Кто возмется сделать диаграммер типа Visio?

← →
Shira © (2009-01-13 13:38) [80]

> [59] Игорь Шевченко © (12.01.09 20:11)
> Shira © (12.01.09 19:11) [55]
>
> Вы серьезно надеялись найти что-то на этом сайте ? :)

Да. И уже нашёл ;)

← →
Shira © (2009-01-13 13:44) [81]

> [58] oxffff © (12.01.09 19:48)
>
> > Не думаю, что мне (и моим коллегам по команде) хотелось
>
> > бы в своих рядах видеть человека с такой мотивацией.
>
>
> А это не из ваших рядов случаев?
>
> Язык программирования LUX !

Никогда раньше не слышал.

> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=26:39074

Страница не открылась. Можно в двух словах - о чём речь?

← →
Ega23 © (2009-01-13 14:33) [82]

> А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
> о проекте "Сколько?" - себе дороже.

Удачи.

← →
Shira © (2009-01-13 14:46) [83]

> [82] Ega23 © (13.01.09 14:33)
>
> > А формировать команду из хапуг, для который первый вопрос
>
> > о проекте "Сколько?" - себе дороже.
>
>
> Удачи.

Спасибо!
И Вас с наступающим старым Новым Годом, крепкого здоровья и успехов на всех направлениях!

← →
Jeer © (2009-01-13 15:17) [84]

> Shira © (13.01.09 13:37) [79]

> Иногда удается. То есть бесплатно работать никому не приходится.
> На хлеб с маслом хватает всегда. Иногда с икоркой :)
> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
> предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!
> _Четкое_ ТЗ можеть быть только в проекте, содержащем 0%
> новизны. Когда в 1001-раз ваяешь какой-нибудь склад.
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
> кого угодно, только не их.

Ну что же - рад, что Вы кого-то здесь нашли, несмотря на весь наш пессимизм :)

А насчет ТЗ..
ТЗ тоже разное бывает - от минимально возможного ( но "диаграммер" типа Visio сюда точно не попадает ), до максимального в данной конкретной ситуации. Без ТЗ, тем более если это связанный с другими частями проект, невозможно понять, а главное предусмотреть оптимальные варианты исполнения.

Приведу один пример из моей прошлой жизни.

Басня №2

Молодой специалист 1978 года выпуска, работаю уже год и очень горд, что быстро продвигаюсь по пути Знания.
Очередное ТЗ, вроде обычный цифровой интерфейсный блок. МС серии 133 ( ну не было тогда Atmel :) ).
Всего-то делов: принять цифровой код по двух каналам, сравнить и разность выдать в третий канал. Ну там согласование уровней еще - мелочь.
Выполняю в точном соответствии с ТЗ, пишется технология отладки, блок изготавливается, проверяется и запускается в серию.

Через месяц меня вызывают на ковер и начинают вытирать ноги, да не кто-нибудь, а Главный конструктор навигационного комплекса Имярек.
Я слабо возражаю, потом доходит смысл претензий.
Оказывается этот блок находится в центре "событий" системы автоматического регулирования смешанного цифро-аналогового типа, да еще с электроприводами на основе шаговых двигателей.

Я думаю, понятно, что сравнивать быстродействие МС серии 133 и любого двигателя не стоит. В общем, система легко входила в автоколебательный процесс и выходить из него не спешила.

Меня спасло от "виселицы" только безграмотно выданное ТЗ - ни слова, что этот блок входит в систему управления там не было.

Причины этого дела, в общем-то, понятны.
ТЗ выдавал специалист по САУ, но аналогового типа. Старичок. Он хорошо знал, даже просто великолепно знал аналоговые системы, но ему невдомек было, что есть существенная разница между аналоговым и цифровым подходом к проектирования САУ.

Я отделался легким испугом, но пришлось переделывать блок полностью и с учетом его новой функции. Сказать, что было просто - не скажу.

Изделие полностью готово, приборы забиты под завязку, блок мог быть только двухплатным.

Вот тут и пришлось напрягаться серьезно - не то, что вычислительные, а и просто логические возможности по втискиванию в этот блог логики управления были крайне ограничены.
Но удалось и, как всегда, за счет русской смекалки - т.к. требования к быстродействию оказались в итоге просто смешными, то вся обработка была переведена из параллельной формы в последовательную, благодаря чему удалось реализовать в простейшей, но работающей форме ПИД-регулятор (пропорционально-интегрально-дифференциальный ), да и еще с элементами автоподстройки.

P.S.
К чем это я ?
ТЗ (той или иной полноты) необходимо как воздух, без него немыслимо не только продолжать, даже начинать разговор. Иначе - см.выше. Старичок сам не знал, чего хотел.

P.P.S.
Да.. и спасибо за сдержанный тон после наших "упражнений" над Вами :)
Извиняюсь.

← →
ANB (2009-01-13 15:44) [85]

> Просто отдача от человека, который видит своё участие в
> проекте в первую очередь как зарабатывание денег на порядок
> ниже. Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,
> предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> it`s not my job!

Не согласен.
Обычно на новых проектах, где нет ни ТЗ ни изначального понятия, чего вообще хочет заказчик и приходиться все самому продумывать, а уже потом кодить, да еще и много раз переделывать накоденное, платят больше.

Собственно браться за Ваш проект мне не очень хочется, т.к. вряд ли я получу нужную сумму, и давно я не занимался рисованием (и не нравилось оно мне никогда), но поучаствовать в обсуждении интересно.

Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же работать неудобно. Как то в одном проекте вместе диаграмного дизайна я сделал простой табличный. И скорость разработки увеличилась раз в 5 минимум. Потому что не отвлекаешься на правильное размещение квадратиков и их размеры.

← →
Jeer © (2009-01-13 16:21) [86]

> Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же
> работать неудобно.

