Перепись. Последний день.

← →
Игорь Шевченко © (2010-10-25 20:57) [40]

Медвежонок Пятачок © (25.10.10 20:45) [37]

> провайдер без паспорта и договора на собственность жилья
> никакого инета не дает.

Это у тебя какой-то любопытный провайдер. Наверное, милицейский.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:04) [41]

провайдёр самый обычный - пчелайн.
без паспорта и без документов на жилое помещение он тебе никакого договора на инет не подпишет.

это раз.
теперь два:
а на что ушли бабки по всяким сормам?
то есть гос-во осуществляет эту самую систему оперативно розыскных мероприятий и при этом даже понятия не имеет кто у него к инету допущен?

смеяться после слова лопата.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:07) [42]

документы на жилое помещение, чтобы совсем понятно стало, объясняю:

если ты живешь на съемной квартире и хочешь туда провести инет - то фик ты чего получишь.

← →
TUser © (2010-10-25 21:15) [43]

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 21:04) [41]

Есть страны (скандинавия, если не ошибаюсь), где так все и устроено - все в большой базе данных, процесс переписи населения вооще не касается, все делается в статистическом ведомстве посредством SQL или что у них там.

Но в больлшинстве стран мира ходят или сидят переписчики с опросниками. Почему так? А потому что информация в разных базах не согласована между собой. Нет связей. У провайдера одни базы, у милиции другие, ... да, какое-то взаимодействие, конечно, есть, но владение иностранным языком для каждого пользователя тырнета - ну нет такой базы, откуда сие можно было бы достать.

Потому перепись "по базам" в любом случае сведется к выяснению множества этих связей, в значительной части - просто к опросам (как с языком, например, - ну вот в какой базе данных лежит эта информация?), и совсем не факт, что это проще.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:25) [44]

но владение иностранным языком для каждого пользователя тырнета - ну нет такой базы

ну да, нет такой базы.
а вот точное количество прыщей пожалуй даже сам хозяин прыщей не знает.
и что теперь?
надо же потратить еще 170 миллиардов денег, но таки узнать это количество и функцию распределения их по возрасту полу и национальности.

PS смысл-то в чем?
ну узнает гос-во что 20% налогоплательщиков умеет английский язык, а 15% - немецкий.

дальше -то что?

это типа план работы для фурсенка сократить количество часов инъяза в средней школе и количество учителей?

или это для чего?

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:27) [45]

только не надо говорить, что типа большой брат озабочен уровнем образования населения.

← →
Sergey Masloff (2010-10-25 21:30) [46]

Медвежонок Пятачок © (25.10.10 21:04) [41]
1) Ты обобщаешь опыт одного провайдера на всех
2) Ты обобщаешь данные интернет-пользователей на все население
я обобщаю ;-)
В остальных твоих рассуждениях не меньше ошибок ;-)

← →
DVM © (2010-10-25 21:31) [47]

> Игорь Шевченко © (25.10.10 19:51) [34]
> DVM © (25.10.10 19:41) [33]
>
>
> > И так было всегда.
>
>
> Ты всегда лично был свидетелем ? Откуда такие безапелляционные
> утверждения ?
>
> До чего удивительны местные пикейные жилеты, ужас просто
> :)

Может я переписчиком был? Откуда тебе знать то как на самом деле все обстоит?
Если серьезно, то у меня есть четверо знакомых от 20 (эта перепись) до 50 лет (прошлые переписи) в разное время подрабатывавшие на переписях в разных городах. И все как один рассказывали об одних и тех же приемах переписчиков. Один из главных - вписывание выдуманных данных.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:34) [48]

1) Ты обобщаешь опыт одного провайдера на всех

а что, где то в РФ можно заключить договор (пусть даже не обязательно на инет) без паспортных данных?
в чем обобщение-то?

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:45) [49]

сколько нужно детских садов и кладбищ в таком-то регионе? А для того надо уметь прогнозировать, как будет развиваться население.

О да. Это точно.
Например если перепись 2002 года показала, что рождаемость падает, то значит можно закрыть много детских садов. И пофик, что возможно она падает в том числе от того, что в детский сад в очередь как за колбасой (когда-то) стоять надо.

