Кража импульса.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:34) [40]

> Kerk © (17.12.09 20:18) [35]

конечно, а после 3-4 круга по экватору накрадете столько, что улетите на в космос

← →
Kerk © (2009-12-17 20:48) [41]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:34) [40]

Я тут подумал. Это, кстати, классная тема для распила бабла экологами вместо загибающегося глобального потепления :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:53) [42]

> Kerk © (17.12.09 20:48) [41]

в смысле кражи импульса или вашего с позитронычем забега? :)

ну вообще да, тема хорошая.
"Земля остановится, и Россия погрузится в вечную тьму. Она будет медленно надвигаться с полярного круга и останется навсегда."

← →
Kerk © (2009-12-17 20:56) [43]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:53) [42]

Не только нашего с пазитронычем. Вот ты представь, мы всем ходим и вращение Земли замедляется из-за этого. Нужно срочно ввести налог на ходьбу, чтоб стимулировать людей лишний раз никуда не ходить.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 21:05) [44]

> Kerk © (17.12.09 20:56) [43]

не, лучше продавать прибор для сбора импульса при ходьбе, со специальным импульсообиретелем, который когда кладешь на землю, он его возвращает обратно. Собираетель, ессно, с ограниченным сроком службы. Ну а там можно модели со стразами освоить и т.д.
А отечественные автомобили при езде крадут меньше импульса, чем импортные, а праворульные так вообще к песцу приводят
:)

← →
McSimm © (2009-12-17 21:53) [45]

> а у системы ракета + топливо. импульс нулевой.

в какой системе отсчета ?
ведь во многих СО ракета перед стартом обладает скоростью

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:04) [46]

> McSimm © (17.12.09 21:53) [45]

и во всех причем разной
:)

← →
Alkid © (2009-12-17 22:05) [47]

> McSimm © (17.12.09 21:53) [45]

Я бы сформулировал так: во всех инерциальных СО система "ракета + топливо" обладает постоянным импульсом.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:09) [48]

> Alkid © (17.12.09 22:05) [47]

инвариантным относительно преобразований Галилея
вот! :)

← →
DVM © (2009-12-17 22:10) [49]

> Вот ты представь, мы всем ходим и вращение Земли замедляется
> из-за этого.

Больше всего вращение земли замедляют медведи которые трутся о ее ось

← →
McSimm © (2009-12-17 22:32) [50]

> Я бы сформулировал так: во всех инерциальных СО система
> "ракета + топливо" обладает постоянным импульсом.

но не нулевым же, верно?

> "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

Pз = Pзрт-Pрт
Импульс Земли без ракеты это сумарный импульс до взлета минус ненулевой импульс ракеты. Который тем больше, чем ближе она к экватору.

← →
McSimm © (2009-12-17 22:32) [51]

> DVM © (17.12.09 22:10) [49]

ну вот, а при СССР они ее ускоряли. Все демократия :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 22:46) [52]

> McSimm © (17.12.09 22:32) [50]
> но не нулевым же, верно?

в общем случае неверно, в каких-то нулевым :)
в каких-то близким к нулевому.
постоянным, главное, константой, которую можно занулить без потери смысла.

> > "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

"земля + ракета + топливо" тоже равно нулю, ну или любой другой константе, и до и после :)
я не издеваюсь, это просто закон его (импульса) сохранения.
теперь остается выяснить, как эта цэ разбилась на импульс ракеты, импульс топлива и (самое важное) импульс Земли.

← →
McSimm © (2009-12-17 23:16) [53]

> "земля + ракета + топливо" тоже равно нулю, ну или любой
> другой константе, и до и после :)

верно. но после вывода ракеты, раз уж мы обсуждаем кражу импульса, мы рассматриваем уменьшенный (частично переданный ракете) импульс Земли отдельно.