Я как-то плохо представляю ER-инструментарий без графического воплощения.
Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор радует :)
Пример: http://slil.ru/26536482

Еще один пример уже из области embedded систем.
Тульский умелец сваял небезизвестный Algorithm Builder - графическая среда разработки алгоритмов и программ для микроконтроллеров.
Пользуется достаточным спросом.

← →
Shira © (2009-01-13 16:48) [87]

> [84] Jeer © (13.01.09 15:17)

> Ну что же - рад, что Вы кого-то здесь нашли, несмотря на
> весь наш пессимизм :)

Спасибо! Кстати, он в "дискуссию" вообще не встрял :)
Сразу задал те вопросы, которые его характеризовали и как специалиста, и как "шизанутого" :)

> А насчет ТЗ..
> ТЗ тоже разное бывает - от минимально возможного ( но "диаграммер"
> типа Visio сюда точно не попадает ),

Несомненно. Это не ТЗ, а тема разработки.
Если человеку не знакома/не интересна схемотехническая графика - он не кандидат.

> Без ТЗ, тем более если это связанный
> с другими частями проект, невозможно понять, а главное предусмотреть
> оптимальные варианты исполнения.

Абсолютно согласен!
Но есть ТЗ, грубо говоря, для индусов, трудоемкость составления которого на порядок выше трудоемкости реализации самого проекта. Буквально, чем на русском (английском) языке описывать все детали, проще сразу всё на С/Паскале написать.
И есть ТЗ для русских (в широком смысле, ни какого шовинизма!).
Такое ТЗ содержит только цель и граничные условия. А детали разработчик предлагает сам, и, возможно, согласует с заказчиком.
Кстати, берусь утверждать, что полностью программный продукт описывает только он сам. Не может существовать никакого другого _полного_ его описания. Ну это так, математическая максима :)
Я так думаю (С) "Мимино".

> Приведу один пример из моей прошлой жизни.

> Басня №2

Тааак... А где Басня №1 ??? :)

> Очередное ТЗ, вроде обычный цифровой интерфейсный блок.
> МС серии 133 ( ну не было тогда Atmel :) ).

Ой, я с железом всегда был на ножах - я же по образованию (и в душе :)) не инженер, а математик.

> Изделие полностью готово, приборы забиты под завязку, блок
> мог быть только двухплатным.

О! Приборное производство! Я по распределению почти 10 лет отработал в этой сфере в Подлипках.
Правда, занимался автоматизацией разработки технологии проектирования и изготовления печатных плат и корпусов.
Кстати, создал САПР токарной обработки с _полностью_ автоматическим (вообще без пользовательского интерфейса :)) принятием всех технологических решений, от выбора заготовки до генерации программ ЧПУ.

> P.P.S.
> Да.. и спасибо за сдержанный тон после наших "упражнений"
> над Вами :)

Пожалуйста! Вот преимущество нашего возраста - непринужденная невозмутимость.
В конце концов мы меееедленно-меееедленно спустимся с горы... :)

> Извиняюсь.

Never mind :)

← →
Shira © (2009-01-13 17:06) [88]

> [85] ANB (13.01.09 15:44)
> > Вынь да положь ему _чёткое_ ТЗ. А проявить инициативу,

> > предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу

> > it`s not my job!

> Не согласен.

Не понял, не согласен с чем?

> Обычно на новых проектах, где нет ни ТЗ ни изначального
> понятия, чего вообще хочет заказчик

Так не бывает. Просто не всегда заказчик в состоянии изложить свои требования в какой-нибудь читаемой нотации.
Обычно такой заказ и начинается с составления ТЗ силами подрядчика.

> и приходиться все самому
> продумывать, а уже потом кодить, да еще и много раз переделывать
> накоденное, платят больше.

Нет. Платят как раз меньше. Просто несколько раз за каждую переделку :)
Я же и говорил не про сумму выплат, а про эффективность участия в команде кодера, которому жизненный цикл проекта по-барабану.

> Собственно браться за Ваш проект мне не очень хочется, т.к.

Да я, собственно, и не настаиваю :)

> вряд ли я получу нужную сумму, и давно я не занимался рисованием
> (и не нравилось оно мне никогда)

Тогда тем более не стоит. Я вообще никогда не делаю то, что мне не нравится :)

> но поучаствовать в обсуждении интересно.

Тут обсуждение иногда уклоняется в гендерно-геронтологическую плоскость :)

> Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы? С ними же
> работать неудобно.

Их удобно обсуждать. Особенно с экспертами предметной области, то есть с не-ITшниками.
Можно пальцами в квадратики тыкать :)

> Как то в одном проекте вместе диаграмного
> дизайна я сделал простой табличный. И скорость разработки
> увеличилась раз в 5 минимум. Потому что не отвлекаешься
> на правильное размещение квадратиков и их размеры.

Нотация определяется целью. И по большому счету особой разницы нет, то ли графическая нотация, то ли табличная, то ли вербальная (я имею в виду не естественные языки, а алгоритмические языки высого уровня). Лишь бы нотация обеспечивала семантическую однозначность.
Существует такой трик, когда какой-нибудь диаграммер или табличный редактор чего-нибудь продвигают как альтернативу программной среды разработки. Типа "Воспользовавшись нашим Power-трам-пам-пам редактором Вы избавитесь от необходимости программировать. Обновить функциональность Вы сможете внеся небольшие правки в наши гибкие настройки".
Это гониво. Предлагается просто переход от вербальной нотации программирования к табличной. И еще не факт, что эта нотация окажется удобней. А уж если еще и неоднозначной - ваще кранты!

← →
Shira © (2009-01-13 17:29) [89]

> [86] Jeer © (13.01.09 16:21)

> > Вопрос : а зачем вообще графические диаграммы ? С ними же
> > работать неудобно.

