сжимающегося тела лишь асимптотически при t, стремящемся к бесконечности, стремится к гравитационному радиусу".

А дальше выводит предельный закон этого приближения:

R - Rg = const*exp(-ct/Rg).

Отсюда и вопрос: откуда взялись чёрные дыры?

Догадался посмотреть в Википедию:

"Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а значит радиус горизонта событий возрастёт и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время".

Так что, ничто не мешает чёрным дырам быть!

← →
uw © (2010-12-23 20:05) [73]

TUser © (23.12.10 19:39) [71]
Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого парадокса нет. Еще СТО ничего не говорит о том, сколько стоит бутылка пива, но это как-то странно называть парадоксом СТО.

Тебя бы в 1910 год, ты бы всем утёр нос! Однако, парадокс близнецов объясняется и в СТО.

← →
uw © (2010-12-23 20:34) [74]

2 TUser ©

Ты не думай, что это была засада, терпеть этого не могу. Я просто этого не знал.

← →
Думкин © (2010-12-24 05:46) [75]

> TUser © (23.12.10 19:39) [71]
>
>
> > Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> > системе отсчёта время замедляется.
>
> Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается
> в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого
> парадокса нет.

Странный ты. Вот есть Ньютоново представление - там , вообще, все в порядке. Потом появляется СТО, кторое говорит, что если два наблюдателя двигаются друг относительно друга, то время намеченное у другого у них обоюдно сокращается. Здорово. Это все дело влегкую применяют к близнецам и говорят - ну вот видите, второй оказывается моложе первого. На этом часто останавливаются и говорят о парадоксе. Этот "парадокс" - он действительно в кавычках, т.к. всего лишь прямой расчет с применением преобразований Лоренца.
Заметь - мы нигде, абсолютно нигде в этих расчетах не применяем ускорения. Для этих расчетов мы спокойно исходим из того, что оба наблюдателя всегда, каждый момент находятся в СТО. Отсюда и возникает этот чертов парадокс - отчего же один все-таки оказывается моложе? То есть в Ньютоне все замечательно, а СТО дает результат, который выглядит как минимум странно, если исходит из таких вот представлений. Ну и ясен пень. что все это где-то и как-то будет разжевано, что в конечном итоге, путем целого ряда усилий и было сделано. Парадокс - разрешили. но быть таковым он от этого не перестал. и именно об этом писал icWasya. Что тут непонятного то?
Ты вот говоришь, что СТО неприменима вне ИСО. Здорово. А как она тогда приходит к результату вне ее, по твоим же словам? А?

← →
Думкин © (2010-12-24 05:47) [76]

> каждый момент находятся в СТО

в ИСО разумеется.

← →
Думкин © (2010-12-24 06:18) [77]

> Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается
> > в СТО.

ситуация не описывается, но результат есть и не удивляет. Не понимаю такой логики.

← →
TUser © (2010-12-24 06:22) [78]

Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс. По мне так: ппарадокс в теории есть ситуация когда либо правильные (по теории) выводы противоречат наблюдениям (напр., фотометрический парадокс Ольберса), либо разные правильные (по теории) выводы противоречат друг другу (напр., гравитационный парадокс Зеелигера).

У двух близнецов, просто пролетающих мимо не возникает различий в результатах расчетов. Они измерят

время первого с точки зрения первого
время второго с точки зрения второго

и могут вычислить

время второго с точки зрения первого
время первого с точки зрения второго

. Это разные величины. Ну и что, что две последние не равны между собой? Никакого парадокса тут нет, мало ли какие величины не равны друг другу.

Противоречие может возникнуть, если они встретятся. Тогда они смогут вычислить одни и те же величины - свой биологический возраст. И уже не будет разных точек зрения, точнее систем отсчета, потому что вот они. рядышком, в одной СО, взявшись за руки. То есть будет

время первого с точки зрения первого и второго
время второго с точки зрения первого и второго

Это уже одна величина. Но первый и второй, вычисляя ее по-разному, получают разное значение. Истина в том, что для того, чтобы сие осуществилось, кто-то должен ускоряться, а значит СТО он применять может уже не всегда, а значит ... ты же не будешь говорить, что между созданием СТО и ОТО Эйнштейн не знал области применимости СТО ...

