Кража импульса.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:30) [0]

Вот тут все про шарики, да про шарики... а как вам такая тема:

Спорил я тут с коллегой на тему пусков ракет с экватора и иp северных широт. Дескать, старт с экватора выгоднее, ибо ракета имеет бОльший изначальный импульс, а это экономит топливо, позволяя вывести еще пару тонн "за те же деньги". Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение. Коллега мне не верит, утверждая, что ракета "отталкивается от воздуха" (в смысле от реакционной массы) и не влияет на вращение земли.

Собсна вопрос: факт "халявного" импульса налицо, равно как и факт, что ракета не отталивается от земли при взлете. Откуда и как берется импульс?

P.S. Я на этот счет мнение уже выработал, но хочется проверить воображение мастеров :) После темы про шарики я в Вас верю ;)

← →
tesseract © (2009-12-17 17:39) [1]

>>Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение

Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.

Вообще больше всего замедляет вращение земли - Луна с её приливами.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:41) [2]

> tesseract © (17.12.09 17:39) [1]

Получается импульс не крадется у земли?
Откуда же он тогда берётся? :)

← →
clickmaker © (2009-12-17 17:43) [3]

а где доказательства, что он вообще есть?

← →
McSimm © (2009-12-17 17:45) [4]

> Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.
>

Если вулканы выкидывают массу за пределы атмосферы, то да.
А так суммарный импульс сохраняется

← →
tesseract © (2009-12-17 17:47) [5]

> Откуда же он тогда берётся? :)

Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет. Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.

← →
McSimm © (2009-12-17 17:47) [6]

Раскрутитесь на карусели или офисном стуле прижав к себе груз (или ноги) и отдалите потом груз от центра вращения. Скорость замедлится

← →
Alkid © (2009-12-17 17:48) [7]

> clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]

Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.

← →
Sha © (2009-12-17 17:49) [8]

Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит, когда тот закипает.
Тоже необъяснимо.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:49) [9]

> tesseract © (17.12.09 17:47) [5]
> Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет.
> Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.

Так каков механизм "кражи" импульса? ;)

← →
Jeer © (2009-12-17 17:49) [10]

> Alkid © (17.12.09 17:41) [2]
>
>
> > tesseract © (17.12.09 17:39) [1]
>
> Получается импульс не крадется у земли?
> Откуда же он тогда берётся? :)
>

1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки изготовления до более южной точки старта.
2. Крадется, если ракета производится в точке старта из комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку производства ( старта).
3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.

Вроде как-то так.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:50) [11]

> Sha © (17.12.09 17:49) [8]

Ему горячо, вот и дергается :)

← →
antonn © (2009-12-17 17:50) [12]

> Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит,
> когда тот закипает.
> Тоже необъяснимо.

больно, припекает, хочет скинуть =)

← →
tesseract © (2009-12-17 17:52) [13]

> Так каков механизм "кражи" импульса? ;)

Просто за счет вращения земли ракета приобретает большую скорость относительно центра вращения земли - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.

← →
tesseract © (2009-12-17 17:53) [14]

> когда тот закипает.

Термоядерная реакция схлопывания пузырей в кипятке - миллионы изобретателей холодного термояда не могут ошибаться :-D.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:53) [15]

> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]

Тот факт, что земля не есть идеальный шар, никаким боком не относится к вопросу :)

← →
McSimm © (2009-12-17 17:54) [16]

> 1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки
> изготовления до более южной точки старта.
> 2. Крадется, если ракета производится в точке старта из
> комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку
> производства ( старта).
> 3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.

Вроде бы крадется во всех трех случаях, только в первом и втором дважды - при транспортировке и при запуске. В третьем - только при запуске.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:56) [17]

> McSimm © (17.12.09 17:54) [16]

В момент запуска кражи нет. Там ракета отталкивается только от своей рабочей массы.

← →
Jeer © (2009-12-17 17:56) [18]

Да, вероятно я хотел уточнить, как меняется импульс до старта.
Отъятие массы на экваторе при старте - это дополнительно.