Именно это я подумал, когда попытался воспользоваться Oracle Workflow.
Рисуешь-рисуешь, а сгенерить можно только убогие формочки оповещения. Все процедуры обращения к прикладным данным всё равно ручками писать приходится. Только и корысти - пальцами в диаграмму потыкать.

> Я как-то плохо представляю ER-инструментарий без графического
> воплощения.

ER-диаграммы Ченя из всего спектра CASE-средств пожалуй даже не наилучий, а единственный пример однозначной и содержательной нотации. Все эти EPC, IDEF0-IDEF3 - только пальцами в них потыкать.
Я-то с этим диаграммером и заморочился только для того, чтоб предложить нотацию описания БП, позволяющую генерить если не клиентские формы, то хотя бы хранимые процедуры контроля прав доступа к обектам учета в БД.
Хотя клиента корректно сгенерить - это конечно гораздо понтовее :)

> Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор радует
> :)
> Пример: http://slil.ru/26536482

А в чём хинт? Я насчет расширения ER-нотации тоже подумывал. Но на предмет типизации сущностей и связей. Скажем, приписывать сущностям степень динамичности - учетные данные, справочники, статические справочники.
Или связям приписывать их назначение. Конечно схема базы от этого не изменится, но зато по такой диаграмме можно будет какие-нибудь полезные ХП сгенерить.

> Еще один пример уже из области embedded систем.
> Тульский умелец сваял небезизвестный Algorithm Builder -
> графическая среда разработки алгоритмов и программ для
> микроконтроллеров.

О! В терминах "коньюнктор-дизъюнктор-отрицание-задержка"? Как по Яблонскому? Точнее, по его теореме об эквивалентности представления алгоритмов?
Или сразу в терминах типовых элементов - триггер, там, или сразу типовая микросхема?

> Пользуется достаточным спросом.

← →
Jeer © (2009-01-13 17:43) [90]

> И есть ТЗ для русских (в широком смысле, ни какого шовинизма!
> ).

Ну.. мы тут вроде все такие :)

Басня-01 где-то уже пробегала тут, не вспомню в какой ветке.

← →
Jeer © (2009-01-13 17:48) [91]

>
> > Пришлось, как-то, сварганить самопальный - до сих пор
> радует
> > :)
> > Пример: http://slil.ru/26536482
>
> А в чём хинт? Я насчет расширения ER-нотации тоже подумывал.
>

Да, собственно особого хинта и нет, кроме того, что свое, а значит "бесплатное" :)
Что-то вроде ErWin, чуть попроще, с одной стороны, с другой стороны заточен был для реализации OLAP-систем на базе реляционных СУБД.
Естественно позволяет генерить SQL-скрипты и создавать физическую базу.

← →
Jeer © (2009-01-13 18:07) [92]

P.S.
Вот пример физического представления ( выше был логический уровень )
http://slil.ru/26536885

Обеспечивается работа с несколькими типами СУБД ( MSSQL, ORACLE, MySQL, INFORMIX, FB,..)

Насчет ABuilder-a - это некоторая смесь ассемблера и визуального блочного представления алгоритма. Увеличение наглядности и легкость навигации по сложному проекту.
Генерит (компилит) сразу прошивку для микроконтроллеров Atmel ( AVR и пр )
Пример:
http://slil.ru/26536965

← →
Shira © (2009-01-13 18:19) [93]

> [91] Jeer © (13.01.09 17:48)
>
> >

> > А в чём хинт? Я насчет расширения ER-нотации тоже подумывал.

> Да, собственно особого хинта и нет, кроме того, что свое,

Ну! А чо было меня подкалывать? :)
Все мы немного "шизанутые". А не-"шизанутые" уходят в манагеры-брокеры-промоутеры.
Туда им и дорога, хапугам! :)

> а значит "бесплатное" :)
ИМХО дело не в бесплатности, а в возможности по своему усмотрению изменить/дополнить функциональность.
Я прав?

← →
Jeer © (2009-01-13 18:40) [94]

>
> Ну! А чо было меня подкалывать? :)
> Все мы немного "шизанутые". А не-"шизанутые" уходят в манагеры-
> брокеры-промоутеры.
> Туда им и дорога, хапугам! :)

:))
Манагером тоже был - на квартиру зарабатывал.

> > а значит "бесплатное" :)
> ИМХО дело не в бесплатности, а в возможности по своему усмотрению
> изменить/дополнить функциональность.
> Я прав?

Естественно, так.

← →
Игорь Шевченко © (2009-01-13 19:07) [95]

Shira © (13.01.09 18:19) [93]

Я тоже рад, что Вы нашли человека - одна просьба будет - после цитаты перевод строки делать, тогда Ваш текст будет все тегов цитаты и читать будет несколько удобнее ;)

← →
oxffff © (2009-01-13 22:08) [96]

← →
oxffff © (2009-01-13 22:17) [97]

> ТЗ нужно для вас и для исполнителя, во первых чтобы он понял
> чего от него хотят и чтобы при возникновении споров внешний
> независимый эксперт выявил того, кто хочет нагрузить другого.
>

Я тут год назад принимал работу по ТЗ.
Некоторые важные технические нюансы были обговорены устно и документально не зафиксированы.
ТЗ содержало только исключительно общие фразы.
Я к составлению ТЗ никакого отношения не имел.
Мне подогнали "принимать" этот софт. Вообщем некоторые пункты ТЗ были сделаны исключительно не так как было обговорено устно(возможно в каких мометах типа не поняли друг друга, а в каких то откровенно схалтурили). Вообшем общие фразы пошли исполнителям на пользу.
В этом случае попал заказчик, поскольку сам виноват, что подошел к делу по простому - "Сделаешь? Сделаю!".
Только потом поподал я, выколачивая с исполнителя новые версии и сообщая об очередных обнаруженных ошибках, благо был период поддержки 1 год.

