Взлетит шарик?

← →
Дмитрий С © (2009-12-11 07:11) [0]

Берем обычный воздушный шарик. Надуваем. Затем волшебным способом делаем так, чтобы резина сохраняла форму не меняя других характеристик. Затем откачиваем воздух. Получаем шарик как бы надутый вакуумом. Такой шарик взлетит в нормальных условиях?

Для реалистичности вместо шарика можно представить большую стеклянную колбу в виде шара с очень тонкими стенками.

← →
brother © (2009-12-11 07:20) [1]

> Такой шарик взлетит в нормальных условиях?

имхо нет, июо даже если внутри ваккум, то вес оболочки потяниет вниз...

← →
Думкин © (2009-12-11 07:32) [2]

> Дмитрий С © (11.12.09 07:11)

Смотря какой объем шарика получится и какой вес у него. Можно же не выдувать весь воздух, а для формы задуть легкий газ. Эта штука продается повсеместно. Дети довольны. В чем загвоздка то?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-11 07:42) [3]

> Думкин (11.12.2009 07:32:02) [2]

Это гелий продается, а тут вакум.

← →
GDI+ (2009-12-11 08:08) [4]

> Anatoly Podgoretsky © (11.12.09 07:42) [3]
>
> > Думкин (11.12.2009 07:32:02) [2]
>
> Это гелий продается, а тут вакум.

Вакум легче гелия. Есть даже поговорка - продавать вакум, ой... воздух.

← →
Копир © (2009-12-11 08:24) [5]

Абстрактно говоря, конечно взлетит.
Но конкретно, стеклянный шарик будет много весить.
Для реального, тут правильно говорят, нужен объем и давление.
Водород или неон. Или гелий:)) Что-то легче азота.

← →
Копир © (2009-12-11 08:31) [6]

А ваще представим себе очень большую откачанную и легкую колбу от электрической
лампы накаливания. Как она рванёт вверх!!

← →
KSergey © (2009-12-11 08:47) [7]

> Копир © (11.12.09 08:24) [5]
> Водород

Да да, хорошее решение.
Одни уже попускали пиротехнику в подвале.

← →
Думкин © (2009-12-11 08:50) [8]

> KSergey © (11.12.09 08:47) [7]

А что тут такого? Мы в школе запускали шарики с водородом. Привязывали к ним шнур горящий и вуаля.

← →
Рамиль © (2009-12-11 09:19) [9]

> А что тут такого?

Главное в закрытом помещении не делать и не вдыхать. А так все нормально ;)

← →
Мимопроходящий (2009-12-11 09:39) [10]

Мда... интересная тема.... И главное актуальная для форума.... Ну-ну, посмотрим как события дальше развиваться будут...

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 10:40) [11]

Когда-то я торговал телевизорами Сони. К ним в комплекте шла петелька и шуруп. Чтоб к тумбочке прикручивать. Я думал, чтобы не перевернулся, а теперь понял - чтоб не улетел.

← →
Jeer © (2009-12-11 10:50) [12]

> нужен объем и давление.

давление-то зачем ?
Если только для увеличения объема рез.шарика, но это в пределах закона пропорциональности.
Ведь чем больше давление, тем больше газа, а значит и тяжелее.

А если шарик очень тонкий стеклянный, то для избежания разрушения, давление
д.б. равно атмосферному. Ну а если стекло абсолютно прочное, то с вакуумом наибольшая выталкивающая сила.

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 11:04) [13]

> то с вакуумом наибольшая выталкивающая сила.

нет, наибольшая выталкивающая с отрицательным воздухом. или с пропеллером.

← →
clickmaker © (2009-12-11 11:19) [14]

> с отрицательным воздухом

антивещество?

← →
Рамиль © (2009-12-11 11:24) [15]

http://yandex.ru/yandsearch?text=вакуумный+дирижабль

> антивещество?

Антимассу пока еще не нашли.

← →
DrPass © (2009-12-11 11:27) [16]

Действительно, о чем спор? Сказано же "не меняя других характеристик". Т.е. объем и вес оболочки сохраняется. Взлетит, конечно. Закон Архимеда еще никто не отменял.

← →
NailMan © (2009-12-11 11:52) [17]

взлететь с вакуумом шар сможет если он будет легче воздуха, так как вакуум не дает давления на оболочку и не толкает шар вверх как гелий или подобный легкий газ.
В любом ином случае шар будет стоять, лежать или валяться на земле.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
NailMan © (2009-12-11 11:53) [18]

он будет легче воздуха - считай что оболочка будет легче воздуха.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
Рамиль © (2009-12-11 12:00) [19]

> и не толкает шар вверх как гелий или подобный легкий газ.

Не понял. Объясни, каким образом гелий толкает шар вверх? Архимеда на тебя нет.

← →
RWolf © (2009-12-11 12:02) [20]

> взлететь с вакуумом шар сможет если он будет легче воздуха,
> так как вакуум не дает давления на оболочку и не толкает
> шар вверх как гелий или подобный легкий газ.

давление газа в шарике никуда его не толкает, шарик без газа в этом смысле ничем не отличается от шарика с газом. Разве что последний чуть тяжелее за счёт веса газа.

Архимедова сила, действующая на шар, создаётся разницей атмосферного давления сверху и снизу шарика; если она больше собственного веса шарика, он взлетает. Только и всего.

← →
@!!ex © (2009-12-11 12:14) [21]

Хакон Архимеда в действии. Взлетит.

← →
@!!ex © (2009-12-11 12:14) [22]

Закон

← →
Virgo_Style © (2009-12-11 12:16) [23]

А вот если его привязать к самолету, стоящему на конвейере...

← →
NailMan © (2009-12-11 12:25) [24]

> Архимедова сила, действующая на шар, создаётся разницей
> атмосферного давления сверху и снизу шарика; если она больше
> собственного веса шарика, он взлетает. Только и всего.

С давлением меня не так поняли наверно.

