Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут?

← →
12 © (2010-12-23 15:13) [40]

> но - он младше, а я старше. Почему?

потому что он отказался от своей "равноправной" системы, когда перескакивал

← →
TUser © (2010-12-23 15:34) [41]

> Нет, там именно парадокс есть.

СТО непротиворечива, все так называемые парадоксы - просто ошибки в рассуждениях, не более. Обычно,

либо применили СТО туда, куда она не применяется
либо какой-то эффект не учли (например, сокращение длины учли, а про относительность одновременности - не вспомнили)
либо предположили существование несуществующих объектов, например, абсолютно твердого тела

потому, действительно, все парадоксы - в кавычках.

← →
Alx2 © (2010-12-23 15:38) [42]

>TUser © (23.12.10 15:34) [41]

Там на самом деле парадокс. Вот один полетел и вернулся. Но он ведь двигался относительно оставшегося? Т.е. относительно друг друга - двигались. С чего постарел только один-то? :)

← →
Inovet © (2010-12-23 15:41) [43]

> [42] Alx2 © (23.12.10 15:38)
> С чего постарел только один-то?

Который остался был в ИСО, другой нет.

← →
Alx2 © (2010-12-23 15:53) [44]

>Inovet © (23.12.10 15:41) [43]

Да. В результате ускорений и возникла разница в ходе времени.

← →
TUser © (2010-12-23 15:58) [45]

> Нет, там именно парадокс есть. Примерно так можно подать:
> Я вот в космосе, мимо меня идут платформы со скоростью
> v близкой к c в разные стороны. Вначале мой брат быстро
> становится на площадку в одну сторону, и проехав какое-то
> время быстро переходит на встречную полосу и возвращается.
> Как мы видим, он практически все время находится в ИСО,
> как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше,
> а я старше. Почему?

Можно совсем равноправно сделать. Пусть Вселенная замкнута, эдакая трехмерная сфера. Мимо меня на некой постоянной скорости пролетает Вася, и мы синхронизируем часы. С моей точки зрения, Вася делает полный круг по Вселенной, не меняя скорости. С его точки зрения - я. Мы абсолютно равноправны, никто никуда не прыгает. Кто из нас больше времени проживет между встречами?

Это другой парадокс, и решается по-другому, но сводится к [41].

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:12) [46]

Кто из нас больше времени проживет между встречами?

Вы каждый проживете меньше времени (со своих точек зрения). Если вы оба в инерциальных со.

Но так как у вас вселенная круглая и один из вас движется по кругу, то сто здесь неприменима, потому что движущийся по кругу не в исо

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:21) [47]

>Но так как у вас вселенная круглая и один из вас движется по кругу, то сто здесь
>неприменима, потому что движущийся по кругу не в исо

Но ведь если Вселенная круглая, то геодезические там тоже не прямые.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:22) [48]

ну тогда первый вариант. им обоим будет казаться, что партнер стареет медленнее

← →
uw © (2010-12-23 16:26) [49]

TUser © (23.12.10 15:34) [41]
потому, действительно, все парадоксы - в кавычках.

Человек справедливо отметил "Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется". Это был явный парадокс. Это сейчас мы легко заявляем: тот, кто ускорялся, тот и моложе. А в промежуток между созданием СТО и ОТО не было ни одного человека, который мог бы додуматься такое заявить.

В связи с этим возникает другой вопрос: каким образом вообще может сформироваться чёрная дыра? Когда материальный объект (да хоть бы и TUser) приближается к горизонту событий, то время в его системе отсчёта с нашей точки зрения замедляется настолько, что нам не хватит всей истории Вселенной, чтобы заметить хоть какое-то изменение в положении TUser"а. TUser же будет наблюдать рождение звёзд и галактик, взрывы свехновых и гибель Вселенной... (Это говорил, кажется, тот самый парень в "Академии", о котором ты упоминал).

← →
TUser © (2010-12-23 16:27) [50]

> Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:22) [48]
>
> ну тогда первый вариант. им обоим будет казаться, что партнер
> стареет медленнее

и при втором пролете они будут плеваться друг в друга, типа кто прав ... парадокс &)

← →
TUser © (2010-12-23 16:28) [51]

> А в промежуток между созданием СТО и ОТО не было ни одного
> человека, который мог бы додуматься такое заявить.

Это как? В то время не было ни одного, кто не был в курсе, что Сто применима только к инерциальным СО?

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:29) [52]

хоть какое-то изменение в положении TUser"а.

его время растягиваетсо.
но и его размеры-то тоже стягиваютсо.

← →
uw © (2010-12-23 16:32) [53]

TUser © (23.12.10 16:28) [51]
Это как? В то время не было ни одного, кто не был в курсе, что Сто применима только к инерциальным СО?

Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся системе отсчёта время замедляется.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:32) [54]

и при втором пролете они будут плеваться друг в друга, типа кто прав ... парадокс &)

Я бы сказал, что они скорее будут плеваться на результаты синхронизации часов при первой встрече. Она каким образом была произведена?