← →
Думкин © (2010-12-24 06:32) [79]

> Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс.

ну, это понято. На свой момент времени причем, и на наш.

> Истина в том, что для того, чтобы сие осуществилось, кто-
> то должен ускоряться,

Это уже попытка вывести задачу на физический уровень рассмотрения. Теоретически же, мы можем снижать времена ускорений до 0. Причем второй может развернуться в 2 этапа - перейдя на платформу с 0 скоростью относительно первого и потом уже на встречную. Времена торможений и таких ускорений с точки зрения неподвижного наблюдателя можно сделать крайне малыми - до 0. Такими же кратким, они будут и для движущегося - даже меньше.
И причем тут Энштейн?

← →
Думкин © (2010-12-24 06:37) [80]

> TUser © (24.12.10 06:22) [78]

И еще раз говорю - мы все величины различий по времени при встрече получаем в СТО. Это как -то не смущает почему-то. Почему не будет логичным, что когда произойдут ускорения и они встретятся, то будут одного возраста?

← →
TUser © (2010-12-24 06:48) [81]

> Времена торможений и таких ускорений с точки зрения неподвижного
> наблюдателя можно сделать крайне малыми - до 0.

Но сами величиныу сорений при этом станут крайне большими. И как раскроется эта неопределенность - интуиция молчит.

← →
Думкин © (2010-12-24 06:49) [82]

> И как раскроется эта неопределенность - интуиция молчит.

вот. Значит на этом этапе мы не знаем, что увидят близнецы при встрече.

> Значит на этом этапе мы не знаем, что увидят близнецы при
> встрече.

Угу. Только на основании СТО этого нельзя сказать. Даже уменьшая время ускорений до нуля. Потому что это все равно не область СТО. И никакого парадокса, просто нет ответа и все, как не дает СТО ответ на вопрос, в чем смысл жизни, например.

> И никакого парадокса,

тут возвращаемся к нашим баранам, что считать за парадокс.

Что я считаюпарадоксом, я написал:

TUser © (24.12.10 06:22) [78] Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс. По мне так: ппарадокс в теории есть ситуация когда либо правильные (по теории) выводы противоречат наблюдениям (напр., фотометрический парадокс Ольберса), либо разные правильные (по теории) выводы противоречат друг другу (напр., гравитационный парадокс Зеелигера).

> TUser © (24.12.10 06:59) [85]

Тогда тут второй случай. Ты в динамику с ускорениями не лезь, а останься на уровне кинематики и все. Безусловно разрешение вопроса в том, что вторая система не инерциальная. Но почему это все-таки так - не лежит на поверхности. В рамках Ньютоновой кинематики нас не смущают бесконечные ускорения. Вопрос никогда не стоял каким-от парадоксом над которым ломали голову. Тот же Паули пишет, что уже Эйнштейн говорит о кажущемся парадоксе в самой первой своей работе. Но термин парадокс за этим явлением закрепился - и вкладывается смысл описанный мной, и разрешение полное и законченное оно все-таки получает в рамках ОТО - а это и составляло основную мысль икВаси.

> Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> системе отсчёта время замедляется.

Как это не знал, если это прямое следствие ОТО.

По поводу близнецов мне вообще непонятно. Да, наша интуиция подсказывает нам, что время абсолютно. Отсюда ощущение парадокса. Но вычисления и эксперименты дают другой результат. Если так, то квантовая механика должна быть одним сплошным парадоксом :)

Рассуждения о том, что можно быстро перескочить с платформы на платформу тоже непонятны. Чем больше ускорение, тем сильнее замедление времени. Если предположить, что человек мгновенно изменил направление движения, то и его ускорение было в этом мгновение бесконечно.

> [87] Mystic © (24.12.10 12:34)
> > Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> > системе отсчёта время замедляется.