Из Вики своими словами:
Шар - аппарат легче воздуха за счет теплого воздуха или легкого газа, которые менее плотные(в сумме оболочки и газа внутри) чем окружающий воздух и по закону Архимеда, подобная конструкция всплывает вверх.

Давление газа на оболочку в сторону вверх конечно же есть, достаточно посмотреть на аэростат когда он у земли и выглядит оно пардон как сморщенная мошонка - газовый пузырь в оболочке вверху, а нижняя часть ее сморщенная и с малым количетсвом газа(по плотности). Когда он подымется высоко и плотность воздуха за портом станет в разы ниже - оболочка заполнится вся более равномерно.

Если откачать газ из оболочки то плотность относительно воздуха не уменьшится, а увеличится, ибо оболочка все таки будет тяжелей воздуха, а газа который существенно менее плотен и легче воздуха - нет. Нет активного компонента - не полетит.
Но если задачу применять в атмосфере Юпитера скажем - тогда да - полетит.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
DrPass © (2009-12-11 12:32) [25]

> NailMan © (11.12.09 12:25) [24]

> Если откачать газ из оболочки то плотность относительно
> воздуха не уменьшится, а увеличится, ибо оболочка все таки
> будет тяжелей воздуха, а газа который существенно менее
> плотен и легче воздуха - нет

Так, а ну, марш в пятый класс учить физику!
На подъем влияет не отношение плотности, а отношение массы шара (с его содержимым - газом ли, вакуум ли) к массе воздуха того же объема

← →
Рамиль © (2009-12-11 12:35) [26]

> Если откачать газ из оболочки то плотность относительно
> воздуха не уменьшится, а увеличится, ибо оболочка все таки
> будет тяжелей воздуха, а газа который существенно менее
> плотен и легче воздуха - нет. Нет активного компонента -
> не полетит.

Ты меня, конечно, извини, но это бред.

← →
Рамиль © (2009-12-11 12:38) [27]

Возьми полый металлический шар, который плавает в воде. По твоей логике, если из него выкачать воздух, он утонет.

← →
NailMan © (2009-12-11 12:40) [28]

[27] Рамиль ©
Плотность его изменится, а потонет он или нет - нет информации

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
DrPass © (2009-12-11 12:43) [29]

> NailMan © (11.12.09 12:40) [28]
> [27] Рамиль ©
> Плотность его изменится, а потонет он или нет - нет информации

А в какую сторону изменится - увеличится, или уменьшится? ;-)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-11 12:48) [30]

если вакуум будет жидкий, то не взлетит

← →
DrPass © (2009-12-11 12:51) [31]

> NailMan © (11.12.09 12:40) [28]

Вообще, что такое плотность? Это отношение массы к объему. Объем у шарика постоянный - пусть будет V. Масса состоит из массы оболочки M1 и массы газа M2.
Таким образом, плотность шара P = (M1 + M2)/V. Теперь откачиваем газ. Плотность шара становится P = M1/V. Ну-ка, уважаемый, с математикой так же плохо,
как с физикой, или все-таки очевидно, что в случае с газом плотность будет выше, чем во втором? И что второй шар будет еще легче, чем первый? И что если шар уже плавал, то он и будет продолжать плавать?

← →
Рамиль © (2009-12-11 12:53) [32]

Почитай, что ли
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 12:59) [33]

Предлагаю решать задачу методом от противного. Доказать, что шар, накачанный воздухом не взлетит в вакууме. Напоминаю, что воздух - это молекулы, двигающиеся.

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 13:02) [34]

> Virgo_Style © (11.12.09 12:16) [23]
>
> А вот если его привязать к самолету, стоящему на конвейере.
> ..

проще тогда рассматривать возможность взлета шара в потоке воздуха, двигающемуся навстречу шару с той же скоростью, с которой шар поднимался в неподвижном воздухе.

← →
Владислав © (2009-12-11 13:33) [35]

Даже самолет взлетал, или не взлетал, а шарик уж точно взлетит, или не взлетит. :о)

← →
Юрий Зотов © (2009-12-11 14:14) [36]

Крайне занимательная дискуссия...

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-11 15:09) [37]

в задаче явно не хватает движущейся ленты транспортера

← →
ANB (2009-12-11 15:35) [38]

> NailMan © (11.12.09 12:25) [24]

Екарный бабай.
26 лет, вроде как IT-шник, а закона Архимеда не знает.
Куда мир катится ?

Терь понятно, почему верхнюю возрастную планку для программистов постоянно поднимают.

← →
clickmaker © (2009-12-11 15:42) [39]

> верхнюю возрастную планку для программистов постоянно поднимают

и сколько щас?

← →
McSimm © (2009-12-11 15:46) [40]

> Давление газа на оболочку в сторону вверх конечно же есть,

А если оболочка непрозрачная или ночью, как они низ от верха отличают ?
Наверное как птицы - ориентируются по магнитным линиям :)

← →
NailMan © (2009-12-11 15:46) [41]

[37] Медвежонок Пятачок ©
Проведешь опыт с откачкой воздуха в шаре и попытки его поднять в воздух? Оболочку найдем - зациакриним оболочку шара. Сделем ее такой массы чтобы вместе с гелием она летала. Откачаешь воздух и посмотрим что будет с шариком

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
ZeroDivide © (2009-12-11 15:47) [42]

Машина, перевозящая жидкий вакуум:
http://lurkmore.ru/images/0/04/Vacuum1.jpg

:)

← →
McSimm © (2009-12-11 15:48) [43]

> NailMan © (11.12.09 15:46) [41]

не верю, что это серьезно.
вы прикалываетесь ?