и как оно вышло по итогу?
выросло или уменьшилось количество детсадов?

← →
TUser © (2010-10-25 21:48) [50]

> PS смысл-то в чем?
> ну узнает гос-во что 20% налогоплательщиков умеет английский
> язык, а 15% - немецкий.

Показатель уровня образованности. Один из. Когда-то, например, грамотность спрашивали, даже в паспорте или какой там был документ, писали - "литератор, грамотный". Вот задумает, для примера, государство развивать международное сотрубничество в области образования (ну, чем чер не шутит, мало ли какие идеи придут в их головы), надо как-то примерно оценить, сколько с нашей стороны будет участников. Данные переписи - один из источников.

Собственно, если тебе представляется, что руководить государством, обществом, экономикой, заниматься в стране какой-то общественной деятельностью можно не зная о населении вообще ничего - кто где живет, пол, возраст, языки, национальность, источники дохода и доступ к тырнету, - ну, я рад, что ты у нас государством не руководишь.

---

ЗЫ. У всех переписей есть общая беда - не получается (чисто технически) опросить всех обо всем. Опросники всегда меньше, чем хотелось бы (тут надо сказать, что в этот раз по сравнению с 02 шаг вперед все-таки есть). А когда он (опросник) маленький, то он всегда спорный.

ЗЗЫ. Распилы - это вроде бы не специфика переписи, как-то непонятна позиция типа "раз тут распилы, то все это вообще фигня и заниматься этим не надо". Млиция с армией тоже что-то распиливают, мало кто предлагает их вообще отменить.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:52) [51]

Собственно, если тебе представляется, что руководить государством, обществом, экономикой, заниматься в стране какой-то общественной деятельностью можно не зная о населении вообще ничего - кто где живет, пол, возраст, языки, национальность, источники дохода и доступ к тырнету, - ну, я рад, что ты у нас государством не руководишь.

то есть ты как бы хочешь сказать, что если я - президент, причем президент РФ, и я не провожу перепись населения, то я нихрена про населения не знаю?

← →
DVM © (2010-10-25 21:56) [52]

> сколько нужно детских садов и кладбищ в таком-то регионе?
> А для того надо уметь прогнозировать, как будет развиваться
> население.

Так нельзя прогнозировать. Нельзя делать прогнозы основываясь на результатах просто переписи населения. Точнее спрогнозировать можно, но нужны результаты нескольких переписей и их надо сопоставлять, причем не общей массой а по каждому населенному пункту в отдельности. Никто этим заниматься не будет.

Простой пример (из реальной жизни):

Есть небольшой поселок. В начале 80-х годах в нем построили большой завод, в который съехалось много народа со всего СССР, т.к давали в том поселке квартиры работникам завода, давали почти сразу.

Во что это вылилось - во всплеск рождаемости. В школах классы были аж до Ж и в 2 смены учились.

Потом спад рождаемости в 90-е, полный упадок всего и вся и сейчас в школах классы А и В.

Т.е школы и детсады закрываем? Как бы не так.

Родившиеся в 80-е начинают заводить своих детей. Их много. Будет новый всплеск рождаемости и потом вероятно опять упадок.

Вот и спрогнозируй тут.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 21:59) [53]

Т.е школы и детсады закрываем? Как бы не так.

Так, так!

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 22:11) [54]

Гос-ву позарез нужна исчерпывающая инфа о населении. Ибо оно мудрое и умело распоряжается этой инфой.

1. минсоцразвития таки допёрло, что эта штука не работает:
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/248271/otdat_i_podelit

2. с января 2011 года повышаются страховые взносы с 26% до 34%.

А это как понимать?

← →
TUser © (2010-10-25 22:30) [55]

> то есть ты как бы хочешь сказать, что если я - президент,
> причем президент РФ, и я не провожу перепись населения,
> то я нихрена про населения не знаю?

Да, потому что знания на уровне "мы тут с мужиками в пивной обсудили" как-то не очень.

> Вот и спрогнозируй тут.

Ну, тем не менее, точность прогнозов движения населения на 10 лет вперед - не маленькая. Конечно, далеко не только преписи тут учитываются, но и выорочные промежуточные опросы и данные текущего учета. Только вот получается почему-то, что если перепись была 10 лет назад, то на следующие 10 лет точность не очень.

