Кража импульса.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:30) [0]

Вот тут все про шарики, да про шарики... а как вам такая тема:

Спорил я тут с коллегой на тему пусков ракет с экватора и иp северных широт. Дескать, старт с экватора выгоднее, ибо ракета имеет бОльший изначальный импульс, а это экономит топливо, позволяя вывести еще пару тонн "за те же деньги". Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение. Коллега мне не верит, утверждая, что ракета "отталкивается от воздуха" (в смысле от реакционной массы) и не влияет на вращение земли.

Собсна вопрос: факт "халявного" импульса налицо, равно как и факт, что ракета не отталивается от земли при взлете. Откуда и как берется импульс?

P.S. Я на этот счет мнение уже выработал, но хочется проверить воображение мастеров :) После темы про шарики я в Вас верю ;)

← →
tesseract © (2009-12-17 17:39) [1]

>>Я утверждаю, что этот импульс "крадется" у земли, замедляя ее вращение

Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.

Вообще больше всего замедляет вращение земли - Луна с её приливами.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:41) [2]

> tesseract © (17.12.09 17:39) [1]

Получается импульс не крадется у земли?
Откуда же он тогда берётся? :)

← →
clickmaker © (2009-12-17 17:43) [3]

а где доказательства, что он вообще есть?

← →
McSimm © (2009-12-17 17:45) [4]

> Тогда надо срочно глушить все вулканы! А то остановимся.
>

Если вулканы выкидывают массу за пределы атмосферы, то да.
А так суммарный импульс сохраняется

← →
tesseract © (2009-12-17 17:47) [5]

> Откуда же он тогда берётся? :)

Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет. Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.

← →
McSimm © (2009-12-17 17:47) [6]

Раскрутитесь на карусели или офисном стуле прижав к себе груз (или ноги) и отдалите потом груз от центра вращения. Скорость замедлится

← →
Alkid © (2009-12-17 17:48) [7]

> clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]

Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.

← →
Sha © (2009-12-17 17:49) [8]

Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит, когда тот закипает.
Тоже необъяснимо.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:49) [9]

> tesseract © (17.12.09 17:47) [5]
> Импульс в любом случае у ракеты ЕСТЬ. Летит она или нет.
> Её же вращением ВСЁ РАВНО разгоняет.

Так каков механизм "кражи" импульса? ;)

← →
Jeer © (2009-12-17 17:49) [10]

> Alkid © (17.12.09 17:41) [2]
>
>
> > tesseract © (17.12.09 17:39) [1]
>
> Получается импульс не крадется у земли?
> Откуда же он тогда берётся? :)
>

1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки изготовления до более южной точки старта.
2. Крадется, если ракета производится в точке старта из комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку производства ( старта).
3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.

Вроде как-то так.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:50) [11]

> Sha © (17.12.09 17:49) [8]

Ему горячо, вот и дергается :)

← →
antonn © (2009-12-17 17:50) [12]

> Вот у нас пластмассовый столик под чайником ходуном ходит,
> когда тот закипает.
> Тоже необъяснимо.

больно, припекает, хочет скинуть =)

← →
tesseract © (2009-12-17 17:52) [13]

> Так каков механизм "кражи" импульса? ;)

Просто за счет вращения земли ракета приобретает большую скорость относительно центра вращения земли - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.

← →
tesseract © (2009-12-17 17:53) [14]

> когда тот закипает.

Термоядерная реакция схлопывания пузырей в кипятке - миллионы изобретателей холодного термояда не могут ошибаться :-D.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:53) [15]

> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]

Тот факт, что земля не есть идеальный шар, никаким боком не относится к вопросу :)

← →
McSimm © (2009-12-17 17:54) [16]

> 1.Крадется, если ракета перемещается от более северной точки
> изготовления до более южной точки старта.
> 2. Крадется, если ракета производится в точке старта из
> комплектущих, производимых севернее и перемещаемых в точку
> производства ( старта).
> 3. Не крадется, если ракета воспроизводится в точке старта.

Вроде бы крадется во всех трех случаях, только в первом и втором дважды - при транспортировке и при запуске. В третьем - только при запуске.

← →
Alkid © (2009-12-17 17:56) [17]

> McSimm © (17.12.09 17:54) [16]

В момент запуска кражи нет. Там ракета отталкивается только от своей рабочей массы.

← →
Jeer © (2009-12-17 17:56) [18]

Да, вероятно я хотел уточнить, как меняется импульс до старта.
Отъятие массы на экваторе при старте - это дополнительно.

← →
Jeer © (2009-12-17 18:01) [19]

> tesseract © (17.12.09 17:52) [13]
> - земля-то геоид и наибольший радиус имеет на экваторе.