← →
oxffff © (2009-01-13 22:31) [98]

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
> кого угодно, только не их.

Очень удобное объяснение несостоятельности заказчика (не конкретно вашей) и очень удобный механизм для маневров заказчика.
Мы хотим видеть танк, в середины работы мы хотим чтобы он летал.
У вас какие то вопросы? Смотрите ТЗ платим вам только за работающий танк. А если он взлететь не сможет, то платить вам не будем.
Не нужно хитрить, люди период рубаха-парень уже прошли.

← →
oxffff © (2009-01-13 22:37) [99]

>Shira
> Если делаешь что-то новое, всегда есть шанс нарваться на
> неожиданность. И оперативно её компенсировать силами хапуг
> нереально. Для них это проблема руководителя, архитектора,
> кого угодно, только не их.

В вашем случае нужно принять человека в штат и платить ему зарплату.
И все будут довольны.
В этом случае "промах" руководителя, архитектора не должен ударить по человеку материально.
Хотя Российская дествительность демонстрирует обратное.
Стрелочников то у нас еще ой как много.

← →
Shira © (2009-01-14 13:30) [100]

> [96] oxffff © (13.01.09 22:08)
>
> > Shira © (13.01.09 13:37) [79]

> > предложить оригинальные архитектурные решения - так сразу
> > it`s not my job!

> Так рассуждают откровенные халявщики.

Как "так"? К какому конкретно фрагменту поста отнгосится это местоимение?
Формулируйте свои тезисы более однозначно!

> ТЗ нужно для того сдать работу по завершению.
> А вашем случае ТЗ нужно составлять исключительно конкретное
> вплоть до мелочей о внешнему виду программы.

В моём - как раз не нужно.
Я могу до мельчайших деталей сформулировать ТЗ на такую копеечную приблуду, как диаграммер.
Но не хочу. Потому, что это часть достаточно серьезного проекта. А у серьезных проектов есть жизненный цикл.
И детальное ТЗ на них составлять просто бессмысленно - оно устареет не то что до завершения программной реализации, а даже до завершения формулирования самого ТЗ. И мне нужно на примере этого диаграммера просто протестировать профессиональные и человеческие качества кандидата на участие в проектной команде.

> ТЗ нужно для вас

Мне - точно не нужно.

> и для исполнителя, во первых чтобы он понял чего от него хотят

А я жду от него способности/готовности самому это сформулировать. Тупой кодер "от сих до сих" мне не нужен.

> и чтобы при возникновении споров внешний

Ни о каких спорах речи быть не может. Если человек сделает не то, что надо, да еще и оспаривать станет, он свои несчастные 3-5 кило-уе получит по-любому, но в команде он мне не нужен.

> А вы хотите, чтобы вам дали идею безвозмездно.

Да. А главное мне в команде нужен человек а) способный идеи выдвигать б) спосбный работать в команде - то есть свои шкурные интересы не ставить выше интересов коллег.

> А вы на ней "наварились".

Я разработчик а не бизнесмен. Я не "навариваюсь", я создаю программные решения.

> За спасибо никто не рабоет.

Работают. За спасибо, за идею. Если, конечно, финансовые проблемы не отвлекают.
Программистам вообще зарплату надо платить не для того, чтоб они за нее работали, а чтоб не отвлекались от работы из-за финансовых проблем:)

Дудки вам. :)

За дудки спасибо!
У меня обе дочки горазды дудеть - одна на флейте, другая на кларнете :)

← →
ANB (2009-01-14 14:08) [101]

> Нет. Платят как раз меньше. Просто несколько раз за каждую
> переделку :)
> Я же и говорил не про сумму выплат, а про эффективность
> участия в команде кодера, которому жизненный цикл проекта
> по-барабану.

А зачем брать кодера, которому судьба проекта по барабану ?
Несогласен я был как раз насчет меньше. По моему опыту выходило больше.
На подобном проекте в 2004 году мне платили 90 тыр в месяц. Как раз из-за того, что нужно было самим все придумывать. От заказчика начальные требования были - хотим, чтобы все работало :)

← →
Shira © (2009-01-14 14:28) [102]

> [101] ANB (14.01.09 14:08)
>
> > Нет. Платят как раз меньше. Просто несколько раз за каждую
>
> > переделку :)
> > Я же и говорил не про сумму выплат, а про эффективность
>
> > участия в команде кодера, которому жизненный цикл проекта
>
> > по-барабану.
>
> А зачем брать кодера, которому судьба проекта по барабану
> ?

Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет, что теперь других и не бывает :)

> Несогласен я был как раз насчет меньше. По моему опыту выходило
> больше.

Сейчас ломы цепочку квотинга воспроизвести, но то, с чем Вы не согласны, я и не утверждал.

> На подобном проекте в 2004 году мне платили 90 тыр в месяц.

Вообще-то, если мне не изменяет память, речь шла именно об аккордном способе оплаты.
Причем я говорил не о доходах исполнителя, а о затратах заказчика.

> Как раз из-за того, что нужно было самим все придумывать.

Ну да. Одно дело - работа тупого кодера по детальному ТЗ, другое дело - работа программиста, который сам способен предлагать и анализировать эффективность решений.

> От заказчика начальные требования были - хотим, чтобы все
> работало :)

Главное, чтоб не требовали большой кнопки, по нажатию которой программа должна делать именно то, что им в этот момент захотелось :)
Смех-смехом, но мне приходилось сталкиваться именно с таким требованием заказчика.
Запросили немерянную кучу функциональности, а потом претензиии - слишком много кнопок, окошек... Мол, сделайте одну, но чтоб она делала _всё_ :)

← →
oxffff © (2009-01-14 14:44) [103]

I>
> Shira © (14.01.09 13:30) [100]

Желаю удачи.