← →
Jeer © (2009-12-17 18:01) [19]

> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]
> - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.

т.е. если Земля была бы сфероидом, то кражи бы не было ? :)

← →
McSimm © (2009-12-17 18:07) [20]

> Alkid © (17.12.09 17:56) [17]
>
>
> > McSimm © (17.12.09 17:54) [16]
>
> В момент запуска кражи нет.

Предлагаю бытовой эксперимент

> McSimm © (17.12.09 17:47) [6]

← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [21]

> Alkid © (17.12.09 17:48) [7]
>
> > clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]
>
> Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря
> миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют
> оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно
> эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море
> выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.

Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора Земли. (с)

А про импульс тебе сюда, экватор не причем:
Более экономичным оказывается также запуск космического аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении, поскольку в этом случае его скорость складывается со скоростью вращения Земли. (с)

http://detector.by.ru/main/read/sputnic/CHAPTER3/3.htm

← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [22]

Блин, ссылку не ту дал. Надо эту:
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200001701

← →
Jeer © (2009-12-17 18:18) [23]

> Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических
> аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их
> обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора
> Земли. (с)

Это вообще не в тему - это к вопросу об оптимизации межпланетных перелетов.

> Более экономичным оказывается также запуск космического
> аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении,
>

С этим никто и не спорит, вопрос об импульсе отдачи :)

← →
Kerk © (2009-12-17 18:18) [24]

Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь до орбиты и дешевле запуск.

← →
AlexDan © (2009-12-17 18:21) [25]

В 80-х вроде, на Украине реализован проект Старт с воды, с плавающей платформы выводимой к экватору, так что тут ничего нового нет. проект кстати уникальный. вот что я ещё прочитал на этот счёт: http://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Launch

← →
Kerk © (2009-12-17 18:23) [26]

> AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> В 80-х вроде, на Украине

В СССР :)

← →
Jeer © (2009-12-17 18:23) [27]

> Kerk © (17.12.09 18:18) [24]
>
> Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости
> экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь
> до орбиты и дешевле запуск.

Да ты шо ?
А народ - то до сих пор в потемках :)
Геостационарность - это частный случай, для которого есс-но запуск с экватора наиболее экономичен. Но запуск геостационаров по количеству довольно ограничен.

← →
Jeer © (2009-12-17 18:24) [28]

> Kerk © (17.12.09 18:23) [26]
>
>
> > AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> > В 80-х вроде, на Украине
>
> В СССР :)

Ну вот опять, что первично.. и тут без политики спутник не взлетит :)

← →
AlexDan © (2009-12-17 18:24) [29]

> Kerk © (17.12.09 18:23) [26]
> В СССР :)
Харьков и Донецк вроде работали..))

← →
McSimm © (2009-12-17 18:26) [30]

> экватор не причем

запуск в восточном направлении за полярным кругом то же самое что и на экваторе ? :)

Запуск вертикально вверх тоже отбирает импульс.

← →
Alkid © (2009-12-17 19:11) [31]

> McSimm © (17.12.09 18:07) [20]

Между описанным экспериментом и запуском ракеты есть разница - крутясь на карусели ты груз держишь, обеспечивая то, что у тебя и у него одинаковые угловые скорости. При запуске ракеты угловые скорости различаются сходятся только при выходе на ГСО.

← →
McSimm © (2009-12-17 19:45) [32]

> При запуске ракеты угловые скорости различаются

Чтобы сохранить импульс Земли неизменным ракета должна по сложной траектории покидать Землю в западном направлении. По аналогии с каруселью мы должны отбрасывать груз в сторону против вращения.
Вертикальный или восточный взлет добавляет ракете орбитальную составляющую линейной скорости ракеты, соответственно перераспределяя импульс в пользу ракеты.