т.е. если Земля была бы сфероидом, то кражи бы не было ? :)

← →
McSimm © (2009-12-17 18:07) [20]

> Alkid © (17.12.09 17:56) [17]
>
>
> > McSimm © (17.12.09 17:54) [16]
>
> В момент запуска кражи нет.

Предлагаю бытовой эксперимент

> McSimm © (17.12.09 17:47) [6]

← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [21]

> Alkid © (17.12.09 17:48) [7]
>
> > clickmaker © (17.12.09 17:43) [3]
>
> Кто? Дополнительный импульс? Да, он есть. Французы не зря
> миллиарды евро в космодром в Куру вбухивают, а наши планируют
> оттуда "Союзы" пускать. И проект "Морской старт" исключительно
> эту идею эксплуатирует - они стартовую платформу в море
> выводят в экваториальные широты и "Зенитами" в небо пуляют.

Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора Земли. (с)

А про импульс тебе сюда, экватор не причем:
Более экономичным оказывается также запуск космического аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении, поскольку в этом случае его скорость складывается со скоростью вращения Земли. (с)

http://detector.by.ru/main/read/sputnic/CHAPTER3/3.htm

← →
Kerk © (2009-12-17 18:15) [22]

Блин, ссылку не ту дал. Надо эту:
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200001701

← →
Jeer © (2009-12-17 18:18) [23]

> Кроме того, вблизи экватора легче осуществлять запуски космических
> аппаратов к другим планетам, так как плоскость орбит их
> обращения вокруг Солнца почти совпадает с плоскостью экватора
> Земли. (с)

Это вообще не в тему - это к вопросу об оптимизации межпланетных перелетов.

> Более экономичным оказывается также запуск космического
> аппарата при старте ракеты-носителя в восточном направлении,
>

С этим никто и не спорит, вопрос об импульсе отдачи :)

← →
Kerk © (2009-12-17 18:18) [24]

Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь до орбиты и дешевле запуск.

← →
AlexDan © (2009-12-17 18:21) [25]

В 80-х вроде, на Украине реализован проект Старт с воды, с плавающей платформы выводимой к экватору, так что тут ничего нового нет. проект кстати уникальный. вот что я ещё прочитал на этот счёт: http://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Launch

← →
Kerk © (2009-12-17 18:23) [26]

> AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> В 80-х вроде, на Украине

В СССР :)

← →
Jeer © (2009-12-17 18:23) [27]

> Kerk © (17.12.09 18:18) [24]
>
> Плюс геостационарная орбита возможна только в плоскости
> экватора, потому чем ближе к экватору пуск, тем короче путь
> до орбиты и дешевле запуск.

Да ты шо ?
А народ - то до сих пор в потемках :)
Геостационарность - это частный случай, для которого есс-но запуск с экватора наиболее экономичен. Но запуск геостационаров по количеству довольно ограничен.

← →
Jeer © (2009-12-17 18:24) [28]

> Kerk © (17.12.09 18:23) [26]
>
>
> > AlexDan © (17.12.09 18:21) [25]
> > В 80-х вроде, на Украине
>
> В СССР :)

Ну вот опять, что первично.. и тут без политики спутник не взлетит :)

> экватор не причем

запуск в восточном направлении за полярным кругом то же самое что и на экваторе ? :)

Запуск вертикально вверх тоже отбирает импульс.

> McSimm © (17.12.09 18:07) [20]

Между описанным экспериментом и запуском ракеты есть разница - крутясь на карусели ты груз держишь, обеспечивая то, что у тебя и у него одинаковые угловые скорости. При запуске ракеты угловые скорости различаются сходятся только при выходе на ГСО.

> При запуске ракеты угловые скорости различаются

Чтобы сохранить импульс Земли неизменным ракета должна по сложной траектории покидать Землю в западном направлении. По аналогии с каруселью мы должны отбрасывать груз в сторону против вращения.
Вертикальный или восточный взлет добавляет ракете орбитальную составляющую линейной скорости ракеты, соответственно перераспределяя импульс в пользу ракеты.

Суммарный импульс системы Земля + ракета + топливо до и после запуска постоянен.
Импульс одной Земли после выхода на орбиту меньше на импульс системы ракета + топливо.

> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]

а у системы ракета + топливо. импульс нулевой.
у ракеты M в запаном направлении, у топлива M в восточном, с сумме ноль
:)

> McSimm © (17.12.09 19:45) [32]

Эм... вообще-то, если брать импульс как векторную величину, то суммарное изменение импульса в системе "ракета + топливо" всегда равен нулю. Т.е. с точки зрения изменения импульса, система "земля + ракета + топливо" = "земля". Или не так?

А если мы с Пазитронычем будем бежать в восточном направлении, тем самым толкая ногами Землю в строну запада, будем ли мы красть ее импульс?

давайте запустим 40000 ракет с экватора в западном направлении и уменьшим рабочий день!

Кража импульса. Найти похожие ветки