Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут?

← →
12 © (2010-12-22 15:54) [0]

1. Максимально быстрая скорость у света.
Так? Так.
2. Свет не может уйти с черной дыры.
Так? Так.
3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Вопрос:
Как гравитация распространяется от черной дыры, если свет не может?
Должна же дыра сама свою гравитацию не отпустить от себя, подобно как она со светом делает..
(ну и бред, но: а как же иначе!?...)

или
как гравитация дыры проявится наружу,
если сама дыра (бывшая звезда) находится под своим же горизонтом событий?

← →
йд (2010-12-22 16:02) [1]

думаю вопрос не изучен и кто знает что там происходит.
пишут домыслы...

← →
йд (2010-12-22 16:10) [2]

http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=80&t=592

← →
Медвежонок ХМЛ © (2010-12-22 16:16) [3]

Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.

В некотором смысле оно не распространяется мгновенно потому, что оно вообще не распространяется. Так как его вообще нет.

← →
Inovet © (2010-12-22 16:30) [4]

> [2] йд (22.12.10 16:10)
> http://rusvic.ru/viewtopic.php?f=80&t=592

А что там по сабжу. Домыслов я тоже не заметил

> [0] 12 © (22.12.10 15:54)
> как гравитация дыры проявится наружу,

В ОТО гравитация == кривизна пространства. Так что всё тут нормально с распространением, гравитация себя не удерживает, только переносчики не зарегистрированы. Информация о массе ведь не теряется через это дыра и проявляет себя.

Гравитационные волны пока не обнаружены, так как это слишком слабое взаимодействие и его сложно зарегистрировать. Но работают ряд обсерваторий специальных они не в небо смотрят и вообще в них точные зеркала которые на мощные всплески гравитации от космических катастроф, происходящих в масштабах всей Вселенной, могут дать регистрируемое отклонение луча, при том что шум на много порядков выше - велосипед на дороге в 10 км даст большее отклонение, что говорить о сейсмическом шуме.

Следы гравитона же для квантовой гравитации на БАК могут найти.

← →
Alx2 © (2010-12-22 16:31) [5]

С гравитацией я как-то себе еще нахожу наивную непротиворечивую картинку. Там искажается пространство. Просто "вмятина" из-под дыры торчит :) Но возмущения еейные "оттуда" не пройдут. Нет способа сказать, что какие-либо зарегистрированные возмущения пришли именно "оттуда".
А вот с зарядом - торомжу. Тож никак. :)

← →
Alx2 © (2010-12-22 16:32) [6]

Хором :)

← →
McSimm © (2010-12-22 16:36) [7]

> Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Поле (оно же искажение пространства-времени) не распространяется, оно просто есть.
Распространяться могут только волны (возмущения поля)

← →
aka (2010-12-22 17:01) [8]

> 3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

А что уже нашли у гравитации частицу "гравитаций" подобно квантам света?, кажется нет. Природа гравитации неизвестна.

← →
31512 © (2010-12-22 19:00) [9]

> Природа гравитации неизвестна.

Как сказал Ландау: "Два жулика уговаривают третьего, что за гривенник он может понять, что такое теория относительности"

> Inovet © (22.12.10 16:30) [4]

> Гравитационные волны пока не обнаружены, так как это слишком
> слабое взаимодействие и его сложно зарегистрировать.

Обнаружены и регистрируются. Welcome to ScienceDirect. Это если сурьёзные источники изучать.
Однако гравитационными волнами часто называют одну из форм колебательных движений в атмосфере. Их возникновение происходит, например, при обтекании горных массивов ветровыми потоками или при струйных течениях. Гравитационные потому, что одной из их причин является сила тяжести.

← →
31512 © (2010-12-22 19:05) [10]

> Inovet © (22.12.10 16:30) [4]

> В ОТО гравитация == кривизна пространства.

Если б всё так просто было...

← →
Inovet © (2010-12-22 19:49) [11]

> [9] 31512 © (22.12.10 19:00)
> Их возникновение происходит, например, при обтекании горных
> массивов ветровыми потоками или при струйных течениях. Гравитационные
> потому, что одной из их причин является сила тяжести.

Поток ламинарный и отражение от поверхности? Но это звук уже, давление вобщем. Какая физика явления в двух словах что всё-таки гравитационные?

← →
Вечером (2010-12-22 19:50) [12]

> Если б всё так просто было...

Не стесняйся, расскжи уже как оно на самом деле.

> 12 © (22.12.10 15:54)

Что внутри радиусаа - не ыйдет, а что вовне - какие проблемы то? Вот это образоваание и влияет. Все, целиком, как яма в ространстве. А что внутри ямы - то и знать не обязательно.