Суммарный импульс системы Земля + ракета + топливо до и после запуска постоянен.
Импульс одной Земли после выхода на орбиту меньше на импульс системы ракета + топливо.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:11) [33]

> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]

а у системы ракета + топливо. импульс нулевой.
у ракеты M в запаном направлении, у топлива M в восточном, с сумме ноль
:)

← →
Alkid © (2009-12-17 20:15) [34]

> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]

Эм... вообще-то, если брать импульс как векторную величину, то суммарное изменение импульса в системе "ракета + топливо" всегда равен нулю. Т.е. с точки зрения изменения импульса, система "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

← →
Kerk © (2009-12-17 20:18) [35]

А если мы с Пазитронычем будем бежать в восточном направлении, тем самым толкая ногами Землю в строну запада, будем ли мы красть ее импульс?

← →
boa_kaa © (2009-12-17 20:22) [36]

давайте запустим 40000 ракет с экватора в западном направлении и уменьшим рабочий день!

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:28) [37]

> boa_kaa © (17.12.09 20:22) [36]

де нет, рабочий день не уменьшится, просто после захода солнца будешь горбатиться

← →
boa_kaa © (2009-12-17 20:29) [38]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:28) [37]

дай хоть помечтать :)

← →
Alkid © (2009-12-17 20:32) [39]

> boa_kaa © (17.12.09 20:22) [36]

Рабочий день будет короче, но их будет больше! :))

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:34) [40]

> Kerk © (17.12.09 20:18) [35]

конечно, а после 3-4 круга по экватору накрадете столько, что улетите на в космос

← →
Kerk © (2009-12-17 20:48) [41]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:34) [40]

Я тут подумал. Это, кстати, классная тема для распила бабла экологами вместо загибающегося глобального потепления :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:53) [42]

> Kerk © (17.12.09 20:48) [41]

в смысле кражи импульса или вашего с позитронычем забега? :)

ну вообще да, тема хорошая.
"Земля остановится, и Россия погрузится в вечную тьму. Она будет медленно надвигаться с полярного круга и останется навсегда."

← →
Kerk © (2009-12-17 20:56) [43]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:53) [42]

Не только нашего с пазитронычем. Вот ты представь, мы всем ходим и вращение Земли замедляется из-за этого. Нужно срочно ввести налог на ходьбу, чтоб стимулировать людей лишний раз никуда не ходить.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 21:05) [44]

> Kerk © (17.12.09 20:56) [43]

не, лучше продавать прибор для сбора импульса при ходьбе, со специальным импульсообиретелем, который когда кладешь на землю, он его возвращает обратно. Собираетель, ессно, с ограниченным сроком службы. Ну а там можно модели со стразами освоить и т.д.
А отечественные автомобили при езде крадут меньше импульса, чем импортные, а праворульные так вообще к песцу приводят
:)

← →
McSimm © (2009-12-17 21:53) [45]

> а у системы ракета + топливо. импульс нулевой.

в какой системе отсчета ?
ведь во многих СО ракета перед стартом обладает скоростью

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:04) [46]

> McSimm © (17.12.09 21:53) [45]

и во всех причем разной
:)

← →
Alkid © (2009-12-17 22:05) [47]

> McSimm © (17.12.09 21:53) [45]

Я бы сформулировал так: во всех инерциальных СО система "ракета + топливо" обладает постоянным импульсом.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:09) [48]

> Alkid © (17.12.09 22:05) [47]

инвариантным относительно преобразований Галилея
вот! :)

← →
DVM © (2009-12-17 22:10) [49]

> Вот ты представь, мы всем ходим и вращение Земли замедляется
> из-за этого.

Больше всего вращение земли замедляют медведи которые трутся о ее ось

← →
McSimm © (2009-12-17 22:32) [50]

> Я бы сформулировал так: во всех инерциальных СО система
> "ракета + топливо" обладает постоянным импульсом.

но не нулевым же, верно?

> "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

Pз = Pзрт-Pрт
Импульс Земли без ракеты это сумарный импульс до взлета минус ненулевой импульс ракеты. Который тем больше, чем ближе она к экватору.