← →
Ega23 © (2009-01-14 14:47) [104]

> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
> что теперь других и не бывает :)

Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист, чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие. Я, в своё время, честно за идею работал 3 года. Год - фактически бесплатно (денег только на сигареты хватало).
Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне сильно заинтересовать.
И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Я сейчас приведу простой пример: полтора года назад решил поменять работу (до этого 7 лет проработал на одном месте). На местном форуме нашёл вакансию программиста в одну дубненскую контору. Что и на чём писать - указано не было. Написал им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются. В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?

← →
Shira © (2009-01-14 14:59) [105]

> [104] Ega23 © (14.01.09 14:47)
>
> > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>
> > что теперь других и не бывает :)

> Понимаю, вас Сашка Привалов нужен. Чтобы "хороший программист,\

Да, именно он! :)

> чтобы жить в общаге и ещё на 120 рублей". Бывают и такие.

Я из той эпохи, когда не было других.

> Я, в своё время, честно за идею работал 3 года.

Я всю жизнь работаю за идею. А от зарплаты не отказываюсь только потому, что семье надо кушать.

> Но чтобы такого Привалова заполучить, вам его нужно крайне
> сильно заинтересовать.
> И первую половину ветки от вас этого народ настойчиво добивался.

Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь.
А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.

> Что и на чём писать - указано не было. Написал
> им письмо - мол, что делать-то. И какие знания требуются.
> В ответ: "Приходите на собеседование, мы всё обсудим".
> Как вы считаете, нормальный человек пойдёт в такое место?

На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?
Возможно они сочли Вас достойным кандидатом и были готовы выслушать Ваши предложения "что и на чём писать", не навязывая свое видение.
А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.
Если мне на собеседовании (или в описании вакансии)начинают втирать про "отличное знание" какой-нибудь MS-...ни, да еще и "желательны сертификаты MS" - я дальше не читаю/не слушаю.

← →
Ega23 © (2009-01-14 15:18) [106]

> На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?

Нет, не отсылал. Я не посылаю резюме "абы куда". Меня очень сильно интересует то, чем я буду заниматься. И с помощью чего. Хотя бы в общих чертах.
Когда в ответ получаю: "Приходите - расскажу", лично я это воспринимаю как: "Вам работа нужна - вот и суетитесь". Но дело в том, что есть и другая сторона медали: а так ли сильно мне нужна эта неизвестная работа, чтобы пришлось в рабочий день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города, куда-то переться, чтобы в результате узнать, что им нужет эникейщик на 5000 рублей, который может макрос в Экселе на VBA подправить.
Мне и так времени не хватает.

> Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.

Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь шарпе так, как я это умею на delphi делать, мне как минимум полгода потребуется. Или меньше, в случае когда рядом гуру будет сидеть, который будет подсказывать.
А на Delphi у меня таких проблем не будет. И хороший код я смогу выдавать практически сразу.

Увы, нет. Точней, Привалова вопрос "сколько" заинтересует в последнюю очередь. А в первую - что такой диаграммер сможет такого, что ни один его предшественник не может.
Вот такой формулировки я ни от кого не услышал. Значит, среди моих собеседников здесь Приваловых нет.

Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для занятий ядерной физикой".
Вас спросили: "Какая область ядерной физики Вас интересует?"
Вы ответили: "Физика частиц".
Вас спросили: "Какая область физики частиц Вас интересует?"
Вы ответили: "Кому известно это понятие, тот и сам всё поймёт".
Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой. Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то картина стала прояснятся.
Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно бардаке, который у вас творится.

← →
oxffff © (2009-01-14 15:32) [107]

>Shira © (14.01.09 14:28) [102]
> Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
> что теперь других и не бывает :)

Где я такое сказал, что других не бывает?

Люди гораздо эффективнее работают,
когда они удовлетворены условиями своей работы.
И достаточно глупо ожидать от людей, которые не удовлетворены, качественной отдачи.
Вы же пытаетесь переформулировать мои слова на свой лад.

Я вам на протяжении всего диалога(а я надеюсь это диалог) с вами отстаиваю точку зрения, что каждая работа должна быть оплачена.
А вы все пытаетесь IMHO доказать преимуществе некой секты, члены которой должны отдавать себя всего за даром. Зачем?

Вы например готовы работать над проектом за идею, но быть неудовлетворенным материально, если есть возможность совместить и то и другое?

← →
Shira © (2009-01-14 15:49) [108]

> [106] Ega23 © (14.01.09 15:18)
>
> > На собеседование я бы сходил. Резюме-то Вы небось им отослали?

> Нет, не отсылал.

Ну, тогда, пожалуй, я не прав.

> день писать отгул на полдня, ехать на другой конец города,

Ой-ой, какой город-то большой! :) Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить :)

> > Кстати, вопрос "на чем" - вообще левый.

> Не левый. Потому как чтобы начать писать на каком-нибудь

Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще всё равно на чём писать :)

> Ваше предложение выглядело так: "Ищу единомышленника для
> занятий ядерной физикой".

Здесь Вы _очень_ сильно преувеличиваете.
Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический редактор сразу понял, что это его.
А кто не писал - так им это и не надо.

> Вы никого НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ, не деньгами, нет. Идеей самой.

Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился обо всех условиях.

> Потому как то, что вы хотите, пришлось из вас тянуть клещами
> на протяжении всей ветки. И только посту к 80-му какая-то
> картина стала прояснятся.

Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно. Так что ж было тянуть?
Из любопытства? Или показать, какой я лох, а Вы весь прям-такой в белом?
Ну показали. Вам легче стало?
Рад за Вас.