Вот пример из прошлого: у нас была перепись 26 года, была 59. Между ними была еще парочка, но их точность сомнительна. В результате современные демографы очень неточно знают численность населения на 41 и 45 год, а отсюда оценки демографических потерь в ВОВ - по методике мало доверия вызывают. Могу подробнее рассказать про методикурасчета Кривошеина сотоварищи - те самые, где получилось 27 млн.

---

Можно такую аналогиюпровести: вот бухгалтеры каждый год (а то и квартал) сотворяют отчеты. Сколько, чего ..., а еще бывают инвентаризации, когда все имущество, активы пересчитываются, ..., хотя, казалось бы, в текущих бухгалтерских и прочих документах все приключения с активами и пассивами отражены. Кроме унесенного инопланетянами принтера и разбитого алкашами ящика водки в супермаркете. Посему ак-то вот переодически проверяют.

Ну, вообщем, кто считает, что перепись - это пустое занятие и только распил бабла, попытайтесь убедить в том же вашего главбухи иналогового инспектора. О результатах - отпишитесь тут.

← →
Чайник © (2010-10-25 22:30) [56]

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 21:07) [42]
> документы на жилое помещение, чтобы совсем понятно стало,
> объясняю:если ты живешь на съемной квартире и хочешь туда
> провести инет - то фик ты чего получишь.

Эта в каком царстве-государстве?
У меня (Санкт-Петербург) хоть в дачный сортир проводи инет, никто никаких справок не требует.

← →
Чайник © (2010-10-25 22:31) [57]

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 21:27) [45]
> только не надо говорить, что типа большой брат озабочен
> уровнем образования населения.

А почему бы и нет???

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 22:37) [58]

Да, потому что знания на уровне "мы тут с мужиками в пивной обсудили" как-то не очень.

Ты кого уровнем "мы тут с мужиками обсудили" обозвал?

Базы данных мвд, мнс, фсб?

:)

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 22:39) [59]

У меня (Санкт-Петербург) хоть в дачный сортир проводи инет, никто никаких справок не требует.

Ну давай еще и ты расскажи что заключил договор без предоставления паспортных данных.

← →
Kerk © (2010-10-25 22:40) [60]

> DVM © (25.10.10 21:56) [52]

Какой-то ты странный пример привел. Результаты переписи - это не только "сколько народу", это и возрастная структура населения в частности. Так что ситуация с детсадами лет на 10-20 вперед без проблем прогнозируется.

← →
Kerk © (2010-10-25 22:41) [61]

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 22:39) [59]
>
> У меня (Санкт-Петербург) хоть в дачный сортир проводи инет,
> никто никаких справок не требует.
>
> Ну давай еще и ты расскажи что заключил договор без предоставления
> паспортных данных.

Ты изначально еще и про документы на помещение говорил, не?

← →
Игорь Шевченко © (2010-10-25 22:43) [62]

> если ты живешь на съемной квартире и хочешь туда провести
> инет - то фик ты чего получишь.

Хорош свистеть.

← →
Petr V. Abramov © (2010-10-25 22:54) [63]

> Можно такую аналогиюпровести: вот бухгалтеры каждый год
> (а то и квартал) сотворяют отчеты. Сколько, чего ..., а
> еще бывают инвентаризации, когда все имущество, активы пересчитываются,
> ..., хотя, казалось бы, в текущих бухгалтерских и прочих
> документах все приключения с активами и пассивами отражены.
>

аналогия фиговая, аналогия с инвентаризацией - это построение с перекличкой на зоне. списочный состав сверяется с наличным один в один, кого нету, тот сбежал и временно из учета исключается. А перепись - штука по факту добровольная и к тому же довольно мутная. Вот у человека две жены, полгода с одной живет в маскве, полгода с другой в питере. Он где живет? Какое у него семейное положение? Я по-английски двух слов связать не могу, но читаю документацию свободно, я английским владею?
Наверное, если взять базы налоговой и пфр, кол-во людей с них окажется разным, но примерно похожим. какое из них верное? да неизвестно. а по итогам переписи получится третья цифра, такая же правильная и отфонарная одновременно, как первые две. так нафига на нее 17 миллиардов тратить и людей отвлекать?
лет двадцать, а может и десять, назад другого способа примерно посчитать население просто не было, поэтому приходилось переписывать.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 22:54) [64]

Ну, вообщем, кто считает, что перепись - это пустое занятие

Я тебе вроде прямым текстом объяснял, что население против переписи не потому, что оно считает, что это пустое занятие.
Население просто подозревает, что декларируемые цели переписи не совпадают с недекларируемыми целями.