← →
McSimm © (2009-12-17 22:32) [51]

> DVM © (17.12.09 22:10) [49]

ну вот, а при СССР они ее ускоряли. Все демократия :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:46) [52]

> McSimm © (17.12.09 22:32) [50]
> но не нулевым же, верно?

в общем случае неверно, в каких-то нулевым :)
в каких-то близким к нулевому.
постоянным, главное, константой, которую можно занулить без потери смысла.

> > "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

"земля + ракета + топливо" тоже равно нулю, ну или любой другой константе, и до и после :)
я не издеваюсь, это просто закон его (импульса) сохранения.
теперь остается выяснить, как эта цэ разбилась на импульс ракеты, импульс топлива и (самое важное) импульс Земли.

← →
McSimm © (2009-12-17 23:16) [53]

> "земля + ракета + топливо" тоже равно нулю, ну или любой
> другой константе, и до и после :)

верно. но после вывода ракеты, раз уж мы обсуждаем кражу импульса, мы рассматриваем уменьшенный (частично переданный ракете) импульс Земли отдельно.

Топливо, отброшенное в атмосфере, оставляет свой mv Земле, импульс не исчезает. (Поэтому важно вертикально, на запад или на восток происходит взлет.)
Дальнейшие маневры ракеты на орбите перераспределяют импульсы между ней и топливом не влияя на mv Земли.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:21) [54]

> Поэтому важно вертикально, на запад или на восток происходит
> взлет.

конечно, именно поэтому :)

> Дальнейшие маневры ракеты на орбите перераспределяют импульсы
> между ней и топливом не влияя на mv Земли.

а вот здесь уже не так: все равно топливо с орбиты упадет на Землю (случаи полета на Луну и на Солнце пока не рассматриваем, пока простейший разбираем)

← →
McSimm © (2009-12-17 23:23) [55]

> с орбиты упадет на Землю

тогда и вернет, а пока нет - сутки длиннее :)

← →
Alkid © (2009-12-17 23:26) [56]

> McSimm © (17.12.09 23:16) [53]

Ладно, а кроме взаимодействия с атмосферой есть фактор кражи при старте? Предположим, мы стартуем с планеты без атмосферы?

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:32) [57]

> Alkid © (17.12.09 23:26) [56]

> Предположим, мы стартуем с планеты без атмосферы?
>

предположим еще более простой случай: без атмосферы и не вращающейся. Что с планетой произойдет:
1. при старте с экватора строго вертикально
2. при старте с экватора строго на запад
3. при старте с экватора строго на восток

"не взлетит" не предлагать.

← →
McSimm © (2009-12-17 23:33) [58]

> Alkid © (17.12.09 23:26) [56]

какая разница ?
Импульс системы равен сумме импульсов частей. Топливо, которое упадет - отдаст импульс планете. Импульс ракеты (ее mv вектор на орбите, который покинул систему), - вычтется.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:38) [59]

> вектор на орбите, который покинул систему

вектор систему не покинет, никто визу не даст :)

← →
McSimm © (2009-12-17 23:41) [60]

> Что с планетой произойдет:

Ничего необычного. Суммарный импульс сохранится, слоедовательно двигаться будут все части системы.
1 - линейно удаляясь от центра масс
2, 3 - вращательно

Правда мы тут еще игнорируем энтропию. Часть энергии преобразуется в тепло, так что общий импульс уменьшится

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:54) [61]

> McSimm © (17.12.09 23:41) [60]

> Правда мы тут еще игнорируем энтропию. Часть энергии преобразуется
> в тепло, так что общий импульс уменьшится

ну и правильно делаем, что игнорируем (соображения живости дискуссии отбрасываем :)
энергия остается той же, импульс тем же. Какую там форму энергия принимет, ну тоже можно обсудить.