← →
uw © (2010-12-23 16:34) [55]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:29) [52]
его время растягиваетсо.
но и его размеры-то тоже стягиваютсо.

И что? Да, он уйдёт под горизонт событий (для себя), но мы-то этого не дождёмся.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:39) [56]

это был ответ на реплику

хоть какое-то изменение в положении TUser"а.

время растянулось, но расстояние уменьшилось.
а нам ждать стало не дольше и не меньше.

← →
uw © (2010-12-23 16:46) [57]

При приближении к горизонту событий время замедляется чудовищно, TUser становится плоским, как графен, но те последние сантиметры со своей скоростью, близкой к скорости света, он будет преодолевать триллионы лет (в нашей системе отсчёта).

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:52) [58]

>uw © (23.12.10 16:46) [57]

Вот что интересно... Если б TUser был неуничтожимо-вечным, а Вселенная - пульсирующая, то он бы вскочил под горизонт как раз в момент очередного Большого Взрыва и оказался бы в новорожденной "другой" Вселенной, исторгнутый постить на delphimaster из сингулярности, прордившей Универсум. Эх... было б красиво, черт побери... :)

← →
Германн © (2010-12-23 16:52) [59]

Сегодня в 21:00 по ТВ3
Апокалипсис. (Черные дыры)
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007

← →
Alx2 © (2010-12-23 16:53) [60]

>Германн © (23.12.10 16:52) [59]

Заразились тож... Мож, это погода навеяла на всех нас? Или Солнце шалит? :)

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 16:59) [61]

он будет преодолевать триллионы лет (в нашей системе отсчёта).

Ну ё-маё.
Вы говорите, что если учесть замедление времени то ждать нам долго пока TUser пройдет последние 10 метров до дыры.

Типа его замедление влияет на наше ожидание.

А когда я говорю, что там не только время замедляется, но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик. Важно что время растянулось.

как так?

← →
uw © (2010-12-23 17:05) [62]

Alx2 © (23.12.10 16:52) [58]
Вот что интересно... Если б TUser был неуничтожимо-вечным

Ему даже не нужно быть вечным. Если он падает на чёрную дыру в центре галактики, у которой размеры как орбита Юпитера, то у него будет несколько часов, чтобы наблюдать все эти метаморфозы со Вселенной, её гибель и рождение новых вселенных. А потом его разорвёт на тряпочки. Это я когда-то здесь сказал: ну, погибла Лайка, зато в космос слетала!

← →
uw © (2010-12-23 17:09) [63]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:59) [61]
А когда я говорю, что там не только время замедляется, но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик. Важно что время растянулось.

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

← →
Inovet © (2010-12-23 17:09) [64]

> [61] Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 16:59)
> но и расстояния сокращаются, вы говорите что а это пофик

Дыры для нас никогда не создадутся.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 17:12) [65]

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

А из-за чего там триллионы лет-то возникают тогда?

← →
uw © (2010-12-23 17:14) [66]

Медвежонок ХМЛ © (23.12.10 17:12) [65]

Из-за гравитационного поля.

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-23 17:17) [67]

то есть время там деформируется, а пространство там евклидово-ньютоновское, абсолютное и не деформируемое?
так что ли?

← →
uw © (2010-12-23 17:20) [68]

Попробуй сам ответить на этот вопрос.

Я это у вас спрашиваю, почему вы меня спрашиваете вот это:

Ну да. А из-за чего им сокращаться, этим 10 метрам?

Если там не абсолютное ньютоновское пространство.

Таких вопросов можно задать штук 700 и на любой ответ говорить - не, фигня.

Слава богу, ещё никто не заметил фразы icWasya © "В своё время Ньютон строил теорию гравитации и показал, что гравитационное поле шара снаружи выглядит так, как будто вся масса сосредоточена в одной точке". А то опять началось бы: фигня, этого быть не может, ведь земля у меня под ногами, а эта точка на расстоянии 6370 км.

> Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> системе отсчёта время замедляется.

Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого парадокса нет. Еще СТО ничего не говорит о том, сколько стоит бутылка пива, но это как-то странно называть парадоксом СТО.

> Я бы сказал, что они скорее будут плеваться на результаты
> синхронизации часов при первой встрече. Она каким образом
> была произведена?

Мало ли ... один при приближении выпускает зонд со скоростью большей собственной (в системе другого), когда по расчетам зонд находится посередине ... далее обычный способ. Можно придумать метод синхронизации и не один, и по такому методу полеты рядышком, как у близнецов, например, туда-сюда, будут в точности по СТО, и никаких парадоксов. А вот если всю Вселенную обогнуть, нигде не поворачивать и не "ускоряться", - парадокс.

Добрался до Ландау с Лифшицем.

"Вне связанной с телом , галилеевой на бесконечности системы отсчёта радиус центрального тела не может быть меньше Rg [радиус швацшильдовской сферы]. Это хначит, что по часам t удалённого наблюдателя радиус сжимающегося тела лишь асимптотически при t, стремящемся к бесконечности, стремится к гравитационному радиусу".