← →
ZeroDivide © (2009-12-11 15:51) [44]

И вроде бы этот человек еще и самолетами увлекался, если я не путаю... :)

← →
DrPass © (2009-12-11 15:55) [45]

> ZeroDivide © (11.12.09 15:51) [44]
> И вроде бы этот человек еще и самолетами увлекался, если
> я не путаю... :)

С самолетами проще. Если все точно по чертежам выпиливать, то физику знать совсем не обязательно :)

← →
Jeer © (2009-12-11 15:58) [46]

> ZeroDivide © (11.12.09 15:51) [44]
>
> И вроде бы этот человек еще и самолетами увлекался, если
> я не путаю... :)

Там другие законы работают и з-н Архимеда знать не обязательно :)

← →
TUser © (2009-12-11 16:42) [47]

Про весомость стенок ничего не сказано, так что взлетит. Проверить, кстати, легко: откупориваем бутылку пива (это традиционно, для этого опыта лучше подойдет газировка), - вверж полетит много таких (аналогичных) шариков.

← →
Думкин © (2009-12-11 16:44) [48]

А вот это дети и есть классический случаай когда технарское образование колеблется на кончике веры. И куда оно в итоге склонится - там и будет пациент. Результаты таких сваливаний по отсутствию знаний, и наиличию лишь веры в оные - в интернетах - тьмы немерянные. Пока не пдведут - в рамках, подведут - объятия кашприровского. Как все знакомо - уже 20 лет, минимум.

:(

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 16:47) [49]

в пивных шариках вакуум?

← →
Думкин © (2009-12-11 16:49) [50]

> TUser © (11.12.09 16:42) [47]

А вот это дети - классический случай холостяка. :) Ибо как вы помните, вверх летят вначале шарики продаваемые во всяких парко-зоопарках, а уже потом какие-то вонючие пузырьки из пива у бородатых мужиков с бутылками. :)

Вот сразу видно. У меня в первом же посте пришли на ум воздушные шарики, а у него пузырьки из пива. :)))

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 16:52) [51]

закон архимеда прост. и без всяких плотностей.
тело, погруженное в среду, теряет в своем весе столько, сколько весит вытесненная им среда.
так что, для полета шарика достаточно, чтоб он весил меньше, чем объем воздуха, равный объему шарика. в случае с вакуумом - идеально.

есть еще одно доказательство полета шарика. природа, как известно, не терпит пустоты. и в данном случае, она брезгливо выкинет шарик в космос.

← →
Inovet © (2009-12-11 16:53) [52]

> [42] ZeroDivide © (11.12.09 15:47)
> Машина, перевозящая жидкий вакуум:
> http://lurkmore.ru/images/0/04/Vacuum1.jpg
> :)

Это жидкий шворц.:) Йогурт подкинул, когда у Одинокой Звезды топливо в звездолёте кончилось.

← →
Думкин © (2009-12-11 16:57) [53]

> KilkennyCat © (11.12.09 16:52) [51]
> закон архимеда прост. и без всяких плотностей.
> тело, погруженное в среду, теряет в своем весе столько,
> сколько весит вытесненная им среда.

Интересная фраза. Не всегда понимают что за ней стоит. Вчерашнее затопление мира через погружение в Гершензона.

← →
clickmaker © (2009-12-11 16:57) [54]

> [49] KilkennyCat © (11.12.09 16:47)
> в пивных шариках вакуум?

в безалкогольном.
а в балтике 9 - вообще пары спирта, похоже

← →
Думкин © (2009-12-11 16:59) [55]

> природа, как известно, не терпит пустоты. и в данном случае,
> она брезгливо выкинет шарик в космос.

В какую сторону в космос? Природа любит собирать шарики в центре. :)

← →
RWolf © (2009-12-11 17:09) [56]

то шарики, а у нас скорее отсутствие шарика — вокруг густо, внутри пусто.

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 17:28) [57]

днем полетит лучше. солнечные лучи нагреют вакуум, а как известно, горячий вакуум легче холодного.

← →
ANB (2009-12-11 17:45) [58]

> и сколько щас?

45 - без проблем. У нас и 50-летних берут.
А вот моложе 25 не берут совсем, моложе 30 - неохотно.

← →
korneley © (2009-12-11 18:36) [59]

Всё это напоминает разборки "Звёздных войн" Лукаса. Так он, ещё на премьере 4-го эпизода, сказал: "Я знаю, что взрывов со звуком в вакууме не бывает. Но мне по-барабану" :)

← →
korneley © (2009-12-11 18:46) [60]

Да, взлетит как миленький, если масса оболочки, конечно, не будет больше массы воздуха в том же объёме. [16]

← →
test © (2009-12-11 18:48) [61]

Взлетит или нет, по желанию проводившего эксперимент, в исходных данных разрешена магия и всяческое волшебство))

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 18:54) [62]

> korneley © (11.12.09 18:46) [60]

вообще-то не массы, а веса.
ибо шарику придется преодолевать g
Итого резюмируем:
Для успешного полета шарика необходимо наличие внутре него нагретого вакуума, вокруг него минимум холодный вакуум, и для надежности, у него - отрицательное ускорение.

← →
korneley © (2009-12-11 18:55) [63]

> NailMan © (11.12.09 11:52) [17]
> взлететь с вакуумом шар сможет если он будет легче воздуха,
> так как вакуум не дает давления на оболочку и не толкает
> шар вверх как гелий или подобный легкий газ.

Я "падстолом" :) Интересный вывод: вакуум никуда не "толкает", а потому всё, забудьте о полётах... И как ещё самолёты летают, раз они крыльями не машут?

← →
korneley © (2009-12-11 18:57) [64]

> test © (11.12.09 18:48) [61]
> Взлетит или нет, по желанию проводившего эксперимент

Ну это уже, непрекрытое читерство :))

← →
korneley © (2009-12-11 19:03) [65]

> KilkennyCat © (11.12.09 18:54) [62]

Про "нагретый вакуум" это шутка? И ещё: вес, это сила, с которой тело действует на опору или подвес.

← →
korneley © (2009-12-11 19:04) [66]

> korneley © (11.12.09 18:57) [64]

неприкрытое естественно...