> 2, 3 - вращательно

а вот дуленьки :)

идеально гладкая планета. Правда, это сферический конь, но ладно. ракета касается ровно одной точкой (ну как на рисунке кусочек касательной к окружности), держится только силой притяжения. С чего ей вращаться-то?
На самом деле, конечно, ни 1 ни 2 ни 3 ни прямых ракет не бывает, поэтому получит и вращательное движение, и взаимное линейное удаление от центра масс.
Поехали дальше решать :)))

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:57) [62]

кстати, еще о птичках
"запускать на восток, запускать на запад"
а по телику всегда показывают, что вверх запускают, а не лежа

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:03) [63]

еще вопрос:
вроде б как наверное все сойдутся, что чтоб ракета стала спутником Земли (не свалилась на бошку, а летала вокруг), ее надо разогнать до первой космической скорости (+-8 км/с, не помню точно).
вопросы:
1. куда разгонять??? скорость - это вектор
2. в какой СО?
:)

← →
McSimm © (2009-12-18 00:13) [64]

> а вот дуленьки :)
>
> идеально гладкая планета. Правда, это сферический конь,
> но ладно. ракета касается ровно одной точкой (ну как на
> рисунке кусочек касательной к окружности), держится только
> силой притяжения. С чего ей вращаться-то?

А как же. Раз уж она - сферический конь, то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо

← →
Inovet © (2009-12-18 00:15) [65]

Надо рассматривать момент импульса системы.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:24) [66]

> McSimm © (18.12.09 00:13) [64]

> то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо

а с чего топливу-то вращаться? и относительно чего?

> Inovet © (18.12.09 00:15) [65]
>
> Надо рассматривать момент импульса системы.

негодяй! :)

← →
McSimm © (2009-12-18 00:28) [67]

>
> > то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо
>
> а с чего топливу-то вращаться? и относительно чего?

отностельно коня.
будет неподвижная гладкая сфера, по которой течет поток выброшенного топлива

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:35) [68]

> McSimm © (18.12.09 00:28) [67]

> будет неподвижная гладкая сфера, по которой течет поток
> выброшенного топлива

кстати, да, так и будет, когда упадет.
а импульс текущего по сфере топлива защитывается в импульс сферы?
а почему он будет именно течь, а не успокоится на какой-нить точке сферы (ну точки, это конечно, условно, относительно размеров планеты) и будет покоиться до слующего запуска?

← →
McSimm © (2009-12-18 00:36) [69]

конь гладкий

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:41) [70]

> McSimm © (18.12.09 00:28) [67]

но это и [68] в общем-то ладно, я ж и в [61] говорил, что такого не бывает, а бывает, что и поступательное движение возникает(1), и вращательное(2).
Какого больше, (1) или (2), от чего зависит? :)

← →
McSimm © (2009-12-18 00:49) [71]

если ракета выйдет на орбиту и все топливо останется в системе (упадет), то только вращательное будет. суммарный импульс не меняется.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 01:06) [72]

> McSimm © (18.12.09 00:49) [71]

> суммарный импульс не меняется.

ессно не меняется.
но вот тут надо, к сожалению, надо уже или энергию, или момент приплести, иначе не сойдется.
вот карусели в вакууме, ты с них свалился.
1. улетят ли карусели (относительно центра масс)?
2. от скорости каруселей зависит ли, как далеко ты с них улетишь?

← →
McSimm © (2009-12-18 01:09) [73]

1 да, 2 да
но если я не только свалился, но и вышел на орбиту, то и карусель будет вращаться вокруг центра масс, как и я.

не надо смешивать законы сохранения. для разных целей они.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 01:12) [74]

> Petr V. Abramov © (18.12.09 01:06) [72]
>
>

для наглядности:
сунь чью-нить бошку в карусели, и узнай:
имеют ли они энергию, когда крутятся

P.S.
вроде б какая разница, крутится или летит по прямой или колебательные движения? вроде б никакой, но обобщение только в терминах функана описывается, увы, Лагранж, Гамильтон.
я пытаюсь наглядно, т.к. см функан уверенно не помню

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 01:14) [75]

> 1 да, 2 да
> но если я не только свалился, но и вышел на орбиту, то и
> карусель будет вращаться вокруг центра масс, как и я.
>

(1) вроде б как уже сходились раньше,
(2) да. а почему?