> Как это не знал, если это прямое следствие ОТО.

Это было сказано uw о периоде после СТО, но до ОТО. Неизвестно знал или нет, но ясно, что понимал, что что-то должно быть.

Inovet © (24.12.10 13:01) [88]
Это было сказано uw о периоде после СТО, но до ОТО. Неизвестно знал или нет, но ясно, что понимал, что что-то должно быть.

Я сейчас просмотрел выдержки из работы Эйнштейна "О принципе относительности и его следствиях", опубликованной в 1907 году. В ней он, видимо, впервые постулировал "полную физическую равноценность гравитационного поля и соответствующего ускорения системы отсчёта".

Далее с помощью своей весьма примитивной математики он получил зависимость времени от потенциала силы тяжести:

T = t * (1 + Ф/c^2).

До опубликования ОТО оставалось ещё 9 лет, и никто его не обогнал!

> 12 © (22.12.10 15:54)
> 1. Максимально быстрая скорость у света.
> Так? Так.

не так!

> 2. Свет не может уйти с черной дыры.
> Так? Так.

Не так!

> 3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Ваще не так!!!

Германн © (23.12.10 16:52) [59]
Сегодня в 21:00 по ТВ3
Апокалипсис. (Черные дыры)
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007

Посмотрел вчера. Как страшно жить.

Какими же идиотами выглядят эти академики и профессора, согласившиеся участвовать в этом кино...

> Leonid Troyanovsky (24.12.2010 19:01:31) [91]

Nevermore прокаркал ворон,
что по русски значит шиш.

Inovet © (24.12.10 19:25) [93]
А я не увидел, всё что-то другое показывали.

И правильно сделал. Фильм построен так. Дают слово директору института астрофизики Черепащуку. Он честно рассказывает, что знает, о чёрных дырах. После этого ведущий заявляет: "Чёрные дыры вокруг нас! Представляете, что будет, если такая дыра попадёт в человека!" Оказывается, такие чёрные дыры вращаются по эллипическим орбитам вокруг центра Земли, пронизывая Землю насквозь. Постепенно перигелий уменьшается и чёрная дыра уже вращается внутри Земли. Ужас!

> Anatoly Podgoretsky © (24.12.10 19:27) [94]

Ну, я, во-ще-то, не хотел никого уподоблять.
Просто, стихами навеяло.

--
Regards, LVT.

> [95] uw © (24.12.10 19:33)
> И правильно сделал. Фильм построен так.
...

Ну я по анонсу и ожидал такого, это создатели таких фильмов умеют. "Великая тайна Воды" типа.

> uw © (24.12.10 19:20) [92]
>
> Германн © (23.12.10 16:52) [59]
> Сегодня в 21:00 по ТВ3
> Апокалипсис. (Черные дыры)
> http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007
>
> Посмотрел вчера. Как страшно жить.
>
> Какими же идиотами выглядят эти академики и профессора,
> согласившиеся участвовать в этом кино...

Дык, например, лаборатория "ритмы и флуктуации" при мгу. Уж не центр ли хроноисследований? Гуглим, точно: http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Parhomov/par-liter.html

Ну а про сию контору, вроже все в курсе, что в стране не без уродов.

>12 © (22.12.10 15:54) :
>Как гравитация распространяется от черной дыры, если свет не может?

А никак и не распространяется :))

Все знают, что такое источник света.

А представьте себе, философически этак, источник тьмы?
Вот это и есть чёрная дыра.

А ещё лучше, вспомните о воронке воды в ванной?
Никакого излучения там нет. Только поглощение.
Хотя Вы видите этот поглощающий объект.
В отраженном свете электрической лампы.

А не было бы лампы -- Вы почувствовали бы пальцами неторое притяжение.
Чем ближе к воронке, тем смльнее.

Некоторые учёные (из фантастов) говорят, что чёрныя дыры позволят
путешествовать в пространстве-времени: просто нужно туда нырнуть,
а потом вынырнуть, неизвестно где и когда...