← →
DVM © (2009-12-11 19:05) [67]

взлетит ли шарик надутый вакуумом в самолете который на транспортере?

← →
korneley © (2009-12-11 19:13) [68]

> DVM © (11.12.09 19:05) [67]
>...шарик надутый вакуумом

:))))

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 19:17) [69]

> DVM © (11.12.09 19:05) [67]

ты забыл указать относительно чего. а то слишком уж много систем.

← →
test © (2009-12-11 19:17) [70]

korneley © (11.12.09 18:57) [64]

Это не читерство, а красивый хак системы!))

← →
KilkennyCat © (2009-12-11 19:19) [71]

> korneley © (11.12.09 19:03) [65]

про нагретый вакуум не шутка. Вес - это масса, помноженная на ускорение свободного падения. А куда действует уже не важно, опора или подвес - это для тупых школьников, которым тяжело мыслить без шаблонов.

← →
Sha © (2009-12-11 19:27) [72]

> Дмитрий С

не верю

← →
Думкин © (2009-12-12 06:04) [73]

> KilkennyCat © (11.12.09 19:19) [71]
>
> > korneley © (11.12.09 19:03) [65]
>
> про нагретый вакуум не шутка. Вес - это масса, помноженная
> на ускорение свободного падения.

Если бы это было так, то не было бы шутки: что больше весит килограмм ваты или гвоздей? :)

← →
korneley © (2009-12-12 06:21) [74]

> Думкин © (12.12.09 06:04) [73]
> ...что больше
> весит килограмм ваты или гвоздей? :)

:)) весят-то они одинаково, а вот масса у ваты поболее, т.к. объём больше, а следовательно и вытесняющая сила. Мы же не вакууме ;)

← →
McSimm © (2009-12-12 11:52) [75]

> korneley © (12.12.09 06:21) [74]

килограмм - единица измерения массы

← →
KilkennyCat © (2009-12-12 13:18) [76]

> весят-то они одинаково, а вот масса у ваты поболее

все правильно, только наоборот.

← →
KilkennyCat © (2009-12-12 13:19) [77]

даже дважды наоборот.

← →
McSimm © (2009-12-12 13:37) [78]

> даже дважды наоборот.

достаточно одного. при одинаковом весе так и будет

← →
KilkennyCat © (2009-12-12 13:44) [79]

а, я запутался :)

← →
blackman © (2009-12-12 14:00) [80]

волшебным способом делаем так - КЛЮЧ к РАЗГАДКЕ :)

← →
Sha © (2009-12-12 14:02) [81]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вес

← →
Константинов (2009-12-12 15:04) [82]

Шарик "накаченный ваккумом" конечно взлетит. (Тут уже говорилось про Архимедову силу).

Второй вопрос, из чего должен быть сделан шарик, чтобы он мог выдержать давление атмосферы Земли и не потерял форму? Расплющит ведь!

На практике хрен проверишь. Нет в природе такого легкого и прочного материала, способного выдержать атмосферное давление. Поэтому-то в воздушных шарах и пр. летательных аппаратах и компенсируют внешнее атмосферное давление снаружи шара, давлением более легкого газа (гелий. нагретый воздух) на стенки шара изнутри.

← →
korneley © (2009-12-12 15:07) [83]

> McSimm © (12.12.09 11:52) [75]
> > korneley © (12.12.09 06:21) [74]килограмм - единица
> измерения массы

Тогда уж грамм... Это, если по "СИ" ;)

← →
KilkennyCat © (2009-12-12 15:11) [84]

> Нет в природе такого легкого и прочного материала, способного
> выдержать атмосферное давление.

Вообще-то, есть.
Практически любой, две молекулы которого могут выдержать атмосферное давление на сплющивание.
А вот технологии изготовления - нету.
Сложность лишь в идеальном шарообразии, с учетом разности давлений вверху шара и внизу. Если бы давление атмосферы было бы идеальным, то идеальный шар, например, из алюминиевой фольги, не сплющился бы.

← →
McSimm © (2009-12-12 15:23) [85]

> Тогда уж грамм... Это, если по "СИ" ;)

По той СИ, о которой я знаю - килограмм

← →
Рамиль_ (2009-12-12 16:11) [86]

> korneley © (12.12.09 15:07) [83]

Неправильная у тебя СИ. По правильной килограмм, метр, секунда.
А у тебя СГС:)

← →
Nucer (2009-12-12 18:16) [87]

Как-то тут все напутано.

Сила Архимеда не зависит от плотности тела, а только от его объема. От плотности (от того, чем заполнен шарик) зависит сила тяжести. Если сила тяжести меньше силы архимеда, то шарик взлетает.

Силы архимеда, действующая на шарик, заполненный гелием, и шарик, заполненный воздухом, равны (в случае одинакового объема шариков).

← →
korneley © (2009-12-12 19:56) [88]

> McSimm © (12.12.09 15:23) [85]

> Рамиль_ (12.12.09 16:11) [86]

А у меня СИ два плюсА :))) Так и хочется добавить: "в прикупе чудеса" ;)

← →
Putnik © (2009-12-12 22:58) [89]

Не верю, чтобы на таком форуме, тема разбежалась аж на 70 с лишним постов:) Бывает и более сложные вопросы тут же закрывают, а тут первый пост и ТАКОЕ
ПС Конечно взлетит

← →
korneley © (2009-12-13 02:08) [90]

> Putnik © (12.12.09 22:58) [89]
> Не верю, чтобы на таком форуме, тема разбежалась аж на 70
>

Ну почему бы не порезвиться? Если время есть. :)

← →
KilkennyCat © (2009-12-13 03:57) [91]

> Сила Архимеда не зависит от плотности тела, а только от
> его объема.

Еще как зависит. Плотное тело она тупо давит вверх, а рыхлое лишь пытается, мнет, продавливает местами и увязает в нем полностью и бесповоротно....

