Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут?

← →
Думкин © (2010-12-24 06:37) [80]

> TUser © (24.12.10 06:22) [78]

И еще раз говорю - мы все величины различий по времени при встрече получаем в СТО. Это как -то не смущает почему-то. Почему не будет логичным, что когда произойдут ускорения и они встретятся, то будут одного возраста?

← →
TUser © (2010-12-24 06:48) [81]

> Времена торможений и таких ускорений с точки зрения неподвижного
> наблюдателя можно сделать крайне малыми - до 0.

Но сами величиныу сорений при этом станут крайне большими. И как раскроется эта неопределенность - интуиция молчит.

← →
Думкин © (2010-12-24 06:49) [82]

> И как раскроется эта неопределенность - интуиция молчит.

вот. Значит на этом этапе мы не знаем, что увидят близнецы при встрече.

← →
TUser © (2010-12-24 06:53) [83]

> Значит на этом этапе мы не знаем, что увидят близнецы при
> встрече.

Угу. Только на основании СТО этого нельзя сказать. Даже уменьшая время ускорений до нуля. Потому что это все равно не область СТО. И никакого парадокса, просто нет ответа и все, как не дает СТО ответ на вопрос, в чем смысл жизни, например.

← →
Думкин © (2010-12-24 06:55) [84]

> И никакого парадокса,

тут возвращаемся к нашим баранам, что считать за парадокс.

← →
TUser © (2010-12-24 06:59) [85]

Что я считаюпарадоксом, я написал:

TUser © (24.12.10 06:22) [78] Надо договориться о том, что понимаем под словом парадокс. По мне так: ппарадокс в теории есть ситуация когда либо правильные (по теории) выводы противоречат наблюдениям (напр., фотометрический парадокс Ольберса), либо разные правильные (по теории) выводы противоречат друг другу (напр., гравитационный парадокс Зеелигера).

← →
Думкин © (2010-12-24 08:31) [86]

> TUser © (24.12.10 06:59) [85]

Тогда тут второй случай. Ты в динамику с ускорениями не лезь, а останься на уровне кинематики и все. Безусловно разрешение вопроса в том, что вторая система не инерциальная. Но почему это все-таки так - не лежит на поверхности. В рамках Ньютоновой кинематики нас не смущают бесконечные ускорения. Вопрос никогда не стоял каким-от парадоксом над которым ломали голову. Тот же Паули пишет, что уже Эйнштейн говорит о кажущемся парадоксе в самой первой своей работе. Но термин парадокс за этим явлением закрепился - и вкладывается смысл описанный мной, и разрешение полное и законченное оно все-таки получает в рамках ОТО - а это и составляло основную мысль икВаси.

← →
Mystic © (2010-12-24 12:34) [87]

> Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> системе отсчёта время замедляется.

Как это не знал, если это прямое следствие ОТО.

По поводу близнецов мне вообще непонятно. Да, наша интуиция подсказывает нам, что время абсолютно. Отсюда ощущение парадокса. Но вычисления и эксперименты дают другой результат. Если так, то квантовая механика должна быть одним сплошным парадоксом :)

Рассуждения о том, что можно быстро перескочить с платформы на платформу тоже непонятны. Чем больше ускорение, тем сильнее замедление времени. Если предположить, что человек мгновенно изменил направление движения, то и его ускорение было в этом мгновение бесконечно.

← →
Inovet © (2010-12-24 13:01) [88]

> [87] Mystic © (24.12.10 12:34)
> > Эйнштейн был в курсе, но и он не знал, что в ускоряющейся
> > системе отсчёта время замедляется.

> Как это не знал, если это прямое следствие ОТО.

Это было сказано uw о периоде после СТО, но до ОТО. Неизвестно знал или нет, но ясно, что понимал, что что-то должно быть.

← →
uw © (2010-12-24 16:25) [89]

Inovet © (24.12.10 13:01) [88]
Это было сказано uw о периоде после СТО, но до ОТО. Неизвестно знал или нет, но ясно, что понимал, что что-то должно быть.

Я сейчас просмотрел выдержки из работы Эйнштейна "О принципе относительности и его следствиях", опубликованной в 1907 году. В ней он, видимо, впервые постулировал "полную физическую равноценность гравитационного поля и соответствующего ускорения системы отсчёта".