← →
Inovet © (2009-12-18 01:15) [76]

> [72] Petr V. Abramov © (18.12.09 01:06)
> 2. от скорости каруселей зависит ли, как далеко ты с них улетишь?

Если гравитация в системе ты и карусель существенна то закон сохранения энергии в добавок к ЗС импульса, иначе в бесконечность.

> McSimm © (18.12.09 01:09) [73]

еще вопросы (я не сомневаюсь, что ответишь верно, но дальше будет говорить проще)
А. Гагарин совершил свой полет вокруг (по орбите в виде замкнутой кривой второго порядка, центром которой был :)
1. Телевизор
2. Кремль
3. Центр масс Земля - Гагарин с кораблем
4. Центр Земли
5. Другое
6. все козлы :)

Б. Зависит ли ответ на вопрос А. от того, где его запулили, на России или в Украине? важна широта.
1. да
2. нет.

кстати, если топливо падает, мы и его может выкинуть из рассмотрения с т.з импульса, не влияет, сколько прибыло импульса ракете, столько убыло топливу, и Земле соотв. теперь можно считать (с т.з. импульса), что ракету б-гоматерная сила разгоняет.

Взлетит!

о, кто появился! )
давненько не было

Невзлетит.

Надо убить всех лягушек и кенгуру. и кузнечиков. они точно при прыжках крадут импульсы.

> [80] Ega23 © (18.12.09 11:48)
> Взлетит!

Гы. Только хотел написать это слово, но в другой ветке. Ты с каких орбит вернулся?

> Ты с каких орбит вернулся?

Был в RO по собственному желанию.

> [85] Ega23 © (18.12.09 13:00)
>
> > Ты с каких орбит вернулся?
>
> Был в RO по собственному желанию.

Отшельничество полезное занятие для просветления.:)

> [66] Petr V. Abramov © (18.12.09 00:24)
> > Inovet © (18.12.09 00:15) [65]
> >
> > Надо рассматривать момент импульса системы.
>
> негодяй! :)

Я так и знал, что сравнят с опошлившим высокое развлечение в биллиард, поручиком Ржевским.:)

← →
han_malign (2009-12-18 14:56) [88]

в момент взлета никакого "отбора" импульса не происходит, а вот потом - импульс рабочего тела(условно назовем его отрицательным) "падает" на землю, и гравитационный маневр никто не отменял(в контексте нетрадиционного применения офисной мебели и коварной Луны)...

← →
han_malign (2009-12-18 15:01) [89]

...а бежать по экватору с постоянным ускорением довольно проблематично...

> в момент взлета никакого "отбора" импульса не происходит

а если заменить "в момент" на "во время" ?

после взлета ракета имеет больший импульс чем до. При взлете горизонтальная составляющая скорости ракеты растет, если только ракета не взлетает в западном направлении. Закон сохранения пока не ставили под сомнения, трудно сделать какой-либо иной вывод, кроме того, что часть импульса Земли передается ракете.

> что часть импульса Земли передается ракете.

Я так понимаю корректнее не "импульс", а "кинетическая энергия" в данном случае.

А если ракета неподвижно висит в космосе. потом включает двигатели и летит. кому она импульс передает, или у кого крадет?

> кому она импульс передает, или у кого крадет?

у вакуума

← →
han_malign (2009-12-18 15:50) [94]

> При взлете горизонтальная составляющая скорости ракеты растет

- приливная сила(гравитационный маневр)...

> после взлета ракета имеет больший импульс чем до

- ракета стояла на земле с "линейной скоростью вращения экватора"(о как завернул), и взлетела с той же "горизонтальной составляющей", и кроме потенциальной энергии реакции опоры ничего с собой не прихватила...

> часть импульса Земли передается ракете

- ракета забирает импульс у рабочего тела - "в минус", а уже этот "минус" падает на землю...

Но в общем и целом, "импульс Земли передается"...