Топливо, отброшенное в атмосфере, оставляет свой mv Земле, импульс не исчезает. (Поэтому важно вертикально, на запад или на восток происходит взлет.)
Дальнейшие маневры ракеты на орбите перераспределяют импульсы между ней и топливом не влияя на mv Земли.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:21) [54]

> Поэтому важно вертикально, на запад или на восток происходит
> взлет.

конечно, именно поэтому :)

> Дальнейшие маневры ракеты на орбите перераспределяют импульсы
> между ней и топливом не влияя на mv Земли.

а вот здесь уже не так: все равно топливо с орбиты упадет на Землю (случаи полета на Луну и на Солнце пока не рассматриваем, пока простейший разбираем)

← →
McSimm © (2009-12-17 23:23) [55]

> с орбиты упадет на Землю

тогда и вернет, а пока нет - сутки длиннее :)

← →
Alkid © (2009-12-17 23:26) [56]

> McSimm © (17.12.09 23:16) [53]

Ладно, а кроме взаимодействия с атмосферой есть фактор кражи при старте? Предположим, мы стартуем с планеты без атмосферы?

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:32) [57]

> Alkid © (17.12.09 23:26) [56]

> Предположим, мы стартуем с планеты без атмосферы?
>

предположим еще более простой случай: без атмосферы и не вращающейся. Что с планетой произойдет:
1. при старте с экватора строго вертикально
2. при старте с экватора строго на запад
3. при старте с экватора строго на восток

"не взлетит" не предлагать.

← →
McSimm © (2009-12-17 23:33) [58]

> Alkid © (17.12.09 23:26) [56]

какая разница ?
Импульс системы равен сумме импульсов частей. Топливо, которое упадет - отдаст импульс планете. Импульс ракеты (ее mv вектор на орбите, который покинул систему), - вычтется.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:38) [59]

> вектор на орбите, который покинул систему

вектор систему не покинет, никто визу не даст :)

← →
McSimm © (2009-12-17 23:41) [60]

> Что с планетой произойдет:

Ничего необычного. Суммарный импульс сохранится, слоедовательно двигаться будут все части системы.
1 - линейно удаляясь от центра масс
2, 3 - вращательно

Правда мы тут еще игнорируем энтропию. Часть энергии преобразуется в тепло, так что общий импульс уменьшится

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:54) [61]

> McSimm © (17.12.09 23:41) [60]

> Правда мы тут еще игнорируем энтропию. Часть энергии преобразуется
> в тепло, так что общий импульс уменьшится

ну и правильно делаем, что игнорируем (соображения живости дискуссии отбрасываем :)
энергия остается той же, импульс тем же. Какую там форму энергия принимет, ну тоже можно обсудить.

> 2, 3 - вращательно

а вот дуленьки :)

идеально гладкая планета. Правда, это сферический конь, но ладно. ракета касается ровно одной точкой (ну как на рисунке кусочек касательной к окружности), держится только силой притяжения. С чего ей вращаться-то?
На самом деле, конечно, ни 1 ни 2 ни 3 ни прямых ракет не бывает, поэтому получит и вращательное движение, и взаимное линейное удаление от центра масс.
Поехали дальше решать :)))

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:57) [62]

кстати, еще о птичках
"запускать на восток, запускать на запад"
а по телику всегда показывают, что вверх запускают, а не лежа

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:03) [63]

еще вопрос:
вроде б как наверное все сойдутся, что чтоб ракета стала спутником Земли (не свалилась на бошку, а летала вокруг), ее надо разогнать до первой космической скорости (+-8 км/с, не помню точно).
вопросы:
1. куда разгонять??? скорость - это вектор
2. в какой СО?
:)

← →
McSimm © (2009-12-18 00:13) [64]

> а вот дуленьки :)
>
> идеально гладкая планета. Правда, это сферический конь,
> но ладно. ракета касается ровно одной точкой (ну как на
> рисунке кусочек касательной к окружности), держится только
> силой притяжения. С чего ей вращаться-то?