← →
31512 © (2010-12-22 20:42) [13]

> Inovet © (22.12.10 19:49) [11]

О каком ламинарном потоке может идти речь в атмосфере? Только приблизительно. Это первое. Второе. Даже в простой книжке этому три станицы посвящёон. Я уж не говорю о целых статьях. (Госсард и Хук к примеру).

Тут нужно просто представить себе. Потоки воздушной массы колоссальны. Обтекаемое тело (гора, например) тоже огромна. Можешь видео посмотреть
http://rutube.ru/tracks/53968.html?v=7b94d7276e00e5ce15a64724006e7ee2

← →
31512 © (2010-12-22 20:52) [14]

> Вечером (22.12.10 19:50) [12]

> Не стесняйся, расскажи уже как оно на самом деле.

А никто и не знает как, оно на самом деле. Но то, что это оооооочень не просто знают все, но не понимают. Просто я бы не стал говорить, что "гравитация == кривизна пространства". Ну не так это. А вот поизучать http://ufn.ru/ на предмет там всяких экспериментальных проверок ТО и проч. полезно очень. Тогда и вопросов несколько меньше возникает, да и другие они.

← →
31512 © (2010-12-22 21:03) [15]

Автору темы.
Почитай про излучение Хокинга.

← →
Inovet © (2010-12-22 21:42) [16]

> [13] 31512 © (22.12.10 20:42)
> Потоки воздушной массы колоссальны. Обтекаемое тело (гора,
> например) тоже огромна

Ну и что, не такие они большие. Волны зарегистрированы или нет? А на видео так какие же это гравитационные волны, это звук, если можно так назвать.

> [15] 31512 © (22.12.10 21:03)
> Автору темы.
> Почитай про излучение Хокинга.

Это совсем другая тема, но прочитать надо.

← →
31512 © (2010-12-22 21:47) [17]

> Волны зарегистрированы или нет?

ScienceDirect искать gravity waves.

> Это совсем другая тема,

Излучение Хокинга это электромагнитное(и не только) излучение чёрной дыры.

← →
Inovet © (2010-12-22 22:07) [18]

> [17] 31512 © (22.12.10 21:47)
> ScienceDirect искать gravity waves.

В атмосфере это как на воде которые, тогда это совсем не из той оперы.
По запросу 1 (одна) работа, но 276 страниц на инглицком и регистрацию просит.

Вот лучше по этим словам сделать поиск.
http://arxiv.org

← →
Inovet © (2010-12-22 22:07) [19]

> [17] 31512 © (22.12.10 21:47)
> Излучение Хокинга это электромагнитное(и не только) излучение
> чёрной дыры.

Я и говорю, другая тема.

← →
31512 © (2010-12-22 22:18) [20]

> Inovet © (22.12.10 22:07) [19]

Автор темы просто не уточняет что он понимает под светом. Если он понимает электромагнитное излучение из видимой части спектра, то это одна история. Если он понимает электромагнитное излучение вообще, то вот излучают они.

← →
31512 © (2010-12-22 22:21) [21]

> Inovet © (22.12.10 22:07) [18]

> По запросу 1 (одна) работа, но 276 страниц на инглицком
> и регистрацию просит

Странно у меня 72,435 articles found for: ALL(gravity waves) [ http://www.sciencedirect.com/science ]

← →
31512 © (2010-12-22 22:23) [22]

А! Ну да! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD

← →
Inovet © (2010-12-22 22:33) [23]

> [21] 31512 © (22.12.10 22:21)
> Странно у меня 72,435 articles found for: ALL(gravity waves)

Ага, нашлось, но это необъятное количество обо всём на свете. Я, вроде, понял о чём ты - кроме названия ничего общего.

← →
Inovet © (2010-12-22 22:39) [24]

> [22] 31512 © (22.12.10 22:23)
> А! Ну да!

Вот это в тему.

← →
McSimm © (2010-12-22 23:42) [25]

> > В ОТО гравитация == кривизна пространства.
>
> Если б всё так просто было...

вот именно. а на самом деле - пространства-времени.

← →
SergeyIT © (2010-12-22 23:58) [26]

А на самом деле все это гипотезы

← →
KilkennyCat © (2010-12-23 00:11) [27]

коричневая дыра страшнее черной.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-23 00:34) [28]

> KilkennyCat (23.12.2010 00:11:27) [27]

А красная, там вообще страшно, аж жуть.