← →
VictorT © (2009-12-13 17:10) [92]

> Затем волшебным способом делаем так, чтобы резина сохраняла
> форму не меняя других характеристик.

Зачем такие сложности, если можнопросто волшебным способом заставить его взлететь? :D

← →
SergP © (2009-12-13 17:40) [93]

> так, чтобы резина сохраняла форму не меняя других характеристик.
> Затем откачиваем воздух. Получаем шарик как бы надутый
> вакуумом. Такой шарик взлетит в нормальных условиях?

если удасться сделать такую резину, которая сохранит форму не меняя своей массы, несмотря на то что давление окружающего воздуха 1 атм. а внутри вакуум, т.е. 0 атм. то конечно взлетит... а куда он денется?

> надутый вакуумом

Афигеть...

← →
Демо © (2009-12-13 22:17) [94]

Проще представить аналогичный пример:
На поверхности воды плавает металлический пустиотелый шар, наполненный воздухом.
Что произойдёт с шаром, если из него откачивать воздух? Утонет или останется плавать?

← →
Sha © (2009-12-13 22:33) [95]

если из него откачивать воздух, он засосет воду и утонет

← →
Наиль © (2009-12-13 22:45) [96]

> Утонет или останется плавать?

С учётом

> [17] NailMan © (11.12.09 11:52)
> вакуум не дает давления на оболочку и не толкает
> шар вверх как гелий или подобный легкий газ

Любой объект в форме лодки обязан затонуть, т.к. воздух в лодке не может толкать лодку вверх (не куда упереться), а если и толкает, то вниз, утежеляя и без того тяжелую лодку, особенно металическую.
Зато если лодку перевернуть...

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-13 22:45) [97]

> Sha © (13.12.09 22:33) [95]

> если из него откачивать воздух, он засосет воду

причем насмерть
а если через другую дырку гелий закачивать?
:)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-13 22:48) [98]

> Наиль © (13.12.09 22:45) [96]

> Зато если лодку перевернуть...

... но аккуратно, не начерпав воды, то продолжит плавать :)

← →
Nucer (2009-12-14 12:10) [99]

> > Сила Архимеда не зависит от плотности тела, а только от
> > его объема.
> Еще как зависит. Плотное тело она тупо давит
> вверх, а рыхлое лишь пытается, мнет, продавливает местами
> и увязает в нем полностью и бесповоротно....

Не путайте плотность (физическую величину) с агрегатным состоянием.

← →
Дмитрий С © (2009-12-14 13:06) [100]

Значит взлетит, я так и думал. :)

Кстати, можно провести аналогичный эксперимент:
Взять лампочку до 25Вт (если верить википедии, то внутри колбы вакуум), аккуратно оторвать цоколь, и попробовать ее утопить (должна всплыть).
Затем разбить ее и утопить, чтобы удостовериться в том, что стекло (материал из которого сделаны стенки колбы), тяжелее воды.

← →
DrPass © (2009-12-14 13:16) [101]

> Взять лампочку до 25Вт (если верить википедии, то внутри
> колбы вакуум),

Производители лампочек - люди ушлые, могут и обмануть, подсунув туда инертный газ, например, аргон какой-нибудь. Чтобы, дескать, спираль меньше испарялась.

← →
ANB (2009-12-14 13:24) [102]

> Дмитрий С © (14.12.09 13:06) [100]

Вакуумные, вроде как, делать перестали. Разве что электронные.
А цоколь зачем отрывать ? Она и так не тонет.

← →
tesseract © (2009-12-14 13:32) [103]

> А цоколь зачем отрывать ?

Вакуум выпустить.

← →
korneley © (2009-12-14 13:40) [104]

> tesseract © (14.12.09 13:32) [103]

Экий вакуум пошёл... Не уследишь, а он уже расстёкси. Тогда надо взамен что-то туда "вдуть". Дабы давило и поднимало. %)

← →
Sha © (2009-12-14 14:57) [105]

> Затем разбить ее и утопить, чтобы удостовериться в том,
> что стекло (материал из которого сделаны стенки колбы), тяжелее воды.

Так ты удостоверишься только в том, что разбитое стекло тяжелее воды.

Уверен на 100%, что распиленное стекло легче воды.
Для проверки этого достаточно аккуратно распилить "грибок" лампочки
примерно по экватору "шляпки" и пустить обе половинки плавать.

← →
Думкин © (2009-12-14 15:49) [106]

> Для проверки этого достаточно аккуратно распилить "грибок"
> лампочки примерно по экватору "шляпки" и пустить обе половинки плавать.

А мы из лампочек колбы делали так: намачиваешь нитку в одеколоне, обматываешь лампу по периметру в основании. Потом поджигаешь и резко под холодную струю. Потом тюкаешь ножом и вуаля - прибор для химии.

← →
tesseract © (2009-12-14 15:59) [107]

> Уверен на 100%, что распиленное стекло легче воды.

Жесть. От типа метода ломанья лампочки у стекла меняется средняя плотность ?

> Производители лампочек - люди ушлые, могут и обмануть, подсунув
> туда инертный газ, например,

Кстати легко проверяется - при нагревании лампы с поддельным вакуумом не будут сжиматься. С настоящим при медленном нагревании эдак романтично скукоживаются.

← →
DrPass © (2009-12-14 16:09) [108]

> Думкин © (14.12.09 15:49) [106]

> А мы из лампочек колбы делали так: намачиваешь нитку в одеколоне,
> обматываешь лампу по периметру в основании. Потом поджигаешь
> и резко под холодную струю. Потом тюкаешь ножом

А мы так однажды голову училке химии оторвали...

← →
Думкин © (2009-12-14 16:32) [109]

> DrPass © (14.12.09 16:09) [108]

Не томи, что там было? Мне аж дурно стало.

Пальцы, руки у трудовиков отрезались, у совзрывников отрывались - было, но вот головы...

