Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.03.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
ВнизКража импульса. Найти похожие ветки
← →
Alkid © (2009-12-17 17:30) [0]Вот тут все про шарики, да про шарики... а как вам такая тема:
Спорил я тут с коллегой на тему пусков ракет с экватора и иp северных широт. Дескать, старт с экватора выгоднее, ибо ракета имеет бОльший изначальный импульс, а это экономит топливо, позволяя вывести еще пару тонн "за те же деньги". Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение. Коллега мне не верит, утверждая, что ракета "отталкивается от воздуха" (в смысле от реакционной массы) и не влияет на вращение земли.
Собсна вопрос: факт "халявного" импульса налицо, равно как и факт, что ракета не отталивается от земли при взлете. Откуда и как берется импульс?
P.S. Я на этот счет мнение уже выработал, но хочется проверить воображение мастеров :) После темы про шарики я в Вас верю ;)
← →
tesseract © (2009-12-17 17:39) [1]>>Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение
Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.
Вообще больше всего замедляет вращение земли - Луна с её приливами.
← →
Alkid © (2009-12-17 17:41) [2]
> tesseract © (17.12.09 17:39) [1]
Получается импульс не крадется у земли?
Откуда же он тогда берётся? :)
← →
clickmaker © (2009-12-17 17:43) [3]а где доказательства, что он вообще есть?
← →
McSimm © (2009-12-17 17:45) [4]
> Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.
>
Если вулканы выкидывают массу за пределы атмосферы, то да.
А так суммарный импульс сохраняется
← →
tesseract © (2009-12-17 17:47) [5]
> Откуда же он тогда берётся? :)
Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет. Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.
← →
McSimm © (2009-12-17 17:47) [6]Раскрутитесь на карусели или офисном стуле прижав к себе груз (или ноги) и отдалите потом груз от центра вращения. Скорость замедлится
← →
Alkid © (2009-12-17 17:48) [7]
> clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]
Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.
← →
Sha © (2009-12-17 17:49) [8]Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит, когда тот закипает.
Тоже необъяснимо.
← →
Alkid © (2009-12-17 17:49) [9]
> tesseract © (17.12.09 17:47) [5]
> Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет.
> Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.
Так каков механизм "кражи" импульса? ;)
← →
Jeer © (2009-12-17 17:49) [10]
> Alkid © (17.12.09 17:41) [2]
>
>
> > tesseract © (17.12.09 17:39) [1]
>
> Получается импульс не крадется у земли?
> Откуда же он тогда берётся? :)
>
1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки изготовления до более южной точки старта.
2. Крадется, если ракета производится в точке старта из комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку производства ( старта).
3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.
Вроде как-то так.
← →
Alkid © (2009-12-17 17:50) [11]
> Sha © (17.12.09 17:49) [8]
Ему горячо, вот и дергается :)
← →
antonn © (2009-12-17 17:50) [12]
> Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит,
> когда тот закипает.
> Тоже необъяснимо.
больно, припекает, хочет скинуть =)
← →
tesseract © (2009-12-17 17:52) [13]
> Так каков механизм "кражи" импульса? ;)
Просто за счет вращения земли ракета приобретает большую скорость относительно центра вращения земли - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.
← →
tesseract © (2009-12-17 17:53) [14]
> когда тот закипает.
Термоядерная реакция схлопывания пузырей в кипятке - миллионы изобретателей холодного термояда не могут ошибаться :-D.
← →
Alkid © (2009-12-17 17:53) [15]
> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]
Тот факт, что земля не есть идеальный шар, никаким боком не относится к вопросу :)
← →
McSimm © (2009-12-17 17:54) [16]
> 1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки
> изготовления до более южной точки старта.
> 2. Крадется, если ракета производится в точке старта из
> комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку
> производства ( старта).
> 3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.
Вроде бы крадется во всех трех случаях, только в первом и втором дважды - при транспортировке и при запуске. В третьем - только при запуске.
← →
Alkid © (2009-12-17 17:56) [17]
> McSimm © (17.12.09 17:54) [16]
В момент запуска кражи нет. Там ракета отталкивается только от своей рабочей массы.
← →
Jeer © (2009-12-17 17:56) [18]Да, вероятно я хотел уточнить, как меняется импульс до старта.
Отъятие массы на экваторе при старте - это дополнительно.
← →
Jeer © (2009-12-17 18:01) [19]
> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]
> - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.
т.е. если Земля была бы сфероидом, то кражи бы не было ? :)
← →
McSimm © (2009-12-17 18:07) [20]
> Alkid © (17.12.09 17:56) [17]
>
>
> > McSimm © (17.12.09 17:54) [16]
>
> В момент запуска кражи нет.
Предлагаю бытовой эксперимент
> McSimm © (17.12.09 17:47) [6]
← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [21]
> Alkid © (17.12.09 17:48) [7]
>
> > clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]
>
> Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря
> миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют
> оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно
> эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море
> выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.
Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора Земли. (с)
А про импульс тебе сюда, экватор не причем:
Более экономичным оказывается также запуск космического аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении, поскольку в этом случае его скорость складывается со скоростью вращения Земли. (с)
http://detector.by.ru/main/read/sputnic/CHAPTER3/3.htm
← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [22]Блин, ссылку не ту дал. Надо эту:
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200001701
← →
Jeer © (2009-12-17 18:18) [23]
> Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических
> аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их
> обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора
> Земли. (с)
Это вообще не в тему - это к вопросу об оптимизации межпланетных перелетов.
> Более экономичным оказывается также запуск космического
> аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении,
>
С этим никто и не спорит, вопрос об импульсе отдачи :)
← →
Kerk © (2009-12-17 18:18) [24]Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь до орбиты и дешевле запуск.
← →
AlexDan © (2009-12-17 18:21) [25]В 80-х вроде, на Украине реализован проект Старт с воды, с плавающей платформы выводимой к экватору, так что тут ничего нового нет. проект кстати уникальный. вот что я ещё прочитал на этот счёт: http://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Launch
← →
Kerk © (2009-12-17 18:23) [26]
> AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> В 80-х вроде, на Украине
В СССР :)
← →
Jeer © (2009-12-17 18:23) [27]
> Kerk © (17.12.09 18:18) [24]
>
> Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости
> экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь
> до орбиты и дешевле запуск.
Да ты шо ?
А народ - то до сих пор в потемках :)
Геостационарность - это частный случай, для которого есс-но запуск с экватора наиболее экономичен. Но запуск геостационаров по количеству довольно ограничен.
← →
Jeer © (2009-12-17 18:24) [28]
> Kerk © (17.12.09 18:23) [26]
>
>
> > AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> > В 80-х вроде, на Украине
>
> В СССР :)
Ну вот опять, что первично.. и тут без политики спутник не взлетит :)
← →
AlexDan © (2009-12-17 18:24) [29]> Kerk © (17.12.09 18:23) [26]
> В СССР :)
Харьков и Донецк вроде работали..))
← →
McSimm © (2009-12-17 18:26) [30]
> экватор не причем
запуск в восточном направлении за полярным кругом то же самое что и на экваторе ? :)
Запуск вертикально вверх тоже отбирает импульс.
← →
Alkid © (2009-12-17 19:11) [31]
> McSimm © (17.12.09 18:07) [20]
Между описанным экспериментом и запуском ракеты есть разница - крутясь на карусели ты груз держишь, обеспечивая то, что у тебя и у него одинаковые угловые скорости. При запуске ракеты угловые скорости различаются сходятся только при выходе на ГСО.
← →
McSimm © (2009-12-17 19:45) [32]
> При запуске ракеты угловые скорости различаются
Чтобы сохранить импульс Земли неизменным ракета должна по сложной траектории покидать Землю в западном направлении. По аналогии с каруселью мы должны отбрасывать груз в сторону против вращения.
Вертикальный или восточный взлет добавляет ракете орбитальную составляющую линейной скорости ракеты, соответственно перераспределяя импульс в пользу ракеты.
Суммарный импульс системы Земля + ракета + топливо до и после запуска постоянен.
Импульс одной Земли после выхода на орбиту меньше на импульс системы ракета + топливо.
← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:11) [33]
> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]
а у системы ракета + топливо. импульс нулевой.
у ракеты M в запаном направлении, у топлива M в восточном, с сумме ноль
:)
← →
Alkid © (2009-12-17 20:15) [34]
> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]
Эм... вообще-то, если брать импульс как векторную величину, то суммарное изменение импульса в системе "ракета + топливо" всегда равен нулю. Т.е. с точки зрения изменения импульса, система "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?
← →
Kerk © (2009-12-17 20:18) [35]А если мы с Пазитронычем будем бежать в восточном направлении, тем самым толкая ногами Землю в строну запада, будем ли мы красть ее импульс?
← →
boa_kaa © (2009-12-17 20:22) [36]давайте запустим 40000 ракет с экватора в западном направлении и уменьшим рабочий день!
← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:28) [37]
> boa_kaa © (17.12.09 20:22) [36]
де нет, рабочий день не уменьшится, просто после захода солнца будешь горбатиться
← →
boa_kaa © (2009-12-17 20:29) [38]
> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:28) [37]
дай хоть помечтать :)
← →
Alkid © (2009-12-17 20:32) [39]
> boa_kaa © (17.12.09 20:22) [36]
Рабочий день будет короче, но их будет больше! :))
← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:34) [40]
> Kerk © (17.12.09 20:18) [35]
конечно, а после 3-4 круга по экватору накрадете столько, что улетите на в космос
Страницы: 1 2 3 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.03.07;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 0.55 MB
Время: 0.007 c