Скажу страшную тайну - от черно дыры исходит много частиц - они испаряются. Чем меньше масса ее - тем быстрей испаряется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

> там вообще страшно, аж жуть

Самая ужасная это -
Дыра в кармане
Одна из опаснейших дыр, несмотря на ничтожные размеры (по сравнению с вышеперечисленными). Может возникать в любой точке и разрастаться до бесконечности, поглощая в себя все содержимое кармана, приводя хозяина в расстроенные чувства, после чего поглощает и самого хозяина. Дальнейшая судьба носителя кармана наукой полностью не изучена. Существуют версии, что хозяин отправляется к началу-начал — великому Ктулху, либо морально дестабилизируется до состояния сферического коня в вакууме. Образуется вследствие проводимости дыр в полупроводниках. Является полупроводником. Абсолютнопоглощающая (абсолютнопомещаемая) — вероятность прохождения сквозь дыру равна 1 независимо от размеров помещаемого (поглощаемого) объекта, при этом коэффициент поверхностного натяжения дыры стремится к нулю. Безвредна при отсутствии кармана (обратное утверждение не верно). Не забивается (в отличии от всех остальных дыр). Теоретически на дыру необходимо воздействовать энергией, равной по модулю и направлению энергии перехода сферического коня в вакууме через потенциальный бесконечно высокий барьер.

> Автор темы просто не уточняет что он понимает под светом.

хоть фотоны, хоть волну

Всем спасибо, но все равно по полкам не встало.
Наверное, надо подтянуть базу еще немного.

> [26] SergeyIT © (22.12.10 23:58)
> А на самом деле все это гипотезы

Гипотеза - это когда нет экспериментальных подтверждений. С ЧД всё как раз указывает на существование объектов именно с такими свойствами, особенно в последние годы.

> 12 © (22.12.10 15:54)

Это только упрощения, истина в решении уравнений ОТО. Ну а так тебе уже говорили о том, что гравитация это искривление пространства. По сути черная дыра настолько искривляет пространство. Дальше медитируй над следующей иллюстрацией решения уравнений:

http://mu.webest.net/pic/science/penrose-01-10.jpg
http://mu.webest.net/pic/science/penrose-02-01.jpg

>12 Как она может быть такой?
Тут как всегда ошибка в том, что к вопросу подходят не с той стороны.
А надо по порядку.

1) появилась Специальная Теория Относительности. Которая описывает физические законы в инерциальных системах отсчёта. Проводились кучи опытов(и до сих пор проводятся). Важные следствия - сокращения длин, возрастание масс, неоднородность времени.
Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется.

2) Энштейн придумал Общую Теорию Относительности - СТО + правило, что гравитация и силы инерции, которые проявляются при движении с ускорением - это одно и тоже. Появилось куча интересных следствий - типа замедления времени и искривления света в гравитационном поле. Пока считается доказанной. БАК конструировался в соответствии с этой теорией.

3) В своё время Ньютон строил теорию гравитации и показал, что гравитационное поле шара с наружи выглядит так, как будто вся масса сосредоточена в одной точке. С появлением ОТО теоретики решили ррассчитать, а как будет выглядеть пространство-время, если вся масса на самом деле будет сосредоточена в одной точке. Вот то что получилось и назвали чёрной дырой. То есть если ОТО верна в плоть до таких запредельных условий, то вокруг этой точки будут проявляться все эти очень интересные особенности.

4) Ну и самое главное - а может ли в нашем мире существовать такой объект. И физики показали, что если собрать в одном месте большое количество вещества, неспособного вступать в термоядерные реакции, например железо в количестве 10 солнечных масс, то нам неизвестна ни одна сила, которая помешает гравитации сжать это вещество в одну точку. Теоретически, в конце жизни тяжёлых звёзд в их недрах наступают такие условия, которые могут привести к образованию чёрных дыр.

Очень хорошо. А теперь предлагаю выслушать доклад на это тему начальника транспортного цеха.

> Появился парадокс близнецов, который в этой теории не объясняется.

нет такого :)
"парадоксом" он может называться только в кавычках (как собственно и все остальные), потому что противоречие возникает между "интуитивно кажущимся" результатом и расчетным.

> McSimm © (23.12.10 14:29) [37]

Нет, там именно парадокс есть. Примерно так можно подать: Я вот в космосе, мимо меня идут платформы со скоростью v близкой к c в разные стороны. Вначале мой брат быстро становится на площадку в одну сторону, и проехав какое-то время быстро переходит на встречную полосу и возвращается. Как мы видим, он практически все время находится в ИСО, как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше, а я старше. Почему?

> Как мы видим, он практически все время находится в ИСО,
> как и я. Т.е. мы практически раноправны, но - он младше,
> а я старше. Почему?

из-за слова "практически" ?
потому что теоретически необходим перерасчет при переходе между ИСО

> но - он младше, а я старше. Почему?

потому что он отказался от своей "равноправной" системы, когда перескакивал

Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут? Найти похожие ветки