Ибо декларируемых целей можно добиться менее затратными средствами.

Количество легального населения узнается по базам мвд.
Количество нелегального населения ты и переписью не получишь даже если все нелегалы честно все расскажут. Просто тупо потому, что переписчики обходят жилой фонд, а нелегалы не обязательно живут в жилом фонде.

Что там дальше? Сколько людей имеют зомбоящик?
Ну я предполагаю, что меньше процента его не имеют. Допустим что перепись даст более точную величину в 0.26%. Полегчало?
Неужели ожидали что будет фифти-фифти?

Доходы и благосостояние - идем в МНС и курим ндфл, справки на вычеты и пособия.

Наличие инета - провайдеры инета и опсосы и так уже дают эти данные.

Языки? Ну да. Здесь уже точно фик прикинешь даже по точным данным ЕГЭ.
Это, без ... (ага, её самой), та самая тема, на которую 17 миллиардов стоит да потратить.

Чего еще из вопросника невозможно узнать из уже имеющихся у гос-ва данных ?

← →
DVM © (2010-10-25 22:57) [65]

> Хорош свистеть.

Действительно, не каждый провайдер может провести интернет, например, ADSL если владелец телефонного номера не тот, кто заказать хочет услугу.

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 22:58) [66]

> если ты живешь на съемной квартире и хочешь туда провести
> инет - то фик ты чего получишь.

Хорош свистеть.

Тем не менее это именно так и есть.
Зачем - не знаю.
Возможно потому, что билайн боится, что физлицо проведет в квартиру инет по тарифу для физиков, а там на самом деле квартира арендуется юриком.

Но я повторяю, что это так и есть. При заключении договора у меня затребовали :
1. Паспорт
2. Свидетельство на право собственности на квартиру.

← →
Чайник © (2010-10-25 23:05) [67]

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 22:39) [59]
> У меня (Санкт-Петербург) хоть в дачный сортир проводи инет,
> никто никаких справок не требует.Ну давай еще и ты расскажи
> что заключил договор без предоставления паспортных данных.
>

Предоставил. Прописан в другом месте. И что?

← →
Медвежонок Пятачок © (2010-10-25 23:06) [68]

Да ничо.

Паспорт предоставил?
Или не предоставил?

про паспортные данные и договора:
приобрести паспорт помимо паспортного стола - от 300 баксов.
большинство услуг операторов (и даже билет на вокзале жд) вполне можно приобрести по ксерокопии паспорта.
Ежели ксерокопия нотариально заверена - нет преград ваще.
Ксерокопия вполне редактируется фотошопом. Набор юного печатника, для изготовления печатей - тыща рублев. Т.е. нотариально заверенная ксерокопия паспорта - ноу проблем.

Т.е. вся система контроля на основе такого документа, как паспорт, изначально не выдерживает никакой критики.

> DVM © (25.10.10 22:57) [65]
> Действительно, не каждый провайдер может
> провести интернет, например, ADSL если владелец телефонного
> номера не тот, кто заказать хочет услугу.

ну-у-у, ADSL технология такая, что по телефонным кабелЯм передается, так и не надо с ADSL связываться, чай выбор есть и богатый.

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 23:06) [68]
> Да ничо.Паспорт предоставил?Или не предоставил?

Написал же русским языком: "Предоставил. Прописан в другом месте. И что?"

> Он где живет?

Перепись - моментальный "портрет населения", так что запишут туда, где он жил в день Х.

Фиговость аналогии только в том, что при преписи учет неполный. Это да, но если кто знает, как сотворить лучше - то комментс ар велкам, демографы всего мира будут вам много благодарны.

> Какое у него семейное положение?

Женат.