> Но при этом были сделаны надлежащие выводы о том организационно
> бардаке, который у вас творится.

Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)
Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду формировать, как ...пу подтирать...

> А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" - вообще
> левый.

У.. как все запущено..
Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам нужен человек, который может практически все ( почти как я :)) ). Однако это практически возможно только в том случае, когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем дела.

Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware решения, а вот software и hardware - это в дополнение к первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами алгоритмов, очень плохо. :(

Но.. как только мы переходит в плоскость практического воплощения brainware..
Есть такой метод, как преодоление пространства - перемещение.
Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых коньках, странно требовать от меня такого же искусства в отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Не загибая пальцы, просто скажу, что Delphi (D1-D7) для меня крайние 15 лет был и остается очень удобным инструментом - не вижу пока причин уходить с него в целом.
Начинал же я с ассемблера, потом долго работал на C/C++ ( Turbo-C, Watcom-C,..), сейчас использую Intel-C компилятор в основном для создания math-DLL, когда требуется особая производительность.
Есть значительный опыт работы с Java-, Perl-, JavaScript, Phyton,..

Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя бы услышать от основного идеолога основные же положения:
- среда;
- технологии;
- краткое описание архитектуры проекта;
- краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Это очень кратко, нам много не надо, мы не индусы, как верно Вы заметили :))

Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать конкретную задачу.
Даже этого не было сделано.

"Уж я устал, чего же боле ? " (C)

P.S.
На днях одна из местных фирм ( а я являюсь техническим консультантом по сложным решениям ) попросила решить следующую задачку.
Куплен за бешенные бабки раскройный станок - не буду уточнять, что за материал он кроит, не суть.
Важно другое - система полностью автоматизирована, есть встроенный промышленный комп, операционка реального времени QNX, есть прикладной софт по раскрою.
Все не наше, увы. Может и индусы писали, а железо - достойное.
Начала фирма работать и заплакала - в отходы уходит до 20%. Материал дорогой.
Поставщик ничего лучшего по раскрою предложить не смог ( наверняка есть, но понимают, что денег на их хотелку у нас не будет )
Что делать ? Сунулись на рынок - масса раскройного софта, но под Win. К тому же это отдельные продукты, никак не связанные с какими-то там станками,
ну или с конкретным станком.

Сделали предварительный анализ возможностей существующего раскройного софта (Astra, Orion, ECutting и пр.) на изделиях/деталях фирмы.
Вполне выходит до 85-90% использования материала. Экономия сумашедшая.
Что делаем ? Правильно - пишем "свои" алгоритмы ( вот он кайф ! ), тестируем, переводим на C ( ming-C), встраиваем вместо стандартных ( благо исходники поставляются ), тестируем систему, сдаем, получаем..удовольствие :)

Работа разовая, штучная - поэтому я за нее берусь. "Массовые заплывы" не интересуют.

P.P.S.
Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми).

> [107] oxffff © (14.01.09 15:32)
>
> >Shira © (14.01.09 14:28) [102]
> > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :)) уверяет,
>
> > что теперь других и не бывает :)
>
>
> Где я такое сказал, что других не бывает?

Пост [96]---------------------------------------------------------------
А вы хотите, чтобы вам дали идею безвозмездно. А вы на ней "наварились".
За спасибо никто не рабоет. Дудки вам. :)
-----------------------------------------------------------------------

> Люди гораздо эффективнее работают,
> когда они удовлетворены условиями своей работы.

Да.

> И достаточно глупо ожидать от людей, которые не удовлетворены,
> качественной отдачи.

Да.

> Вы же пытаетесь переформулировать мои слова на свой лад.

Нет. Не переформулировал. Но понял именно так, как сформулировали их Вы.

> Я вам на протяжении всего диалога(а я надеюсь это диалог)

Ну за исключением того, что многие мои вопросы остаются без ответа...

> с вами отстаиваю точку зрения, что каждая работа должна
> быть оплачена.

С этой максимой согласиться не могу.
Я, скажем, пошёл свалил сушину для нодьи. Мне с товарищей денег запросить, или пайку дополнительную, или самое теплое местечко? А командная работа над проектом - это как ночью (полярной :)) по тайге...

> А вы все пытаетесь IMHO доказать преимуществе некой секты,
> члены которой должны отдавать себя всего за даром. Зачем?

Действительно. Если для Вас это не очевидно, что ж тут доказывать...

> Вы например готовы работать над проектом за идею,

Да.

> но быть неудовлетворенным материально,

Нет.

> если есть возможность совместить и то и другое?

Лучше, конечно, совместить. Но работать-то я по-любому буду за идею!
А деньги... ну пусть будет побольше, чтоб не было повода о них вспоминать и от работы отвлекаться :)

> Shira © (14.01.09 16:02) [110]
> > [107] oxffff © (14.01.09 15:32)
> >
> > >Shira © (14.01.09 14:28) [102]
> > > Да и я о том же! А вот автор №15 (который oxffff :))
> уверяет,
> >
> > > что теперь других и не бывает :)
> >
> >
> > Где я такое сказал, что других не бывает?
>
> Пост [96]-----------------------------------------------
> ----------------

Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя вина.

> Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить :)

А потерянное рабочее время мне кто оплачивать будет? Эта контора? Ну так я их честно об этом и спросил.

> Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще
> всё равно на чём писать :)

Т.е. вы одинаково быстро выдаёте код на C++, Delphi, Java, Lisp, Ruby, TSQL, PLPGSQL, PHP, Java Script, VBA?
И кроме этого, не просто данными языками владеете, а знаете библиотеки-фреймворки, использующиеся данными языками?
Ну тогда непонятно, почему вы не тех.директор какого-нибудь российского представительства LuxSoft.

> Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический
> редактор сразу понял, что это его.

Я когда-то давно что-то такое писал. Что ваше предложение мне интересно - не увидел. Потому как мне один фиг непонятно, зачем вы визуальное представление данных смешиваете с "какой-то там вашей моделью чего-то там"?

> Всё-таки заинтересовал. Кстати, самой идеей. И уже договорился
> обо всех условиях.

Успехов.

> Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно.

Я не увидел интереса в этом. И, если честно ,то до сих пор не вижу.

> Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)

Когда в конторе бардак - это ОЧЕНЬ сильно настораживает. Часто оказывается, что непонятно, кто за что отвечает, и кого в случае чего будут... мнэ-э-э... сношать.

> Но зато мне удалось уклониться (увы, частично) от нудных
> объяснений с ламерами, которые стали бы меня учить, как
> ТЗ составлять, как предложения о работе размещать, как команду
> формировать,

Ну что-ж, значит вам повезло.

> С этой максимой согласиться не могу.
> Я, скажем, пошёл свалил сушину для нодьи. Мне с товарищей
> денег запросить, или пайку дополнительную, или самое теплое
> местечко? А командная работа над проектом - это как ночью
> (полярной :)) по тайге...

У вас каждый член команды - совладелец предприятия?

> [109] Jeer © (14.01.09 15:51)

> > А переписка - не оперативно. Кстати, вопрос "на чем" -
> вообще
> > левый.

> У.. как все запущено..

Да, да, все обстоит еще хуже, чем на самом деле! :)

> Извините уж, скажу довольно прямо - в таком случае, Вам
> нужен человек, который может практически все ( почти как
> я :)) ).

Не преувеличивайте! Не в смысле Ваших возможностей/способностей, а моих потребностей.
Мне нужен человек, который бы знал где на "дружественном интерфейсе" находится кнопка, которую надо нажать, и мне не приходилось указывать, когда её надо нажать.

> Однако это практически возможно только в том случае,
> когда этот человек становится сообщником, читай - совладельцем
> дела.

Подельником? :)
Я побывал совладельцем. Не попёрло. Ещё и за бухгалтерией надо следить - ломы.
Всё же проще собрать команду под какой-нибудь достаточно легальной крышей.

> Я работаю очень часто за интерес, т.е. меня интересуют brainware
> решения, а вот software и hardware - это в дополнение к
> первому, чтобы было, что на хлеб намазать. Плохо с продажами
> алгоритмов, очень плохо. :(

Сам знаю. Зато софт на грамотном алгоритме идет на-ура. Ваш пример тому подтверждение.
А вот мой пример.
Софт для транспортной логистики. Сваян на MS-брэнде (но это не важно).
Как всегда "дружественный интерфейс". Всё очень удобно. Особенно зарегистрировать разгрузку товара с транспорта, на котором он никогд не ехал, причем на складе, на которм этот транспорт отродясь не бывал.
Мы с нуля (чтоб не связываться с кривыми MS-решениями - себе дороже) сваяли некую учетную приблуду. Дешево и сердито. Но! В ней алгоритм поддержки целостности Ньютонова пространства, в частности принципа Дирихле. То есть ничто не может находиться более чем в одном месте одновременно.
Поначалу юзеры ворчали насчет отсутствия очевидных умолчаний (да, не до всех "бантиков" дошли руки, нас всего двое работало), руководство - насчет "одной большой кнопки" (я в одном из предыдущих постов о ней упоминал).
Но! С тех пор ни один заказ не потерялся (не физически, а на просторах учетной системы).

> Если я изучал 20 лет искусство перемещения на роликовых
> коньках, странно требовать от меня такого же искусства в
> отношении дельтапланеризма. Доходчиво ?

Да. Но не в тему. Я специалист не по роликовым конькам, не по Дельфям, и даже не по Ораклу.
Я математик, способный структурировать проблематику.

> Начинал же я с ассемблера,

А я вообще с двоичного кода. Для М-20, "Наири", БЭСМ-6, PDP-11...

> ( Turbo-C, Watcom-C,..),

Rulezzzz!!!

> Но.. ! Если я ввязываюсь в какой-либо проект, надо хотя
> бы услышать от основного идеолога основные же положения:

Главный идеолог - это ко мне :)

> - среда;
> - технологии;
> - краткое описание архитектуры проекта;
> - краткое описание ( выжимка из ТЗ ) предполагаемого задания;

Если я имею дело не с тупым кодером, ничего (кроме архитектуры) стремлюсь не навязывать, а согласовывать в том виде, в каком моему коллеге будет комфортней.

> Не так уж и много от Вас ждали - кратко охарактеризовать

Кто ждал? Кто действительно хотел - уже получил, проанализировал, дал согласие и приступил к работе :)

> P.P.S.
> Попробуйте, хотя бы также меня заинтересовать вашим(и) проектом(ми)

А если заинтересую - в пополаме со мной слабО этот мизер разыграть? :)
Я так понял, что альтернативная нотация описания бизнес-процессов, позволяющая автоматически генерить всю (почти :)) функциональность учетного приложения, это для Вас мелковато? :)

А вот поинтересней.
Построить методику представления формулы изобретения, позволяющую проводить автоматический патентный поиск. Причем предполагается, что исходными данными будут формулы изобретения на естественном языке (из патентного архива).
Ну как, интересно?

> [111] oxffff © (14.01.09 16:08)
>
> > Shira © (14.01.09 16:02) [110]
> > > [107] oxffff © (14.01.09 15:32)
> > >
> > > >Shira © (14.01.09 14:28) [102]

> > > Где я такое сказал, что других не бывает?
> >
> > Пост [96]---------------------------------------------

> Извините, я совсем не подумал про Вас, как исключение. Моя
> вина.