А дальше выводит предельный закон этого приближения:

R - Rg = const*exp(-ct/Rg).

Отсюда и вопрос: откуда взялись чёрные дыры?

Догадался посмотреть в Википедию:

"Кроме того, расстояние между телом и горизонтом событий, а также «толщина» сплющенного (с точки зрения стороннего наблюдателя) тела довольно быстро достигнут планковской длины и (с математической точки зрения) будут уменьшаться и далее. Для реального физического наблюдателя (ведущего измерения с планковской погрешностью) это равносильно тому, что масса чёрной дыры увеличится на массу падающего тела, а значит радиус горизонта событий возрастёт и падающее тело окажется «внутри» горизонта событий за конечное время".

Так что, ничто не мешает чёрным дырам быть!

TUser © (23.12.10 19:39) [71]
Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого парадокса нет. Еще СТО ничего не говорит о том, сколько стоит бутылка пива, но это как-то странно называть парадоксом СТО.

Тебя бы в 1910 год, ты бы всем утёр нос! Однако, парадокс близнецов объясняется и в СТО.

> TUser © (23.12.10 19:39) [71]
>
>
> > Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> > системе отсчёта время замедляется.
>
> Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается
> в СТО. Теория не дает никакого ответа, посему и никакого
> парадокса нет.

Странный ты. Вот есть Ньютоново представление - там , вообще, все в порядке. Потом появляется СТО, кторое говорит, что если два наблюдателя двигаются друг относительно друга, то время намеченное у другого у них обоюдно сокращается. Здорово. Это все дело влегкую применяют к близнецам и говорят - ну вот видите, второй оказывается моложе первого. На этом часто останавливаются и говорят о парадоксе. Этот "парадокс" - он действительно в кавычках, т.к. всего лишь прямой расчет с применением преобразований Лоренца.
Заметь - мы нигде, абсолютно нигде в этих расчетах не применяем ускорения. Для этих расчетов мы спокойно исходим из того, что оба наблюдателя всегда, каждый момент находятся в СТО. Отсюда и возникает этот чертов парадокс - отчего же один все-таки оказывается моложе? То есть в Ньютоне все замечательно, а СТО дает результат, который выглядит как минимум странно, если исходит из таких вот представлений. Ну и ясен пень. что все это где-то и как-то будет разжевано, что в конечном итоге, путем целого ряда усилий и было сделано. Парадокс - разрешили. но быть таковым он от этого не перестал. и именно об этом писал icWasya. Что тут непонятного то?
Ты вот говоришь, что СТО неприменима вне ИСО. Здорово. А как она тогда приходит к результату вне ее, по твоим же словам? А?

> каждый момент находятся в СТО

в ИСО разумеется.

> Ну так он знал, что данная ситуация просто неописывается
> > в СТО.

ситуация не описывается, но результат есть и не удивляет. Не понимаю такой логики.

Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс. По мне так: ппарадокс в теории есть ситуация когда либо правильные (по теории) выводы противоречат наблюдениям (напр., фотометрический парадокс Ольберса), либо разные правильные (по теории) выводы противоречат друг другу (напр., гравитационный парадокс Зеелигера).

У двух близнецов, просто пролетающих мимо не возникает различий в результатах расчетов. Они измерят

время первого с точки зрения первого
время второго с точки зрения второго

и могут вычислить

время второго с точки зрения первого
время первого с точки зрения второго

. Это разные величины. Ну и что, что две последние не равны между собой? Никакого парадокса тут нет, мало ли какие величины не равны друг другу.

Противоречие может возникнуть, если они встретятся. Тогда они смогут вычислить одни и те же величины - свой биологический возраст. И уже не будет разных точек зрения, точнее систем отсчета, потому что вот они. рядышком, в одной СО, взявшись за руки. То есть будет

время первого с точки зрения первого и второго
время второго с точки зрения первого и второго

Это уже одна величина. Но первый и второй, вычисляя ее по-разному, получают разное значение. Истина в том, что для того, чтобы сие осуществилось, кто-то должен ускоряться, а значит СТО он применять может уже не всегда, а значит ... ты же не будешь говорить, что между созданием СТО и ОТО Эйнштейн не знал области применимости СТО ...

> Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс.

ну, это понято. На свой момент времени причем, и на наш.

> Истина в том, что для того, чтобы сие осуществилось, кто-
> то должен ускоряться,

Это уже попытка вывести задачу на физический уровень рассмотрения. Теоретически же, мы можем снижать времена ускорений до 0. Причем второй может развернуться в 2 этапа - перейдя на платформу с 0 скоростью относительно первого и потом уже на встречную. Времена торможений и таких ускорений с точки зрения неподвижного наблюдателя можно сделать крайне малыми - до 0. Такими же кратким, они будут и для движущегося - даже меньше.
И причем тут Энштейн?

> TUser © (24.12.10 06:22) [78]

И еще раз говорю - мы все величины различий по времени при встрече получаем в СТО. Это как -то не смущает почему-то. Почему не будет логичным, что когда произойдут ускорения и они встретятся, то будут одного возраста?

Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут? Найти похожие ветки