> Я по-английски двух слов связать не могу, но читаю документацию
> свободно, я английским владею?

Да. Уровень владения там не спрашивают, причина чему, наверняка, - фиг учтешь, да и наврут с три короба.

> а по итогам переписи получится третья цифра, такая же правильная
> и отфонарная одновременно, как первые две. так нафига на
> нее 17 миллиардов тратить и людей отвлекать?

В базе налоговой отражено какое-нибудь постоянное или даже приписное население, перепись (буде адекватна проведена) дает наличное, и для оценки наличного населения она, конечно, точнее (кстати, почему-то часто забывают, что "численностей населения" - их по определению всегда несколько). А миллиарды тратятся, конечно, далеко не только на одну эту цифирь.

Для сравнения - пенсионное обеспечение сотрудников ФСБ на 2010 = 18 миллиардов. А переписи, кстати, не каждый год бывают.

Т.е. вся система контроля на основе такого документа, как паспорт, изначально не выдерживает никакой критики.

Ну ты меня просто убил.

Пришел ко мне переписчик.
Инет у меня есть, но я говорю, что нет.
Инета у меня нет, но я говорю, что есть.
Инет у меня есть, но я не знаю что это такое. Я дедушка и глава семьи, а инет провел внучок.

И чего?
Типа у нас врут и просто прикалываются В РАЗЫ РЕЖЕ чем покупают паспорта?

Написал же русским языком: "Предоставил. Прописан в другом месте. И что?"

Ну так и все. Государство уже знает, что инет у тебя есть.

> Типа у нас врут и просто прикалываются В РАЗЫ РЕЖЕ чем покупают
> паспорта?

фиг знает. хоббитов и эльфов перепись выявляет.

Медвежонок Пятачок © (25.10.10 22:58) [66]

> Тем не менее это именно так и есть.
> Зачем - не знаю.
> Возможно потому, что билайн боится, что физлицо проведет
> в квартиру инет по тарифу для физиков, а там на самом деле
> квартира арендуется юриком.
>
> Но я повторяю, что это так и есть. При заключении договора
> у меня затребовали :
> 1. Паспорт
> 2. Свидетельство на право собственности на квартиру.

Я ж писал, что у тебя провайдер любопытный. Ну не повезло :)

На сайтах некоторых провайдеров иногда публикуют перечень документов для заключения договора на предоставление услуги доступа в интернет. Можно ради хохмы посмотреть.

видимо да, не повезло.
с подключением кабельного тв(!) была та же самая история.
гони бумажку что квартира твоя, либо если она муниципальная, то прописку.

> Перепись - моментальный "портрет населения", так что запишут
> туда, где он жил в день Х.

т.е. если я неделю был в деревне у деда, запишут в счет деревни? ну и нафик эта ересь?

> Да. Уровень владения там не спрашивают, причина чему, наверняка,
> - фиг учтешь, да и наврут с три короба.

ну и нафик такой точности информация? один скажет, что знает, потому что "хау дую дую" где-то слышал, другой скажет "не знаю", потому что шекспира в подлиннике не читал. первое, ессно, вероятнее.

> В базе налоговой отражено какое-нибудь постоянное или даже
> приписное население, перепись (буде адекватна проведена)
> дает наличное, и для оценки наличного населения она, конечно,
> точнее (кстати, почему-то часто забывают, что "численностей
> населения" - их по определению всегда несколько)

еще раз: буде адекватна проведена - это построение с перекличкой, и больше никак.
а у баз налоговой+пфр+загс, что человечишко вынужден сам поддерживать актуальную о себе там информацию, иначе справку не дадут, так что там инфа будет еще и почище, чем из переписи. ну кроме половозрастного распределения цыган, которого. ессно, и в переписи не будет

> а у баз налоговой+пфр+загс, что человечишко

а у баз налоговой+пфр+загс, такая особенность, что человечишко... и т.д.

> Медвежонок Пятачок © (25.10.10 23:11) [74]
> Написал же русским языком: "Предоставил. Прописан в другом
> месте. И что?"Ну так и все. Государство уже знает, что инет
> у тебя есть.

НУ И ЧТОООО????

Перепись. Последний день. Найти похожие ветки