← →
DrPass © (2009-12-14 17:37) [110]

> Думкин © (14.12.09 16:32) [109]

Да я пошутил, конечно :)
У меня, слава Богу, занимательная химия в юности прошла без человеческих жертв. Все ограничилось пожаром, и то в соседней квартире, куда в один прекрасный вечер залетела моя ракета.

← →
ANB (2009-12-14 18:01) [111]

> Уверен на 100%, что распиленное стекло легче воды.
> Для проверки этого достаточно аккуратно распилить "грибок"
> лампочки
> примерно по экватору "шляпки" и пустить обе половинки плавать.
>

Дык и распилинная (нужным образом) сталь тогда легче воды получается. :)
Пример - практически все современные корабли.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-14 18:52) [112]

не, это все конечно здорово, но почему лампочки, в которых вакуум, не взлетают?

> не, это все конечно здорово, но почему лампочки, в которых
> вакуум, не взлетают?

Зато они круто плавают

> Petr V. Abramov © (14.12.09 18:52) [112]
> не, это все конечно здорово, но почему лампочки, в которых
> вакуум, не взлетают?

1.Плавать приятнее.
2.Ждут когда у них цоколь отчекрыжат.
3.У них вакуум тяжёлый слишком.
4.Потолок близко, опасно.
5.А, да, они же ещё и в патрон вкручены. Люстру с домом не поднять...
6...
В самом деле, все просто: не хотят :)

Мы вот все о сферическом... а справедливо ли для кубического?

> а справедливо ли для кубического?

:) пофиг - не взлетит! и для любого другова)))

> [115] KilkennyCat © (15.12.09 09:29)
> Мы вот все о сферическом... а справедливо ли для кубического?

А если неонка внутрях?

Я вам вот, что скажу - если нижняя часть будет абсолютно плоской (т.е. кубический, пирамидальный и т.п. шарик) и гладкой, а "шарик" будет стоять на абсолютно плоской гладкой поверхности, ориентированной по нормали коллинеарно к нормали местного гравипотенциала - то не взлетит.

Кладу голову на отсечение :)

← →
Рамиль_ (2009-12-15 10:23) [120]

> Прилипнет?

Придавит.

Пробурит

← →
Nucer (2009-12-15 10:50) [122]

> Jeer © (15.12.09 10:09) [118]

Соглашусь =) Из википедии:

> Следует заметить, что тело должно быть полностью окружено
> жидкостью (либо пересекаться поверхностью жидкости). Так,
> например, закон Архимеда нельзя применить к кубику, который
> лежит на дне резервуара, герметично касаясь дна.

> Jeer © (15.12.09 10:09) [118]
> Я вам вот, что скажу - если нижняя часть будет абсолютно
> плоской (т.е. кубический, пирамидальный и т.п. шарик) и
> гладкой, а "шарик"

Дык, это уже не шарик и не сфероид даже, а какой-то монстр... А неонку [117] я бы прикрутил. С неонкой, она, эта, хоть ответит: "Чё не взлетаем?" :)

чтобы неонка ответила, нужно еще и думатель приделать. может ли думатель работать внутри насыщенного вакуума?

Если кто не знает, были в советския времена такие вакуумные насосы "Норд".
http://www.ooo-prizma.ru/nasos_nmdo_025.html

Я тут взял сдуру (why бы и not?) и откачал бутылку от девятой "Балтики".

Вы не поверите!

Бутылка сначала этак пошевелилась. Немного.
Потом привстала, наклонилась влево и поплыла вверх!

И пошла, и пошла.

Пришлось слегка направить ея рукой, к форточке.

Я долго провожал влюблённым взглядом этот мой спутник...

фу как это неромантично. балтика девятка.

вот если бы очнтошен три дерева

> KilkennyCat © (15.12.09 18:45) [124]
> ...может ли думатель работать внутри насыщенного вакуума?

Обязан. А чё? Вакуум уже насыщен и думателю есть пища для ума.

> Копир © (16.12.09 00:40) [125]
>... откачал бутылку от девятой "Балтики".

Такой агрегат и без насоса воспарит.

> Я долго провожал влюблённым взглядом этот мой спутник...

ну да, конструктору батискафов несложно закупорить вакуум в пивной бутылке так, чтоб он не истек :)

> закупорить вакуум в пивной бутылке

нужно с применением технологии пастеризованной стерилизации. Или стерилизованной пастеризации. Дабы вакуум не испортился.

← →
kaif (2009-12-16 14:54) [130]

Слава Богу, что в учебнике физики никто не написал о том, что якобы имеются реальные случаи, когда воздушные шары с земли подняться не могли из-за проблем с архимедовой силой.

Поэтому и так много оговорок прозвучало в Jeer © (15.12.09 10:09) [118] . И тебе "нижняя часть абсолютно плоская", и "гладкая", и "коллинеарно, понимаешь, к нормали местного гравипотенциала"...

А вот с подводной лодкой было все проще - в учебнике написано, что та к дну может прилипнуть - следовательно может. Не обязательно плоскому, не обязательно коллинеарно к нормали, понимаешь, гравипотенциала. И несмотря даже на чудовищную разницу между подъемной силой в воде и воздухе для тех же объемов лодок (шаров лодовидной формы) - лодка прилипнет всилу авторитета учебнрика физики, а вот шарик - лишь с кучей оговорок...

А вообще кубический, пирамидальный и т.п. шарик мне понравился.

> всилу авторитета учебнрика физики

в силу особенности грунта, не шучу

дно окияна дырявое как в бассейне слив.
лодка на него ложится, и из под нее утекает вода (на ядро планеты капая) и под лодкой образуется вакуум.
он ее и приклеивает ко дну.

даже без дырявого дна и утечки на ядро. :)

представьте что вы в резиновых сапогах стоите в посреди грунтовой дороги в распутицу.
вокруг глина, вы поднимаете ногу. а снизу такое характерное чавканье.
причем атмосферный столб не так уж сильно на вас давит как жаловался на то товарищь бендер.