Далее с помощью своей весьма примитивной математики он получил зависимость времени от потенциала силы тяжести:

T = t * (1 + Ф/c^2).

До опубликования ОТО оставалось ещё 9 лет, и никто его не обогнал!

← →
oldman © (2010-12-24 18:36) [90]

> 12 © (22.12.10 15:54)
> 1. Максимально быстрая скорость у света.
> Так? Так.

не так!

> 2. Свет не может уйти с черной дыры.
> Так? Так.

Не так!

> 3. Гравитационное воздействие не распространяется мгновенно.
>
> Так? Вроде, да.. Вроде, скорость света у нее

Ваще не так!!!

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-24 19:01) [91]

> oldman © (24.12.10 18:36) [90]

> Ваще не так!!!

Nevermore!

--
Regards, LVT.

← →
uw © (2010-12-24 19:20) [92]

Германн © (23.12.10 16:52) [59]
Сегодня в 21:00 по ТВ3
Апокалипсис. (Черные дыры)
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007

Посмотрел вчера. Как страшно жить.

Какими же идиотами выглядят эти академики и профессора, согласившиеся участвовать в этом кино...

← →
Inovet © (2010-12-24 19:25) [93]

> [92] uw © (24.12.10 19:20)
> Посмотрел вчера

А я не увидел, всё что-то другое показывали.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-12-24 19:27) [94]

> Leonid Troyanovsky (24.12.2010 19:01:31) [91]

Nevermore прокаркал ворон,
что по русски значит шиш.

← →
uw © (2010-12-24 19:33) [95]

Inovet © (24.12.10 19:25) [93]
А я не увидел, всё что-то другое показывали.

И правильно сделал. Фильм построен так. Дают слово директору института астрофизики Черепащуку. Он честно рассказывает, что знает, о чёрных дырах. После этого ведущий заявляет: "Чёрные дыры вокруг нас! Представляете, что будет, если такая дыра попадёт в человека!" Оказывается, такие чёрные дыры вращаются по эллипическим орбитам вокруг центра Земли, пронизывая Землю насквозь. Постепенно перигелий уменьшается и чёрная дыра уже вращается внутри Земли. Ужас!

← →
Leonid Troyanovsky © (2010-12-24 19:34) [96]

> Anatoly Podgoretsky © (24.12.10 19:27) [94]

Ну, я, во-ще-то, не хотел никого уподоблять.
Просто, стихами навеяло.

--
Regards, LVT.

← →
Inovet © (2010-12-24 19:40) [97]

> [95] uw © (24.12.10 19:33)
> И правильно сделал. Фильм построен так.
...

Ну я по анонсу и ожидал такого, это создатели таких фильмов умеют. "Великая тайна Воды" типа.

← →
TUser © (2010-12-24 19:54) [98]

> uw © (24.12.10 19:20) [92]
>
> Германн © (23.12.10 16:52) [59]
> Сегодня в 21:00 по ТВ3
> Апокалипсис. (Черные дыры)
> http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=27517007
>
> Посмотрел вчера. Как страшно жить.
>
> Какими же идиотами выглядят эти академики и профессора,
> согласившиеся участвовать в этом кино...

Дык, например, лаборатория "ритмы и флуктуации" при мгу. Уж не центр ли хроноисследований? Гуглим, точно: http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Parhomov/par-liter.html

Ну а про сию контору, вроже все в курсе, что в стране не без уродов.

← →
Копир © (2010-12-24 19:57) [99]

>12 © (22.12.10 15:54) :
>Как гравитация распространяется от черной дыры, если свет не может?

А никак и не распространяется :))

Все знают, что такое источник света.

А представьте себе, философически этак, источник тьмы?
Вот это и есть чёрная дыра.

А ещё лучше, вспомните о воронке воды в ванной?
Никакого излучения там нет. Только поглощение.
Хотя Вы видите этот поглощающий объект.
В отраженном свете электрической лампы.

А не было бы лампы -- Вы почувствовали бы пальцами неторое притяжение.
Чем ближе к воронке, тем смльнее.

Некоторые учёные (из фантастов) говорят, что чёрныя дыры позволят
путешествовать в пространстве-времени: просто нужно туда нырнуть,
а потом вынырнуть, неизвестно где и когда...