Принимаю извинения. Вы человек молодой, многого в жизни еще не повидали...
А судите о ней (жизни) только по тому, с чем успели столкнуться. На юность вашего поколения выпали трудные времена (а кому в России доставались лёгкие?). Вам трудно представить, что другие поколения жили с другим представлением о жизни. И смогли свои представления передать очень многим из вашего поколения. Я много общаюсь с друзьями моих детей. Среди них очень много таких, которых Вы наивно считаете исключениями.
Жаль...

> Ну как, интересно?

Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм) будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.

> [112] Ega23 © (14.01.09 16:14)
>
> > Прям за пол-дня его из конца в конец пешком не исходить
> :)
>
>
> А потерянное рабочее время мне кто оплачивать будет? Эта
> контора? Ну так я их честно об этом и спросил.

Да согласился я с Вами по этому вопросу. Просто Вы должны понять, как умиляет москвича понятие "другой конец города" в устах жителя Дубны :)

> > Да, на этот вопрос мы смотрим по-разному. Мне-то вообще
>
> > всё равно на чём писать :)
>
>
> Т.е. вы одинаково быстро выдаёте код на C++, Delphi, Java,
> Lisp, Ruby, TSQL, PLPGSQL, PHP, Java Script,

Да :) Учитывая что "одинаково быстро" == "одинаково медленно" :)

> VBA?
Извините соврамши. Об эту гадость я руки не мараю.

> И кроме этого, не просто данными языками владеете, а знаете
> библиотеки-фреймворки, использующиеся данными языками?

Еще чего не хватало! Какие понадобятся - найду или сам напишу. Но лучше от них подальше держаться. Один MFC чего стоит! С приходои моды на объектно-ориентированное программирование качество и эффективность кода деградировало чудовищно.

> Ну тогда непонятно, почему вы не тех.директор

Потому, что я IT-директор :)

> какого-нибудь российского представительства LuxSoft.

Ну-ка - ну-ка, что за зверь? Я второй раз про этот Lux слышу, но никто не отвечает на вопрос что это?

>
>
> > Тот, хоть раз писал какой-нибудь диаграммер/схемотехнический
>
> > редактор сразу понял, что это его.
>
>
> Я когда-то давно что-то такое писал. Что ваше предложение
> мне интересно - не увидел. Потому как мне один фиг непонятно,
> зачем вы визуальное представление данных смешиваете с "какой-
> то там вашей моделью чего-то там"?

Ну это же очевидно! Визуальное представление - чтоб на него смотреть (visio (лат.) - вИдение).
Модель должна иметь наглядное представление, чтоб её можно было обсуждать, тыкая в квадратики пальцами :)

> Успехов.

Спасибо!

> > Ну Вам-то лично ваять такой диаграммер по-любому не интересно.

> Я не увидел интереса в этом. И, если честно ,то до сих пор
> не вижу.

Ну так тем более! Раз нет интереса - откуда столько вопросов?

> > Насчет бардака - не стану спорить, в России живем :)

> Когда в конторе бардак - это ОЧЕНЬ сильно настораживает.

Бардак в стране. Ну и, как следствие, в головах, в конторах, на транспорте, на улицах, в метро...
Лучше Булгакова устами Преображенского всё равно не скажешь.

> Часто оказывается, что непонятно, кто за что отвечает, и
> кого в случае чего будут... мнэ-э-э... сношать.

Я всем этим руковожу, я за всё отвечаю!

> [116] Ega23 © (14.01.09 16:47)
>
> > Ну как, интересно?
>
>
> Задача, если её делать с гуля - очень интересна.
> Вот только есть одно "но". Business Intelligence, в более-
> менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
>
> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь
> MSSQL.

Извините ради Бога! _Такое_ мнение мне совершенно не интересно и обсуждать его я не буду.
Вы продемонстрировали полное непонимание сути проблемы. Не Ваша вина - просто Вы этим никогда не занималсь.
А насчет "заглянуть в карты" - это лет на ... несколько, я ждать не смогу.

> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.
>

Здесь я, пожалуй, поддержу Shira и вот почему.
Мы ( старшее поколение ) - Инженеры с большой буквы, без ложной скромности скажу.
Что это значит ? Это значит, что нас учили великолепные Учителя и мы научились делать сложные вещи с минимальными затратами ( причем очень хорошо работающие) - не страдали мы от изобилия финансов и технологий,
возможно поэтому и смогли делать то, что до сих пор еще работает.

В качестве "поддержки" такого мировозрения на создание технических решений приведу слова весьма известного ученого и практика - Юрия Журавлева
http://dame.fizteh.ru/studyandscience/mou.esp?xsl:print=1

> Ega23 © (14.01.09 16:47) [116]
Business Intelligence, в более-
> менее приемлимом виде, сейчас во все серьёзные СУБД встроен.
> И прежде чем кидаться на "пополам в мизер", нужно в карты
> посмотреть. Т.е. нужно знать, насколько ваша методика (алгоритм)
> будет конкурентно способнее модуля BI от какого-нибудь MSSQL.
>

Ну и что ? И к чему это приводит ? Да к невозможности оперативно сменить СУБД, необходимости поддержки серьезных по сложности серверных решений
Сколько MS мудохалась с Analysis Service для поддержки OLAP ?
а ORACLE ? И что, это все совместимо ? Фигушки.
И какова будет служба поддержки серверной стороны в случае необходимости работы с несколькими СУБД одновременно ?
Я даже икать начал.

Моя же система ROLAP ( OLAP-клиент + любая реляционная СУБД + одновременная работа с любой СУБД) требует, практически, одного человека для поддержки. И все.

Вот и ответ. Наш - им :)

Кто возмется сделать диаграммер типа Visio? Найти похожие ветки