в общем резюмирую: лодки должны липнуть ко дну!
:)

> Медвежонок Пятачок (16.12.2009 15:19:13) [133]

А люди к дороге, и если вытянется одна нога без сапога, то значит прилип очкарик.

← →
kaif (2009-12-16 15:25) [135]

Sha © (16.12.09 15:03) [131]
в силу особенности грунта, не шучу

Однако то обсуждение показало, что обсуждались вовсе не осбенности грунта.

Кстати, покойники спрятанные в болотной трясине, после того, как вздуются от газов, всплывают. Несмотря на все особенности трясины.

Ну и, собственно, байка о прилипших по этой причине лодках, пошла из художественной литературы, а конкретным подводникам, каких мне удалось разыскать, такие случаи исторически неизвестны.

Впрочем, все это уже неважно.
Кто старое помянет, как говорится...

не, покойники надутые из трясины всплывают потому что не шевелятся и не создают зон разряжения под собой.

> kaif (16.12.09 14:54) [130]
>
> Слава Богу, что в учебнике физики никто не написал о том,
> что якобы имеются реальные случаи, когда воздушные шары
> с земли подняться не могли из-за проблем с архимедовой силой.
>
>
> Поэтому и так много оговорок прозвучало в Jeer © (15.12.
> 09 10:09) [118] . И тебе "нижняя часть абсолютно плоская",
> и "гладкая", и "коллинеарно, понимаешь, к нормали местного
> гравипотенциала"...
>
> А вот с подводной лодкой было все проще - в учебнике написано,
> что та к дну может прилипнуть - следовательно может. Не
> обязательно плоскому, не обязательно коллинеарно к нормали,
> понимаешь, гравипотенциала. И несмотря даже на чудовищную
> разницу между подъемной силой в воде и воздухе для тех же
> объемов лодок (шаров лодовидной формы) - лодка прилипнет
> всилу авторитета учебнрика физики, а вот шарик - лишь с
> кучей оговорок...
>
> А вообще кубический, пирамидальный и т.п. шарик мне понравился.
>

Да не, я вполне мог придумать кучу способов сочленения без зазоров.
Взять хотя бы "шарик" с вогнутым сферическим дном, радиус кривизны которого совпадает с радиусом кривизны сферической поверхности, на которой шарик находится.
Тоже вариант - и ведь не всплывет.

А насчет гравипотенциала - так тут все просто. Если не будет нормальности, то шарик ( положив коэффициент трения между поверхностями равным нулю) будет не всплывать, а скользить по поверхности. Если поверхность бесконечна, так и будет скользить вверх или вниз, в зависимости от соотношения сил Архимедовой и гравитационной.

А про лодку ты до сих пор так и не разобрался ?
Стыдно, Ашот :)

> Однако то обсуждение показало, что обсуждались вовсе не
> осбенности грунта.

И они тоже. Собсно я там отписался же, ранее чем был упомянут капитан - и тоже по информации тех, кто в теме, и поглубже капитанов.

Но лучше про глаз, который...

← →
kaif (2009-12-16 15:47) [139]

Jeer © (16.12.09 15:36) [137]

Да не, я вполне мог придумать кучу способов сочленения без зазоров.
Взять хотя бы "шарик" с вогнутым сферическим дном, радиус кривизны которого совпадает с радиусом кривизны сферической поверхности, на которой шарик находится.
Тоже вариант - и ведь не всплывет.

Есть гораздо более простые способы. Достаточно не особенно даже отполированное "шарика" с плоским дном намочить водой и положить на плоскую поверхность.

А насчет гравипотенциала - так тут все просто. Если не будет нормальности, то шарик ( положив коэффициент трения между поверхностями равным нулю) будет не всплывать, а скользить по поверхности. Если поверхность бесконечна, так и будет скользить вверх или вниз, в зависимости от соотношения сил Архимедовой и гравитационной.

Это понятно. Просто форму лодки никто не обсуждал. Ни форму лодки, ни горизонтальность дна. И даже не вспоминал про это.

А про лодку ты до сих пор так и не разобрался ?
Стыдно, Ашот :)

Мне с лодкой с самого начала было все ясно. И до сих пор ясно. И разбираться здесь не с чем. Если под лодку может проникнуть вода (а она может проникнуть), то лодка не может прилипнуть. А прилпнуть она может только если плоская как ваш "шар" и лежит на плоском отполированном дне. Но тогда Вы подобных условий не выдвигали. А теперь выдвигаетете. Вот в чем казус.

И вообще я не вижду в этой ветке ничего такого, что не было бы и так очевидно.

> что не было бы и так очевидно.

И зачэм ты здесь э, родной ?

> Это понятно. Просто форму лодки никто не обсуждал. Ни форму
> лодки, ни горизонтальность дна. И даже не вспоминал про
> это.

Говорили об этом. Тут спорить вообще непонятно о чем, т.к физика процессов при любом раскладе понятна и школьнику. Что не должно быть затекания и можно ли этого достичь в школьной задачке?

Основная же тема началась с того - стоит ли давать такие задачи школьникам. Мое мнение - допустимо, тебе же это не нравилось.

Я считаю, что не всегда должны моделироваться прямые физические ситуации, а вполне допустимы и такие игровые модели.

> Если под лодку может проникнуть вода (а она может проникнуть),
> то лодка не может прилипнуть.

Практики, но знающие теорию, в отличии от чистых теоретиков, наживающих дивиденды за счет изоляции локальной задачи от общей проблемы ( например, всплывание лодки со дна), прекрасно разбираются во всех практически встречающихся аспектах, в том числе - временных.
Если лодка аварийно всплывет через трое (например) суток с момента продувки цистерн (это легко объяснимо динамикой подсоса воды под корпус), то для практика это недопустимое время, для теоретика - "я ж говорил - всплывет !".