Так вот, сила тяготения в центре шварцшильдовской (наиболее простой и досконально
изученной) дыры бесконечна.

Предствляете, что будет с наблюдателем, который рискнёт туда нырнуть?

Даже не достигая ея глубин, он столкнётся с физическим эффектом, когда на ноги
(при его малом росте) действует сила 2000 ньютонов, а на голову всего 1900.

Разорвёт пополам!

И ущерб туристу-путешественнику в пространстве-времени придётся возмещать
турфирме.

← →
uw © (2010-12-24 21:48) [100]

Inovet © (24.12.10 19:40) [97]
Ну я по анонсу и ожидал такого, это создатели таких фильмов умеют. "Великая тайна Воды" типа.

А я не видал никакого анонсу. А Германн тут заладил: всем смотреть, всем смотреть это кино. Вот, посмотрел...

← →
Inovet © (2010-12-24 22:35) [101]

> [100] uw © (24.12.10 21:48)
> А я не видал никакого анонсу. А Германн тут заладил: всем смотреть

Да Герман же тоже понял сразу о чём, а анонс по ссылке в телепрограмме был. В какое время это у нас показывали я не понял - их должно быть несколько ТВ3 для разных регионов. В просмотре таких фильмов есть свой смысл.

← →
uw © (2010-12-24 23:00) [102]

Inovet © (24.12.10 22:35) [101]
В просмотре таких фильмов есть свой смысл.

Даже не знаю. Ну, возможно, я не понимаю того мрачного юмора, которым, должно быть, пронизан этот фильм.

Ещё эпизод. Парень едет по заснеженной дороге, его машину заносит, он закрывает глаза, понимая, что сейчас разобьётся о берёзу. И вдруг, непонятно как, он оказывается на дороге и едет дальше. Следует объяснение: это пролетела очередная чёрная дыра и вернула его с автомобилем на дорогу. И что? - ни юмора, ни испуга. В чём сверхзадача?

В этом плане даже рестлинг интереснее. Там хоть люди владение телом демонстрируют.

← →
Inovet © (2010-12-24 23:43) [103]

> [102] uw © (24.12.10 23:00)
> И что? - ни юмора, ни испуга. В чём сверхзадача?

Врага надо знать в лицо, шутка, конечно, но...

Есть ещё фмльмы не такого плана, скорее такая полухудожественная фантастика, и интересно бывает посмотреть. Года два назад был такой о квантовой механике только с переносом в макромасштаб, забыл название, занятный фильм. Про Воду мог бы быть таким, но в нём всё испортили подтасовками.

← →
oldman © (2010-12-25 09:54) [104]

Периметр обнесен забором. Внутри периметра едет автомобиль со скоростью 120. Так? Так.
Автомобиль не может покинуть периметр. Так? Так.
Забор не распространяется мгновенно. Так? Вроде да... Вроде скорость 120 у него...

:)

← →
Думкин © (2010-12-27 05:36) [105]

> Mystic © (24.12.10 12:34) [87]

Иногда полезно читать ВСЮ дискуссию, а не только понятные себе моменты.

← →
Думкин © (2010-12-27 12:15) [106]

> Да, наша интуиция подсказывает нам, что время абсолютно.
> Отсюда ощущение парадокса.

И еще раз, парадокс, а именно момент к которому он употребляется, вовсе не в расхождении с интуицией и абсолютным временем.

← →
Дмитрий Белькевич (2010-12-27 13:46) [107]

> Так вот, сила тяготения в центре шварцшильдовской (наиболее
> простой и доскональноизученной) дыры бесконечна.

Качественная мусорка-утилизатор.

Впрочем, есть и варианты: Вместо статической чёрной дыры Шварцшильда, вращающая себя.
Решение Керра. Там есть способ попасть в куда-и-когда-нибудь, просто
совершая облёт (теоретически).

Самая перспективная чёрная дыра для пространственно-временных путешествий -
это решение Керра с зарядом. Вращающаяся и заряженная чёрная дыра даёт наблюдателю
два механизма. Так, чем навороченнее система, тем больше возможностей для нарушения режима :)

Заряд и вращение (которое иденцифицируется с магн.полем).

А что ещё нужно материальной и заряженной частице (электрону)?
Чтобы попасть в прошлое?