> - ракета стояла на земле с "линейной скоростью вращения
> экватора"(о как завернул), и взлетела с той же "горизонтальной
> составляющей",
>

Для этого надо взлетать против направления вращения Земли, уменьшая угловую скорость. Иначе линейная скорость растет.

>
> Я так понимаю корректнее не "импульс", а "кинетическая энергия"
> в данном случае.

Одно и то же, только для разных законов сохранения

← →
han_malign (2009-12-18 16:13) [97]

> Для этого надо взлетать против направления вращения Земли,
> уменьшая угловую скорость. Иначе линейная скорость растет.

- поиграй еще с креслом и шаром, если после отбрасывания шар будет летать напротив твоего вращающегося лица, я съем свою бороду...

Даже если шар летит с помощью управляемого реактивного двигателя ?

> Даже если шар летит с помощью управляемого реактивного двигателя
> ?

В таком случае на него будет действовать дополнительная сила, не связанная с ранее замкнутой системой в которой все импульсы были равны. Разговор о том разгоняя ракету на экваторе сколько импульса отдаём ракете ?

> В таком случае на него будет действовать дополнительная
> сила

не важно

> не связанная с ранее замкнутой системой

связанная.

> Разговор о том разгоняя ракету на экваторе сколько импульса
> отдаём ракете ?

Вообще-то разговор был о том, тормозится ли Земля. Если рассматривать только лишь импульс переданный ракете до старта, то таки да, он передается ей еще до старта :)
Но это отнюдь не весь вклад в торможение планеты

> [88] han_malign (18.12.09 14:56)
> коварной Луны

Вот нифига себе.

Я так долго ждал новолуния
Растерял все свои междометия
А Коварная Луна только высунулась
Не успел увидеть, а уж засунулась

> [94] han_malign (18.12.09 15:50)
> потенциальной энергии реакции опоры

Даже не успел срифмовать - по телефону надо говорить.

> [102] Inovet © (18.12.09 18:12)
> > [94] han_malign (18.12.09 15:50)
> > потенциальной энергии реакции опоры
>
> Даже не успел срифмовать - по телефону надо говорить.

Ну вот, отвлекли, и не получилось, а могло бы

Смотря в потенциал опоры
Кинжал эрекцией дрожал
Энергией свернуть он горы
Хотел - совсем не обещал

> связанная.

Как кинетическая энергия сообщаемая сжигаемым топливом может относится к замкнутой системе? Это внешняя сила в данном отношении.

> Если рассматривать только лишь импульс переданный ракете
> до старта, то таки да, он передается ей еще до старта :)

В этом и трюк :-) Ракета взлетает уже с сообщённым ей импульсом.

> [88] han_malign (18.12.09 14:56)

Мы тут шутить пытаемся - некоторые хотят найти альтернативу даже механике.

> Вообще-то разговор был о том, тормозится ли Земля. Если
> рассматривать только лишь импульс переданный ракете до старта,
> то таки да, он передается ей еще до старта :)

Момент импульса в тот момент у Земли уменьшается, но торможения не происходит, т.к. изменяется и момент инерции. Но при этом и центр тяжести смещается, а включая вращение, получаем, что Землю начинает сильно колбасить и в итоге полюса менются местами. Пора уже давно ввести мараторий на запуск ракет, идею организации подарить Жирику - глядишь еще один Нобеляр появится в мире и Карагандинский протокол. Потом будут бурлить фекалии в мозгах политиков, и вовсю будут барыжить квотами на запуск - красота.

> Думкин © (19.12.09 05:27) [107]

> Момент импульса в тот момент у Земли уменьшается,

а у всего остального?
> но торможения не происходит,

кто не тормозит?

> барыжить квотами на запуск - красота.

пардон за предыдущие тупые вопросы в этом посте.
похоже, так и будет (:
пока не доторгуются до абсолютного нуля (:

> Petr V. Abramov © (20.12.09 00:30) [108]
> пардон за

Фуф, а то я испугался, и хотел уже разъяснить второй - кто же тут тормозит. :)

Кража импульса. Найти похожие ветки