← →
kaif (2009-12-16 16:03) [143]

Jeer © (16.12.09 15:56) [140]
> что не было бы и так очевидно.
И зачэм ты здесь э, родной ?

Извини, дарагой, ты здесь навэрно очень серьезный весчь апсуждаэшь.
Куда мнэ стольку панимат, дарагой?
Мит же всэ с дэрэва слэзли.
Слов типа коллинеарный к нормали к гравипотенциалу не знаем.

Толко вот ти дарагой преждэ чэм людэй абижат, разбэрись сначала, что такое коллинеарный. И напримэр, падумай, что плоскст коллинеарной вэктору нэ бываэт. Коллинэарным бываэт вехтур другому вехтору. У нормалных лудей. Которые на длэреве сидят и па-=руски гаварит толко так могут, куак ты к ним абращаэшса.

А сапоги-то и не знают...

← →
kaif (2009-12-16 16:15) [145]

поверхности, ориентированной по нормали коллинеарно к нормали местного гравипотенциала

нормальные люди говорят "на горизонтальной поверхности" в данном случае. Так как слово "взлетит" в конце предложения уже само по себе либо подразумевает, что взлетит "вверх".

А вообще правильно было бы написать так:

поверхности, нормаль которой коллинеарна а вектору местного гравипотенциала

Но что делать, если обилие всяких мудрых слов призвано завуалировать скудность мысли...

> kaif (16.12.09 16:03) [143]
Мит же всэ с дэрэва слэзли.

У.. как зацепило. Сразу все родные слова, переиначенные на русский манер вспомнил.

> kaif (16.12.09 16:15) [145]
> Но что делать, если обилие всяких мудрых слов призвано завуалировать
> скудность мысли...

Нормальные люди даже не подозревают, что столько проблем мирового масштаба решается на delphimaster :)
Обама и Медведев с Путиным, вкупе с Чавесом уже обзавидовались. :)

В отличии от тебя, я прекрасно понимаю, что земля не шар и даже не эллипсоид, я тебе больше скажу - было желание употребить термины типа "тессеральные гармоники", но ты бы тогда вскипел, как сталь.
А да, я всего лишь "водное существо" и мог бы испариться :)

Ашот, астынь, да.

Кончайте ругаться, закрою ветку.

Мда.. а началось все с резинового шарика, прародителя презерватива.
Или ? Кто там из них родитель кого ? :)

Но автор сразу предложил в качестве альтернативы стеклянный презерватив.

← →
ANB (2009-12-16 17:59) [151]

> а конкретным подводникам, каких мне удалось разыскать, такие
> случаи исторически неизвестны.

Вот это вполне объяснимо.
1) АПЛ категорически противопоказано ложиться на грунт, потому и не ложаться
2) Командиры дизельных ПЛ на балтике знают о такой проблеме и тоже на грунт в подозрительных местах не ложаться.
Собственно, на укладка грунт после войны вообще как тактический прием практически не применяется. Варшавянки зависают в толще без укладки на грунт.

> 1) АПЛ категорически противопоказано ложиться на грунт,
> потому и не ложаться

нам на службе много давали дебильных приказов.

Я, кстати, по долгу службы был рядом с подлодками. То есть, в теме.
И встаю на сторону Ашота.
Можно придумать множество причин о нежелании ложиться на дно. Очень разумных. Например, одна из них, что конструктивность лодки просто не подразумевает давление на корпус твердого и неравномерного дна.
И самая бредовая - возможность прилипания. Да, глинистость и илистось способствует прилипанию. Только и глина и ил довольно-таки слабоваты. продутая лодка спокойно пойдет вверх, ну может, на 0,0001% медленней из-за вытягивания за собой глины, на сколько та сможет протянуться или ила.

Опять же, с детства связан с подводниками. Но историй прилипания не слышал. Много читал, в том числе список всех катастроф - прилипание не встречалось.
А вот про повреждения о грунт - этого сколько угодно.

KilkennyCat © (16.12.09 22:01) [152]

А ты слышал, чтобы была такая ситуация:

Тело разгоняется равномерно 5 секунд, а потом медленно тормозит 100 тыщь пятьсот миллионов миллиардлов километров и возвращается назад?

А задача с похожим условием есть(там вообще бесконечность фигурирует). И есть много чего еще - с практической точки зрения почти нелепого, но вполне уживающегося в задачниках - ибо цель иная. Потому прежде чем вставать на чью либо сторону, неплохо бы разобраться, а в чем же был спор.
А сторону подводников разгрузили в той ветке задолго до. Если читать конечно.

> Если читать конечно.

а я только картинки смотрю. а твое мнение субъективно.

> Anatoly Podgoretsky © (16.12.09 16:40) [150]
> Но автор сразу предложил в качестве альтернативы стеклянный
> презерватив.

Ну вы, эта... Без конструктивизма... А то мы так и до "алюминиевых огурцов" доберёмся. :))

> [150] Anatoly Podgoretsky © (16.12.09 16:40)
> Но автор сразу предложил в качестве альтернативы стеклянный презерватив.

Словно преданна анафеме
Любовь для всех вокруг видная
Бесплодно зовущая взять её
Стеклом презерватива закрытая

Как? Он все еще не взлетел?

его еще никто не пнул. вот и не взлетает. кстати, если низом пойдет - к дождю.

> Копир © (16.12.09 00:40) [125]
> Если кто не знает, были в советския времена такие вакуумные
> насосы "Норд".http://www.ooo-prizma.ru/nasos_nmdo_025.htmlЯ
> тут взял сдуру (why бы и not?) и откачал бутылку от девятой
> "Балтики".Вы не поверите!Бутылка сначала этак пошевелилась.
> Немного.Потом привстала, наклонилась влево и поплыла вверх!

это как?
1.22*0.5*10^-4 кг - вес воздуха в объеме бутылки
стеклянная бутылка весит грамм 400
// оба *9.81

Взлетит шарик? Найти похожие ветки