Так вот, сила тяготения в центре шварцшильдовской (наиболее простой и досконально
изученной) дыры бесконечна.

Предствляете, что будет с наблюдателем, который рискнёт туда нырнуть?

Даже не достигая ея глубин, он столкнётся с физическим эффектом, когда на ноги
(при его малом росте) действует сила 2000 ньютонов, а на голову всего 1900.

Разорвёт пополам!

И ущерб туристу-путешественнику в пространстве-времени придётся возмещать
турфирме.

Inovet © (24.12.10 19:40) [97]
Ну я по анонсу и ожидал такого, это создатели таких фильмов умеют. "Великая тайна Воды" типа.

А я не видал никакого анонсу. А Германн тут заладил: всем смотреть, всем смотреть это кино. Вот, посмотрел...

> [100] uw © (24.12.10 21:48)
> А я не видал никакого анонсу. А Германн тут заладил: всем смотреть

Да Герман же тоже понял сразу о чём, а анонс по ссылке в телепрограмме был. В какое время это у нас показывали я не понял - их должно быть несколько ТВ3 для разных регионов. В просмотре таких фильмов есть свой смысл.

Inovet © (24.12.10 22:35) [101]
В просмотре таких фильмов есть свой смысл.

Даже не знаю. Ну, возможно, я не понимаю того мрачного юмора, которым, должно быть, пронизан этот фильм.

Ещё эпизод. Парень едет по заснеженной дороге, его машину заносит, он закрывает глаза, понимая, что сейчас разобьётся о берёзу. И вдруг, непонятно как, он оказывается на дороге и едет дальше. Следует объяснение: это пролетела очередная чёрная дыра и вернула его с автомобилем на дорогу. И что? - ни юмора, ни испуга. В чём сверхзадача?

В этом плане даже рестлинг интереснее. Там хоть люди владение телом демонстрируют.

> [102] uw © (24.12.10 23:00)
> И что? - ни юмора, ни испуга. В чём сверхзадача?

Врага надо знать в лицо, шутка, конечно, но...

Есть ещё фмльмы не такого плана, скорее такая полухудожественная фантастика, и интересно бывает посмотреть. Года два назад был такой о квантовой механике только с переносом в макромасштаб, забыл название, занятный фильм. Про Воду мог бы быть таким, но в нём всё испортили подтасовками.

Периметр обнесен забором. Внутри периметра едет автомобиль со скоростью 120. Так? Так.
Автомобиль не может покинуть периметр. Так? Так.
Забор не распространяется мгновенно. Так? Вроде да... Вроде скорость 120 у него...

:)

> Да, наша интуиция подсказывает нам, что время абсолютно.
> Отсюда ощущение парадокса.

И еще раз, парадокс, а именно момент к которому он употребляется, вовсе не в расхождении с интуицией и абсолютным временем.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-12-27 13:46) [107]

> Так вот, сила тяготения в центре шварцшильдовской (наиболее
> простой и доскональноизученной) дыры бесконечна.

Качественная мусорка-утилизатор.

Впрочем, есть и варианты: Вместо статической чёрной дыры Шварцшильда, вращающая себя.
Решение Керра. Там есть способ попасть в куда-и-когда-нибудь, просто
совершая облёт (теоретически).

Самая перспективная чёрная дыра для пространственно-временных путешествий -
это решение Керра с зарядом. Вращающаяся и заряженная чёрная дыра даёт наблюдателю
два механизма. Так, чем навороченнее система, тем больше возможностей для нарушения режима :)

Заряд и вращение (которое иденцифицируется с магн.полем).

А что ещё нужно материальной и заряженной частице (электрону)?
Чтобы попасть в прошлое?

Электрон, направленный в прошлое, что это?
Так, частичка заряженного электричества.

Впрочем, давайте вспомним рассказ Рэя Брэдбери "Бабочка"?
Там человек, попавший в прошлое, раздавил насекомое-бабочку и вся последующая
история человества пошла наперекосяк.