А как же. Раз уж она - сферический конь, то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо

← →
Inovet © (2009-12-18 00:15) [65]

Надо рассматривать момент импульса системы.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:24) [66]

> McSimm © (18.12.09 00:13) [64]

> то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо

а с чего топливу-то вращаться? и относительно чего?

> Inovet © (18.12.09 00:15) [65]
>
> Надо рассматривать момент импульса системы.

негодяй! :)

← →
McSimm © (2009-12-18 00:28) [67]

>
> > то вращаться будет только ее часть, а именно - топливо
>
> а с чего топливу-то вращаться? и относительно чего?

отностельно коня.
будет неподвижная гладкая сфера, по которой течет поток выброшенного топлива

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:35) [68]

> McSimm © (18.12.09 00:28) [67]

> будет неподвижная гладкая сфера, по которой течет поток
> выброшенного топлива

кстати, да, так и будет, когда упадет.
а импульс текущего по сфере топлива защитывается в импульс сферы?
а почему он будет именно течь, а не успокоится на какой-нить точке сферы (ну точки, это конечно, условно, относительно размеров планеты) и будет покоиться до слующего запуска?

конь гладкий

> McSimm © (18.12.09 00:28) [67]

но это и [68] в общем-то ладно, я ж и в [61] говорил, что такого не бывает, а бывает, что и поступательное движение возникает(1), и вращательное(2).
Какого больше, (1) или (2), от чего зависит? :)

если ракета выйдет на орбиту и все топливо останется в системе (упадет), то только вращательное будет. суммарный импульс не меняется.

> McSimm © (18.12.09 00:49) [71]

> суммарный импульс не меняется.

ессно не меняется.
но вот тут надо, к сожалению, надо уже или энергию, или момент приплести, иначе не сойдется.
вот карусели в вакууме, ты с них свалился.
1. улетят ли карусели (относительно центра масс)?
2. от скорости каруселей зависит ли, как далеко ты с них улетишь?

1 да, 2 да
но если я не только свалился, но и вышел на орбиту, то и карусель будет вращаться вокруг центра масс, как и я.

не надо смешивать законы сохранения. для разных целей они.

> Petr V. Abramov © (18.12.09 01:06) [72]
>
>

для наглядности:
сунь чью-нить бошку в карусели, и узнай:
имеют ли они энергию, когда крутятся

P.S.
вроде б какая разница, крутится или летит по прямой или колебательные движения? вроде б никакой, но обобщение только в терминах функана описывается, увы, Лагранж, Гамильтон.
я пытаюсь наглядно, т.к. см функан уверенно не помню

> 1 да, 2 да
> но если я не только свалился, но и вышел на орбиту, то и
> карусель будет вращаться вокруг центра масс, как и я.
>

(1) вроде б как уже сходились раньше,
(2) да. а почему?

> [72] Petr V. Abramov © (18.12.09 01:06)
> 2. от скорости каруселей зависит ли, как далеко ты с них улетишь?

Если гравитация в системе ты и карусель существенна то закон сохранения энергии в добавок к ЗС импульса, иначе в бесконечность.

> McSimm © (18.12.09 01:09) [73]

еще вопросы (я не сомневаюсь, что ответишь верно, но дальше будет говорить проще)
А. Гагарин совершил свой полет вокруг (по орбите в виде замкнутой кривой второго порядка, центром которой был :)
1. Телевизор
2. Кремль
3. Центр масс Земля - Гагарин с кораблем
4. Центр Земли
5. Другое
6. все козлы :)

Б. Зависит ли ответ на вопрос А. от того, где его запулили, на России или в Украине? важна широта.
1. да
2. нет.

кстати, если топливо падает, мы и его может выкинуть из рассмотрения с т.з импульса, не влияет, сколько прибыло импульса ракете, столько убыло топливу, и Земле соотв. теперь можно считать (с т.з. импульса), что ракету б-гоматерная сила разгоняет.

Взлетит!

Кража импульса. Найти похожие ветки