Электрон, направленный в прошлое, что это?
Так, частичка заряженного электричества.

Впрочем, давайте вспомним рассказ Рэя Брэдбери "Бабочка"?
Там человек, попавший в прошлое, раздавил насекомое-бабочку и вся последующая
история человества пошла наперекосяк.

Поэты всегда всё знали!

> [108] Копир © (28.12.10 14:12)
> Чтобы попасть в прошлое?

Там же в будущее вроде как, а если в другую вселенную, так и вовсе наше прошлое-будущее смысла в её пространстве-времени не имеет. Но это уже, как выше кто-то говорил, "домыслы" правильнее сказать математические построения, не проверенные экспериментом.

> Inovet © (28.12.10 14:47) [109]

Тут про высокое, про поэзию, а ты про

> математические построения

фу, взял все и опошлил интегралами.

← →
Полвторого (2010-12-28 14:50) [111]

> частичка заряженного электричества.

Шикарно!
Нет, правда =)

Inovet © (28.12.10 14:47) [109]
Там же в будущее вроде как, а если в другую вселенную, так и вовсе наше прошлое-будущее смысла в её пространстве-времени не имеет. Но это уже, как выше кто-то говорил, "домыслы" правильнее сказать математические построения, не проверенные экспериментом.

Трудно вас рассудить, потому что у Брэбери нет такого рассказа "Бабочка". Есть кино "Эффект Бабочки". Так это не Брэдбери, да и не про бабочку вовсе...

← →
Полвторого (2010-12-28 15:15) [113]

> нет такого рассказа "Бабочка"

Зато есть «И грянул гром», про который. сопстно, и шла речь.

>uw © (28.12.10 15:04) [112] :

Вов, ты формалтст и чиновничье рыло :))

Это не я, - это писатель Салтыков. Который Щедрин.
Был Губернатором.
И чего? Рассказ, ведь нашёл...

Вот поэтому наша Россия до сих пор живёт вне Европейских Стандартов.

Юзер uw знает, что я прав.

Немец и голландец согласятся, - скажут, -Я рихтиг! Зоволь!

Русский рубашку разорвёт, но не согласится.
А потом будет юзать по магазинам.
Искать рубашку.

> [112] uw © (28.12.10 15:04)
> Трудно вас рассудить, потому что у Брэбери нет такого рассказа "Бабочка".

Да Бог с ним с рассказом, я о движении в заряженной ЧД. Можно туда сюда ходить в неё из неё, но всё в разные вселенные попадать. Тут уместнее вспомнить Макса Фрая с циклом произведений, как его, где пор город "Эхо" в другом мире.

>Inovet © (28.12.10 15:37) [115] :

Заряженная статическая ЧД - это изящное решение Райснерра и Нордстрёма.
Красивое, как и всё статическое электричество. От расчески.

Физическая практика знает, что притягиванием бумажек обойтись трудно.
Вместо потенциала Кулона на сцену должны выйти суровые уравнения Максвелла.
Статическое электричество - это упрощённый вариант.

Inovet © (28.12.10 15:37) [115]
Да Бог с ним с рассказом, я о движении в заряженной ЧД.

Вот ведь нашёл, о чём думать! В рассказе Брэбери, помнится, человека пристрелили только за то, что вместо демократа выбрали консерватора (или наоборот). Какая-то проблема, высосанная из пальца вместе с бабочкой. Я слышал, что Брэдбери вообще перестал писать, когда амеры и вовсе выбрали негра. Вот это действительно сюжет!

> [117] uw © (28.12.10 22:24)
> Вот ведь нашёл, о чём думать! В рассказе Брэбери, помнится,
> человека пристрелили только за то, что вместо демократа
> выбрали консерватора (или наоборот).

Да мелкие изменения произохли от мелкой бабочки, но какие же они мелкие, если и героя убили вот прямо по возвращении из-за фигни, да. Значит не должно, маловероятно, было вообще существование, да хоть людей, не то что отдельно взятого политикана. Да и вообще-то, они там больших динозавров убивали, которые всё равно должны били в момент убиения погибнуть, но пуля оставляла след, что же не менялось будущее. Я не помню, они там в скафандрах были или как.

С ЧД хоть стройно всё разрабатывали.

Черная дыра. Как она может быть такой, как пишут? Найти похожие ветки