Поэты всегда всё знали!

> [108] Копир © (28.12.10 14:12)
> Чтобы попасть в прошлое?

Там же в будущее вроде как, а если в другую вселенную, так и вовсе наше прошлое-будущее смысла в её пространстве-времени не имеет. Но это уже, как выше кто-то говорил, "домыслы" правильнее сказать математические построения, не проверенные экспериментом.

> Inovet © (28.12.10 14:47) [109]

Тут про высокое, про поэзию, а ты про

> математические построения

фу, взял все и опошлил интегралами.

← →
Полвторого (2010-12-28 14:50) [111]

> частичка заряженного электричества.

Шикарно!
Нет, правда =)

Inovet © (28.12.10 14:47) [109]
Там же в будущее вроде как, а если в другую вселенную, так и вовсе наше прошлое-будущее смысла в её пространстве-времени не имеет. Но это уже, как выше кто-то говорил, "домыслы" правильнее сказать математические построения, не проверенные экспериментом.

Трудно вас рассудить, потому что у Брэбери нет такого рассказа "Бабочка". Есть кино "Эффект Бабочки". Так это не Брэдбери, да и не про бабочку вовсе...

← →
Полвторого (2010-12-28 15:15) [113]

> нет такого рассказа "Бабочка"

Зато есть «И грянул гром», про который. сопстно, и шла речь.

>uw © (28.12.10 15:04) [112] :

Вов, ты формалтст и чиновничье рыло :))

Это не я, - это писатель Салтыков. Который Щедрин.
Был Губернатором.
И чего? Рассказ, ведь нашёл...

Вот поэтому наша Россия до сих пор живёт вне Европейских Стандартов.

Юзер uw знает, что я прав.

Немец и голландец согласятся, - скажут, -Я рихтиг! Зоволь!

Русский рубашку разорвёт, но не согласится.
А потом будет юзать по магазинам.
Искать рубашку.

> [112] uw © (28.12.10 15:04)
> Трудно вас рассудить, потому что у Брэбери нет такого рассказа "Бабочка".

Да Бог с ним с рассказом, я о движении в заряженной ЧД. Можно туда сюда ходить в неё из неё, но всё в разные вселенные попадать. Тут уместнее вспомнить Макса Фрая с циклом произведений, как его, где пор город "Эхо" в другом мире.

>Inovet © (28.12.10 15:37) [115] :

Заряженная статическая ЧД - это изящное решение Райснерра и Нордстрёма.
Красивое, как и всё статическое электричество. От расчески.

Физическая практика знает, что притягиванием бумажек обойтись трудно.
Вместо потенциала Кулона на сцену должны выйти суровые уравнения Максвелла.
Статическое электричество - это упрощённый вариант.

Inovet © (28.12.10 15:37) [115]
Да Бог с ним с рассказом, я о движении в заряженной ЧД.

Вот ведь нашёл, о чём думать! В рассказе Брэбери, помнится, человека пристрелили только за то, что вместо демократа выбрали консерватора (или наоборот). Какая-то проблема, высосанная из пальца вместе с бабочкой. Я слышал, что Брэдбери вообще перестал писать, когда амеры и вовсе выбрали негра. Вот это действительно сюжет!

> [117] uw © (28.12.10 22:24)
> Вот ведь нашёл, о чём думать! В рассказе Брэбери, помнится,
> человека пристрелили только за то, что вместо демократа
> выбрали консерватора (или наоборот).

Да мелкие изменения произохли от мелкой бабочки, но какие же они мелкие, если и героя убили вот прямо по возвращении из-за фигни, да. Значит не должно, маловероятно, было вообще существование, да хоть людей, не то что отдельно взятого политикана. Да и вообще-то, они там больших динозавров убивали, которые всё равно должны били в момент убиения погибнуть, но пуля оставляла след, что же не менялось будущее. Я не помню, они там в скафандрах были или как.

С ЧД хоть стройно всё разрабатывали.

Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут? Найти похожие ветки